Persze, csak ez nem mond ellent annak amit írtam. Én ugyanis sík téridőről írtam.
Hraskó meg arról írt, hogy a mi világunk nem sík téridő, és ezért nem lehet globálisra kiterjeszteni egy lokálisan még jó közelítést adó inerciarendszert.
ugyanúgy hullámszerűen terjed, így ugyanúgy érvényesnek kel lennie rá a hullámterjedés szabályainak
A hullámterjedés szabályainak, amiket sajnos nem ismersz, így mikor ezzel érvelek, nincs rád semmi hatással, ennyi erővel kínai jeleket is írhatnék. Nézz utána ha érteni akarod.
Íme a tippem: úgy képzelte el a nyalábot, hogy az olyasmi mint egy hullámvonalban haladó golyó, a frekvencia az hogy milyen sűrűn vannak a szinusz hullámhegyei, az amplitudó meg hogy milyen nagyok a szinuszok
----------------
Nem, ezt te képzeled így, és már megint a saját tudatlanságon élcelődsz.
Viszont sajnálattal látom, hogy egyetlen fotont nem tekintesz fénynek, holott ugyanúgy hullámszerűen terjed, így ugyanúgy érvényesnek kel lennie rá a hullámterjedés szabályainak. Szóval mégiscsak meg kellene valahogy határoznod a szélességét méterben, hogy külső meg belső ívet hozhass létre, amit te találtál ki
* ... Einstein ekvivalencia-elve azonban végleges formájában abból indul ki, hogy a globális inerciarendszer fogalma pusztafikció, az inerciarendszerek a térben nem terjeszthetők ki korlátlanul. A természetben létező gravitáció ugyanis csak ezen az áron vezethető vissza tehetetlenségi erőre. Ebből egyáltalán nem következik, hogy inerciarendszerek nem is léteznek. Léteznek és pontosan ugyanazokkal a megkülönböztető sajátosságokkal rendelkeznek, amelyekkel mindig is jellemeztük őket, de lokálisak. Legjobb, ha úgy képzeljük el, hogy nem is terjednek túl az őket meghatározó konkrét objektum, a hajó vagy a vonat határain. ...*
"a bakter rendszeréből nézve akár rá is csukhatjuk az alagút két végén levő ajtókat is egy pillanatra egyidejűleg"
Legalább is ez jön ki, ha a valóságot úgy transzformáljuk, ahogy az adott esetben észlelünk.
Ha viszont a vonat nem rövidül, csak mi észleljük rövidebbnek?
A bakter észlelheti a specreál keretein belül egyszerre, hogy a vonat mindkét vége bent van az alagútba?
"akár rá is csukhatjuk az alagút két végén levő ajtókat is egy pillanatra egyidejűleg"
Ez egy adott feltételeknek megfelelően kiszámolt feladat, de nem bizonyítja, s a valóságban el se végezhető kísérlet.
"Az áltrelben két különböző helyen ugyan azzal a méterrúddal kimért távolság mégsem egyforma. Ez az állítás miért feketemágia számodra?"
Nem fekete mágia. A specreális egymásmellé kerülés az álrelben is működik.
Ha a két méter rúd azonos potenciájú gravitációs térbe kerül, akkor szintén megegyezik a hosszuk, hiszen akkor már nem "gyorsulnak" egymáshoz képest.
"Ezt mitől nem lehet elfogadni?"
Pontosan ezt, illetve azt fogadom el, hogy a méterrudak kezdettől fogva, s végig azonos hosszúak voltak. Ez A "valóság", miközben a méterrúd és a megfigyelő egymáshoz képest relatív sebessége (specrel), vagy gyorsulása (áltrel) torzítja a megfigyelést. A hogyanjára, mértékére alkalmazhatóak a képleteik.
"A mozgó, megrövidült vonaton legyártott méterrudat, ha a bakter méterrúdja mellé tesszük akkor azok egyformák. De csak azért, mert nyugalomban vannak egymáshoz képest. Mi ebben olyan misztikus?"
Amiatt "misztikus", mert nincs megmagyarázva - hanem "csak" le van vezetve matekkal. Így is fogalmazhatok: Annak misztikus, aki még nem tudja fejben modellezve, lelki szemei előtt megjeleníteni azt a folyamatot (elektrodinamikait), amelynek eredménye ez: a nyugvó vonat egymástól távol lévő atommagjai a vonat gyorsítása során egyre közelebb kerülnek egymáshoz - legalábbis útirányban.
Mint ahogy a speciális relativitásban is a gyorsan mozgó (rövidült) űrhajó visszatérve az eredeti hosszúságú lesz.
Einstein vonatos példájánál és a specrel keretei között maradva: Egy 100 m nyugalmi hosszúságú vonat 0,866c-vel haladva vígan belefér egy 80m hosszú alagútba (szerinted látszólag) a bakter rendszeréből nézve akár rá is csukhatjuk az alagút két végén levő ajtókat is egy pillanatra egyidejűleg. Na már most hogyan lehetne egy látszólag megrövidült vonattal ezt megtenni?
Az áltrelben két különböző helyen ugyan azzal a méterrúddal kimért távolság mégsem egyforma. Ez az állítás miért feketemágia számodra?
A mozgó, megrövidült vonaton legyártott méterrudat, ha a bakter méterrúdja mellé tesszük akkor azok egyformák. De csak azért, mert nyugalomban vannak egymáshoz képest. Mi ebben olyan misztikus?
Ha két különböző égitesten gyártják le a lokális méréseik szerint pontosan egyméteres méterrudakat, azokat agymás mellé téve ugyancsak egyformák lesznek, mert ugyan abban a lokális inerciarendszerben vannak. Ezt mitől nem lehet elfogadni?
Ezek az animációk csakis az E elektromos térerősségvektor változgatását demonstrálják, a rá merőleges mágnesség vektoráét azonban nem. Szilágyi András fizikus az Alapfogalmak fejezetben erre is külön figyelmeztet:
* Magának a fénysugárnak nincs oldalirányú kiterjedése, tehát ne értelmezzük az ábrákat úgy, mintha a hullámhegyek térben helyezkednének el! *
Megelégszek, mivel a valóságos dolgokkal kéne foglalkozni, s nem a látszólagos dolgokkal.
Felveszek egy kék szemüveget, akkor mindent kék árnyalatban látok, felveszek egy pirosat, akkor abban.
Ez nem jelenti, hogy a valóságban bármi is változott volna, csak a megfigyelőhöz másképp érkezett az információ.
Természetesen ehhez is kilehetne találni megfelelő elméletet. :-)
Egy alacsony fordulatú motorral, egy kinyúló karon, forgassunk egy lézert
(keringjen a forgási tengely körül), úgyhogy
a lézer a forgástengellyel párhuzamosan világítson.
A fény nyaláb spirál pályát fog követni, ahol a spirál sűrűsége a fénysebesség és a motor forgási sebességének az arányától függ.
Ha a forgástengellyel párhuzamosan haladunk előre, vagy szembe más frekvenciával fogjuk észlelni a spirált, de ez nem jelenti, hogy a motor gyorsabban, vagy lassabban forog. Az adott megfigyelő márpedig úgy észleli, de az észlelése csak az észlelését befolyásolja, nem a motor fordulatát.
Több megfigyelő esetén, akár különböző sebességeket is észlelhetnek, miközben a motor azt se "tudja", hogy honnan, s hányan figyelik.
Az csak olyan sebességgel forog, ahogy eredetileg is forgott.
És ez akkor is igaz, ha az említett motort percenként forgatjuk körbe és a lézer mint másodpercmutató jár körbe-körbe...
Alapvetően azt kell eldönteni, hogy a valóságot transzformáljuk, hogy megkapjuk az észlelést, vagy az észlelést transzformáljuk, hogy megkapjuk a valóságot. :-)
Kezdem sejteni, miért Zf2 a fénysugár szélességét - persze annyira abszurd hogy normális esetben senkinek se jutna eszébe...
Íme a tippem: úgy képzelte el a nyalábot, hogy az olyasmi mint egy hullámvonalban haladó golyó, a frekvencia az hogy milyen sűrűn vannak a szinusz hullámhegyei, az amplitudó meg hogy milyen nagyok a szinuszok. Persze ebben a téveszmében a cikkcakk szélessége lenne a nyaláb szélessége, így értelmet nyer hogy miért kérdezgette kitartóan az amplitudót méterben megadva, meg hogy miért mondogatta hogy nem lenne mindegy a polársík. Azt hitte, én annak tulajdonítom a kanyart, hogy az élével álló szinuszban a Naphoz közelebbi völgyek meg a Naptól távolabbi hegyek csinálnak valamit a úthosszal... De ha lapjával állna a Nap felé akkor nem változna annyira a Nap-sörét távolság a cikkcakkolásban, mint ha élével áll a szinusz. Így ezt egy jó ellenérvnek képzelte.
Aztán nem értette, hogy miért nem érti senki az ő jó kis ellenvetését.
No és mi legyen azzal, amit írtam? Hogy hosszabb? Megelégszel azzal hogy "valójában" nem hosszabb, mert ha egymás mellé tesszük akkor egyforma? Megteheted, de akkor pont lemaradsz egy lényeges dologról, arról hogy hogyan lehet egyáltalán koordinátázni, dolgokat kiszámítani görbület esetén.
(specrelben gondolom már tudsz hossz kontrakciót számolni, és belátod hogy annak értelme is van, annak ellenére hogy ott is igaz hogy ha egymás mellé teszed egyforma...)
Pl. a fény elhajlásának, a Shapiro delaynek, meg úgy általában az altrel alapjainak megértéséhez szükség van rá.
"Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és alapvetően hamis."
Ezt írtam, egy szó véletlen kimaradt:
Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és az állítás alapvetően hamis.
A hamis voltát a hozzászólásban külön indoklom.
"Ha nem tünt volna fel eddig, akkor azért felhívnám a figyelmedet arra, hogy jelen esetben elvi, elméleti kérdésekről diskurálunk és nem arról a gyakorlati esetről, hogy hogyan lehet megmérni 10m hosszon néhány tized nanométer eltérést 380000 km távolságból."
Ez elfogadható lett volna, s talán nem is kezdek bele az egészbe, ha úgy hangzik el, hogy pár nanométerrel eltérnek a távolságok, de az eredeti állításod szerint:
"Nem összehasonlítható egyebek között azért sem, mert ugyan azzal a méterrúddal kimért távolság a Holdon és a Földön nem összehasonlítható."
Mivel bármilyen mérés összehasonlításon alapul, s nem 380000km-ről való mérésről, hanem lokálisan, ideális gömbként kezelve az adott égitestet.
Ezért a kijelentésed nagyon nem stimmel.
S akkor nézzük az alapfeltételezéseteket, hogy a Holdon kimért 10m kevesebb lenne.
A kisebb gravitációs térben az óra gyorsabban jár és az adott sugárzás hullámhossza rövidebb lesz, de az említett mérés lokális.
Ha a Földről nézzük, akkor lehet, hogy rövidebbnek látszik, de nem az.
Ha a Földi 10m-t és a Holdi 10m-t valahol egymásmellé fektetjük, összehasonlítjuk,
akkor a hosszuk azonos lesz.
Mint ahogy a speciális relativitásban is a gyorsan mozgó (rövidült) űrhajó visszatérve az eredeti hosszúságú lesz.
Tehát az, hogy rövidebbnek látszik, az a Földi megfigyelőre tartozik, de az nem befolyásolja a holdi tényleges méretet.
Ugyanis ha nem a Földről, hanem a Jupiterről figyeljük, akkor ugyan az a holdi méret, megint másnak adódik.
Ezért az eredeti állítás úgy elfogadható lenne, hogy 10m a Holdon, a Földről figyelve 0,99999stb méternek LÁTSZIK, de nem jelenti, hogy ténylegesen annyi is, hiszen ha ide hozzák a Holdról a 10m-es gerendát (és feltételezünk abszolút pontosságú mérést) akkor nem lesz köztük különbség.
Ahogy mmormota is írta:
"Ez egyébként mit sem változtat azon, hogy ha itt is, ott is legyártanak egy rudat olyan hosszúra mint amennyit a fény náluk 1 ottani usec alatt megtett, majd egy helyre szállítják és egymás mellé teszik a rudakat, azok elvileg is egyforma hosszúak lesznek."
Lehet, hogy egyesek vitatják majd a "látszik" kifejezést.
Ha a hossz eltérés nem csak látszólagos lenne, akkor egy legyártott rúd, gerenda
(s itt abszolút merev testekről beszélünk, tehát gravitáció hatására nem hajlik be)
hogyan tudná, hogy az adott gravitációs potenciálon milyen hosszúnak KELL lennie?
Tehát nem én mérem ki a gyorsabban-lassabban járó helyi óra alapján.
A 10m-es gerendát végig szállítják az összes Naprendszeri bolygóra.
Helyileg mindenütt 10m lesz.
A Földről (s máshonnan figyelve) ettől eltérő méreteket észlelnek, akár egyszerre is.
Egszerűen nem értem, mit akar bizonygatni az olvtárs. Ha csak azt nem, hogy ő még Einsteinnél is jobban tudja. Vagy mi. A válaszokat, érveket egyszerűen nem is érti. Valószínűleg nem is akarja átgondolni, mert az esetleg eltériti attól a szilárd meggyőződésétől, hogy nála okosabb pedig nincs. Ha pedig valaki olyasmiről beszél, amit ő nem ért az nyilván csak szamárság, fantazmagória lehet csak.
A futási időket nézd meg - azonosnak kell lennie. A fény hullámszerűen terjed, az azonos fázishelyzetű síkok mindig merőlegesek a haladás irányára. Ha a külső meg a belső íven eltérő lenne a futási idő, nem stimmelne a fázis.
Egyáltalán nem kell azonosnak lenniük a futási idejüknek. Két független foton megy a saját útján egymástól egy kilométer távolságban, a futási idejük meg attól függ, mekkora utat kénytelenek bejárni, illetve hová kell megérkezniük. Mert ugye ha eltérő íven fordulnak, akkor nem is ugyanoda érnek célba, hiszen amelyik közelebb halad el a gravitáló test mellett, az élesebben kanyarodik.
Szegény fotonok meg nem törődnek azzal, hogy te őket erőnek erejével egy kilométeres hullámnak akarod tekinteni
Szóval a fény nem lassul, legfeljebb előfordulhat olyan helyzet, hogy az eredetitől eltérő fénysugár hozza az információt, amely hoszabb utat tett meg, ergo később ér célba az információ, amivel a kiindulási ponton modulálódott. Lásd Shapiro késés.
A futási időket nézd meg - azonosnak kell lennie. A fény hullámszerűen terjed, az azonos fázishelyzetű síkok mindig merőlegesek a haladás irányára. Ha a külső meg a belső íven eltérő lenne a futási idő, nem stimmelne a fázis.
Ha csak ez kell, vegyél egy 1m átmérőjű nyalábot. Vagy egy 10m-eset. Ha kevesled, akkor 1km átmérőjűt.
------------------------------------
rendben, vegyünk.
Mennyire befolyásolja egy konkrét foton útját, vagy fázisát, ha tőle monjduk egy kilométerrel távolabb ugyanazon gravitációs forrás hatására egy másik foton kanyarodik?
