Ennel ecceru. Ahol a meleg retegek jonnek ki (mennek be), ott a masik retegek be vannak falazva. A masiknal forditva. Ket oszlop pepitaban van tehat lezarva, ketszer akkora kell legyen (elvileg) az ossz keresztmetszet, mint a ket cso keresztmetszetenek osszege.
A masikat meg nem ertem en sem, de meg nem adtam fel:)
Köszönöm a válaszokat, majd még agyalok a problémán, de nem most. Még úgyis van időm, az építkezésem lassabban halad, mint szeretném (a mocskos anyagiak).
Ezt értem, de csak akkor, ha soronként megy a levegő és nem csatornánként oda-vissza. (Egyébként én ellenáramú hőcserélőt szeretnék, nem keresztáramút.) Mert ha csatornánként megy, megintcsak ugyanaz a probléma. Tehát értem azt a verziót is, amit korábban már tárgyaltatok itt a lexannal kapcsolatban, amikor kis háromszögeket kellett kivágni és a sorokat balra-jobbra befordítani.
Nekem csak azzal van gondom, hogy a csatornánkénti oda-vissza áramlást hogyan lehet elvezetni (amikor minden meleg csatorna körül csak hideg van és fordítva, persze ha a széleket nem számítjuk).
Termeszetesen az elejen en is csak nezegettem, hogy hogyan is van megepitve, de pont azert, hogy lerajzoltam a kockaspapirra a dolgot, igy megertettem. A kepen nem latszik a lenyeg( ezert is van patent vedelme alatt), de megoldhato hazilag is. Ha nem akarod torni rajta a fejed, akkor hasznald a Lexant csak reteges hocserelo kent es kesz. Igaz olyankor ketszer annyi kell belole.
Az alulemezeshez tavtartonak barmilyen muanyag lap felszeletelve vekony csikokra, a lenyeg, hogy birja a nedvesseget es ne lehessen osszenyomni.
Hát ez az! A vastag vonalat nem értem. Mindegy, hagyjuk, úgy látszik nehéz a felfogásom. (A többiek értik?) Az alábbi képen sem értem, hogy történik a levegő be/elvezetés. Úgy néz ki, mintha soronként menne a rávezetés, annak ellenére, hogy a kép másik felén a csatornákban felváltva áramlik a levegő.
A hőcserélő hosszára vonatkozóan én is úgy gondoltam, hogy minél hosszabb annál jobb. Alu lemezes hőcserélő távtartójaként mit ajánlasz?
Kockas papiron vastag vonallal elvalasztottad egymastol a ket sorban levo azonos kamrakat? Ha igen, akkor pedig latnod kellene a megoldast.:)
Nem jol erted. Pont arrol irogatunk itt tobben is, hogy a mindennapi gyari hocsereloknel nagyon kicsik a hoatado lapok meretileg es nem feluletileg osszessegeben, igy a levego tulgyorsan atjut a lemezek kozott. A minel magasabb, karcsubb hocserelok pont arra hivatottak, hogy kizarjak a plusz beavatkozas szuksegesseget a minuszos kulso homersekleteknel. A hoatado feluletek nagysaga es az idotartam amig a levego athalad koztuk a fontos. De ez csak az en velemenyem, mert nekem ez jott le a rendszeremnel szerzett tapasztalatok alapjan. De erdekes, mert a Paul (muanyag hocserelos) es a Bartosz is igy gondolkodik. Biztosan tudnak valamit.:)
A lexannal kapcsolatban nem értem amit, írtál. Na mindegy, töröm még a fejem. Azt látom problémásnak, hogy úgy elvezessem jobbra-balra vagy föl-le a csatornákat, hogy azok ne keresztezzék egymást.
A második válaszodat nem tudom, jól értettem-e: ha már pl. 2m magas a hőcserélő, nagyobb az esély a ráfagyásra? A lemezek egymástól való távolsága mikor ideális? 5-6 mm már túl sok?
A megoldas adja magat, ha kockaspapirra lerajzolod, hogy melyik csatornaban merre aramlik a levego, majd vastag vonal segitsegevel elvalasztod egymastol a kamrakat es utanna az elvezetoidomot ugy alakitod ki, hogy minden masodik csatornabol gyujtse egyoldalra. Igy egy lap segitsegevel ket laprol gyujtod ossze az azonos iranyu csatornakat. Kicsit babra melo igy SK keszitesben, de a gyarinal eleve ugy keszitik a csatlakozo elemeket, hogy ezt tudja.
Oka az tobb is van. Tokeletes hoatadas(kondenzalodas), magas hatasfok,+ fuggoleges szereles a fagyvedelem fontos resze. Nem kell a ventik vezerlesevel kivedeni a rafagyast,nincs szukseg talajregiszter kiepitesere sem, mert itt jol tervezett hocserelo eseteben ez a veszely nem all fenn:)
"A kivitelezes lehet tablankent aramoltatva es lehet csatornankent oda - vissza aramoltatva."
Szia!
Hogyan lehet megoldani a csatornánkénti oda-vissza áramlás alkalmazásánál a levegő be- ill. elvezetést? Akárhogy töröm a fejem, nem tudok kitalálni rá megoldást.
Más. Lemezes hőcserélő esetén csak 1-1,6 m-es hosszokról beszéltek. Van ennek valami oka a hely szűkösségén kívül?
Másképp mondva: szerintem ha lenne elég hely+pénz derékvastagságú, tükörsima belső felületű és lágy ívekkel vezetett légcsövezésre (és ehhez illeszkedő köbméteres hőcserélőre és egyéb alkatrészekre), akkor a ma megszokott 80-150 helyett talán 20-40 watt elektromossággal is üzemelhetne egy családi ház szellőztetése. De ilyenkor mindig megszólal az ébresztő óra...
Csatlakozom az előttem szólóhoz: a kanyar az kanyar és a fékező hatása szerintem nem lesz jobb/rosszabb, ha előtte/utána következik egyenes szakasz vagy sem. Ez nem autópálya, itt az egyenesekben nem "gyorsul fel" a levegő ;)
Viszont annyiban hasonlít az autóútra, hogy az olyan kanyarnak kisebb a fojtó hatása, amit (ha a levegő autó lenne) nagyobb sebességgel lehetne bevenni (remélem értehető vagyok). És a kanyar kialakításánál úgy kell elképzelni, hogy a levegő nem egyetlen autó, hanem sok ezer pici autó egy száz sávos autópályán és lehetőleg egyik sávban haladók se kényszerüljenek erős lassításra/torlódásra :)
Persze legtöbbször nem az ideális ív, hanem a hely (pontosabban annak hiánya) határozza meg a kanyar milyenségét... ilyenkor kell néhány extra watt a ventilátorba, ami átnyomja a sok "kisautót" bármilyen éles kanyarokon.
Épp a minap láttam egyik gyári katalógusban a csőelemek nyomásveszteségét. Abból kiindulva idomonként egyértelműen számolható, tehát kb. mindegy, hogy 2db 90 fokos között van-e egyenes. Ami érdekes volt, hogy a 2x45 fok ellenállása nagyobb, mint 1x90-nek.
Amit inkább néznék, ha van választék a gyáriakban, hogy a 90 fokos idom minél hosszabb ívű legyen. Bár lehehet hogy egyszerűbb egy picit nyagyobb nyomású motort használni, mint a csövekkel szórakozni.
Hajtogatás: nálam 180°-ban kellene. Ez gondolom erősebb ventit igényel. Mi ilyen esetben a jobb megoldás:: hajtűkanyar-szerűen egyből visszafordulni, vagy mondjuk 1m után?
"A lexan lapok végén a levegő osztó-gyűjtőket hogy célszerű megoldani?"
Egy-egy nagyobb üreg, amelynek az oldalából nyílik a sok pici lyuk/rés. Ha megnézel egy pár gyári rekuperátort/hőcserélőt, abból sok ötletet lehet meríteni egy egyszerűbb szerkentyű elkészítéséhez.
Szerintem a második/harmadik példány már egész használható lesz (ha ezermester vagy és barkácsolás előtt sokat gondokodsz rajta, akkor TALÁN már az első isem lesz rossz ;)
"A rengeteg kis keresztmetszetű csatorna nem okoz sokkal nagyobb folytást,nyomásveszeséget mint a cső a csőben hőcserélőnél?"
Ha a soksok pici rés/csatorna összesített keresztmetszete ugyanakkora, mint a nagy csőé, akkor az nem tekinthető fojtásnak.
A nyomásveszteség másik okozója a felületi súrlódás: mivel a csöves és a lemezes hőcserélőnél ugyanakora a hőátadó felület, ezért a felületi súrlódás is kb ugyanakkora (lenne, ha nem lenne a csövesnél a külső cső felülete is, ami a hőcserében nem segít, viszont szintén súrlódik.
A nyomásveszteség harmadik okozója a kisebb-nagyobb örvények, ezek létszámát okos (pl.íves) levegővezetéssel csökkenthetjük (már ahol ez egyáltalán lehetséges, mert van ahol ez lehetetlen és van ahol kimondottan szükséges éles töréseket alkalmazni). A rekuperátoroknál ilyen örvények főleg a hőcserélő csatornák feltöltésére és kiürítésére kialakított üregeknél és a ventilátoroknál keletkezhetnek. Érdekesség: hirtelen nem emlékszem olyan termékre, ahol egy fikarcnyit is törődtek a rekuperátor belsejében az örvénymentes légáramlásra, mindenütt beraknak inkább egy pár százalékkal erősebb ventilátort (pedig ha tudnák, hogy némely ventilátorból távozó légáram milen hüye irányokban halad (tekereg) tovább olykor, sírva fakadnának).
És még okozhat nyomásveszteséget a légáramba belógó különféle nagyobb izék (örvény=fékezés=nyomásvesztés), a cső/üreg falának recéssége/hullámossága (sok ezer mikro-örvény), satöbbi satöbbi...
Nem véletlenül létező autó/motor tuning-trükk a kipufogódob kihagyása és a lágy ívekkel hajlított és belülről polírozott/krómozott kipufogócső ;) ott is a kisebb fojtás a cél.
A lexan lapok végén a levegő osztó-gyűjtőket hogy célszerű megoldani? A rengeteg kis keresztmetszetű csatorna nem okoz sokkal nagyobb folytást,nyomásveszeséget mint a cső a csőben hőcserélőnél?
Egyébként az én ventim leselejtezett 12V-os lehetett, Kínából idetartó hajón átmatricázva. Erre utalt az 600Ft-os ára is és a 12V-ossal közel azonos teljesítménye.
A WC-s 5let nagyon nagy :D:D:D
(egy giga ipari ventilátorral a nem kívánt személyek is eltüntethetőek)
A cső fal merevséget ebben az esetben tekinthetjük másodlagosnak, mert mind a fémek, mind a műanyagok kis csillapítású anyagok.
Egyébként teljesen igazad van, tehát egy csatorna csővel megoldva a dolgokat a kanyarok tökéletesen továbbítják a hangokat. A méregdrága lapított téglalap keresztmetszetű légtechnikai csövekre mindez már nem igaz a randa derékszögek miatt :)
Szerintem a megoldás: a cső "csillapított felfogatása" (nem merev, hiszen a rezonanciákat nem akarjuk támogatni, hanem épp elnyeletni szeretnénk), valamint a Sonoflexhez hasonló megoldás beépítése.
Tovább javítja a helyzetet, ha a cső teljes hosszában be van tekerve üveggyapottal, és egy pici nyomást fejt ki a csőre. (picit(!) összenyomva rögzítjük)
A hangfalaknál pedig fenntartom, hogy a hengertől rosszabb nincs, hiszen minden irányba ugyanakkor keresztmetszett miatt egy állóhullámgyárral van dolgunk. Az ívelt forma != henger!! Az ívelt forma lényege, hogy nem tud állóhullám kialakulni, így sokkal egyszerűbb a csillapítás.
Egyébként az ívelt forma normál esetben tényleg sokkal merevebb, de az olcsó hangfalak esetében kizárólag esztétikai kérdés a forma.
Az omega forma biztosan segített volna, de sajnos a kör keresztmetszet miatt nem jelentett volna megoldást. Az eredeti tervünk az volt, hogy minden szoba külön csővel megy a pincébe, és ott készítünk fóliából és üveggyapotból hangcsillapítót.
"a számítógép ventik (egy 5 és egy 12V-os) egy-egy nokia töltőről mennek (3,6V), ennek ellenére fürdés/toalett használat után 10-15 perc alatt rendbeteszi a levegőt"
Még nem találkoztam 5 voltos számítógép ventivel, pedig több száz volt már a kezemben. Mondjuk ettől még lehet ilyen...
Egy tipp a WC-hez: a víztartály és a csésze közé vastagabb cső egy elágazással, melynek felső végén venti/rekuperátor szívja a levegőt (a csészéből pl a padlásra/hőcserélőbe) Ezt a légáramot úgy kell beállítani, hogy MÁR ne legyen semmi szag, de MÉG ne vacogjon a hátsód újságolvasás közben.
"Ez a lexán tulajdonképpen a polikarbonát tábla amiből buszmegálló tetőket is csinálnak? és akis csatornáin áramlana oda vissza a levegő? vagy egy táblában csak egy irányban?"
Tulajdonképp igen. Habár a buszmegállók tetején UV stabil anyag van, ez az olcsó lap meg nem biztos, hogy az, de a Te hőcserélődben nem lesz túl sok UV fény ;) (az enyémben valószínűleg igen)
A szendvics a következő:
- egy Lexan lap, a benne lévő lyukakban halad az egyik levegő az egyik irányba
- egy légrés (távtartókkal), ebben a résben halad a másik levegő a másik irányba
- egy Lexan lap, a benne lévő lyukakban halad az egyik levegő az egyik irányba
- egy légrés (távtartókkal), ebben a résben halad a másik levegő a másik irányba
- egy Lexan lap, a benne lévő lyukakban halad az egyik levegő az egyik irányba
- egy légrés (távtartókkal), ebben a résben halad a másik levegő a másik irányba
- egy Lexan lap, a benne lévő lyukakban halad az egyik levegő az egyik irányba
- egy légrés (távtartókkal), ebben a résben halad a másik levegő a másik irányba
- egy Lexan lap, a benne lévő lyukakban halad az egyik levegő az egyik irányba
- egy légrés (távtartókkal), ebben a résben halad a másik levegő a másik irányba
... és így tovább,
szerintem minimum 10 négyzetméter hőátadó felületig, de minél több, annál jobb.
(egy Lexan lap két oldala külön-külön felületnek számít)
Szerencséd van: az akusztika is hozzám tartozik ;)
(Illetékes Elvtárs 1988)
"a kör keresztmetszetű cső a legrosszabb hangtechnikai szempontból :( A kanyarokban is tökéletesen továbbít mindent"
Ha a cső fala által továbbított (vezetett) hangot tekintjük, akkor igazad van: az ívelt csőfal merevebb, mint az egyenes lapokból álló, ezért jobban vezeti a hangot. A cső belsejében (a levegőben) haladó hang viszont a kanyarokban/törésekben csillapul nagyon: a szép ívelt kanyarokat beveszi a hang, a ronda drékszögű törésekről viszont visszaverődik (mint egy tükörről).
"Pl. hangfalépítős körökben nem véletlenül nem épít senki sem ilyen formájú dobozt hifi-hez,"
Professzionális hangfalaknál (ahol nem a sorozatgyárthatóság a legfontosabb) gyakran alkalmazzák az ívelt felületeket, mert sokkal kevésbé hajlamosak rezonálni (ugyanakkora tömeggel nagyobb merevség érhető el). Persze nem mindenütt lehet, mert pl egy hangszórót nehéz egy görbe lapra szépen ráépíteni :)
Ez a lexán tulajdonképpen a polikarbonát tábla amiből buszmegálló tetőket is csinálnak? és akis csatornáin áramlana oda vissza a levegő? vagy egy táblában csak egy irányban?
Nem látom okát, hogy PVC lefolyócsővel ne működne a dolog. Valamivel gyengébb lenne,mint a fémcsöves, de (sacc) max 10 százalákkal. Ez a különbség természetesen azonos méretű hőátadó felületre és azonos konstrukció esetén igaz.
Persze ettől még a hőcserén túl egyéb okok kizárhatják a PVC lefolyócső használatát, pl a szaga (ha van neki).
10 m2 felülethez kb 30 méternyi ilyen cső kell. 30 x 400 Ft= 12 e Ft. Ez azért nem olyan olcsó, hogy kizárna bármilen más anyagot: ennyi pézből pl 12 m2 Lexan jönne ki (6 m2 kétrétegű), tehát az olcsó PVC 20 százalékkal drágább, mint a drága Lexan.
Egyet kell értenem, hogy a kör keresztmetszetű cső a legrosszabb hangtechnikai szempontból :( A kanyarokban is tökéletesen továbbít mindent. Pl. hangfalépítős körökben nem véletlenül nem épít senki sem ilyen formájú dobozt hifi-hez, de aszakirodalom is szinte tiltja! Csak a Sonoflex, vagy hasonló megoldások működnek, bár amennyire tudom, a Sonoflex nem légtömör.
A flexi csövek elvileg jobbak, hiszen a felületükön jobban megtörik a hang. Gyakorlatban a szüleimnél évekkel ezelőtt, a "mesterek" Y-ba hoztak össze 2db 120mm-es műanyag flexi csövet, amely a földbe lett fektetve szellőzési célokból. Az Y két ágán volt a két szoba levegőbeömlő nyílása a radiátor mögött, a szára pedig a pincébe ment, ahonnan szerettünk volna talajban előmelegített levegőt befújni. A projekt ott halt meg, hogy a két szobában tökéletes áthallás volt, a halkan szóló TV minden szavát lehetett odaát hallani. A végén üveggyapottal le kellett zárni a csövek végét. :(
A levegő egyenletes szétosztása miatt nem aggódom a kis sebesség és a túlméretezés miatt. Amennyiben mégis probléma lenne vele, egyszerű mérésekkel kideríthető, mely csövek/cső darabok problémásak és javítható a légáramlás. Másfelől a spiro csövek felülete spirálisan megvezeti a levegőt, tehát mindenképp elég nagy lesz turbulencia. Éppen ezért nem is használnék sima falú csövet.
Bár elképzelhetőnek tartom, ahogy te is mondtad, hogy a 4 belső cső közötti rész hatásfoka csökkenne. Tehát egy mérés + esteleges hatásfok javítás mindenképp szükséges a befejezés előtt!
Kondenzvíz szempontból a függőleges elhelyezés ideális lenne + a gravitáció is javítja elvileg a légáramlást. Mit szóltok a függőleges megoldáshoz?
A lemezes egyelőre nekem is szimpatikusabb a mérete miatt. Árban sem több, mint a csöves. Viszont a csövest szinte el sem lehet rontani :)
Egyébként nálunk már 2 éve üzemel egy primitív cső a csőben megoldás: 2x100mm alu flexi cső 3m hosszan 2cm-es hungarocell dobozba csomagolva + 2db számítógép venti. Egyszerű kísérlet volt egy hirtelen támadt ötlet nyomán, az alábbi konklúziókkal:
a flexi cső ellenállása irdatlan nagy és lehetetlen a kondenzvíz problémát kezelni
1db venti kevés, mert a nyílászárokon szív/fúj a cső helyett, tehát a 2 venti kötelező a rendszerbe
csőbe bele van kötve a páraelszívó, de ha nincs bekapcsolva a nyomó oldali számítógép venti, akkor a kajaszag szétterjed a lakásban
a hungarocell zajos, de cserébe olcsó, könnyen szerelhető (tehát a venti hangját már előtte le kell csillapítani)
a rendszer üzemeltetése arra elegendő, hogy ~35m2 (fürdő+konyha-nappali) páratartalmát szinten tartsa, és a napi 3-4 szellőztetés helyett 1-2 elegendő
jó lenne valahogy a kondenzvizet kezelni -> egyelőre a "megoldás", hogy a kifújó ventit szinte folyamatosan járatom
a páraelszívó 2. és 3. fokozata már sok a fürdőszobai számítógép ventinek :) ezért be kellett rakni egy visszacsapó szelepet
a számítógép ventik (egy 5 és egy 12V-os) egy-egy nokia töltőről mennek (3,6V), ennek ellenére fürdés/toalett használat után 10-15 perc alatt rendbeteszi a levegőt
a fürdőszobába mindenképp kellene szűrő a kifújó ventire
