"A merőleges Dopplert már többször említettük, hogy az idődilatáció okoz, emiatt a frekvencia csökken és - mivel a fény sebessége állandó - a hullámhossz nő. Mi a problémád ezzel a magyarázattal?"
Ezzel a magyarázattal nincs semmi baj kedves ivvivan. Azt kellene megértened, hogy van egy másik magyarázat is, ami az idődilatációval egyenértékű magyarázat: a mozgó sugárforrásban minden alkotórész rezgése lecsökken a sebességének függyvényében, és emiatt csökken a merőlegesen kisugárzott frekvencia
f*=f(1-v2/c2) függvény szerint. Ha jól megfigyeled ebben a képletben nincs is semmiféle idődilatáció. Más is a fizikai jelentése.
Most megint kimondtad, hogy a fény sebessége szerinted nem állandó, mert ugye a fény sebessége f*L, ha a frekvencia változik, de a hullámhossz nem, akkor a fény sebességének is változnia kell...
A merőleges Dopplert már többször említettük, hogy az idődilatáció okoz, emiatt a frekvencia csökken és - mivel a fény sebessége állandó - a hullámhossz nő. Mi a problémád ezzel a magyarázattal?
Mint tudjuk a freki és a hullámhossz szorzata adja a fény sebességét: c=f*L
A merőleges irányban a freki f=f0*(1-(v/c)2)0,5 arányban csökken a hullámhossz változatlan, hiszen a mozgásra merőleges irányban nincs hosszkontrakció.
Azaz ha igazam van akkor az ismert c=f0*L és d=f*L függvényekből
d/c= f/f0 aránynak kell kijönnie, átrendezve f= f0*d/c függvénynek.
Szerinted nem jöhet ki, mert :
" A Gézoo féle lassú fényes "magyarázat" igazi szépsége abban rejlik, hogy még akkor se magyarázná a frekvenciaváltozást, ha tényleg lassabban menne arrafelé a fény. :-)"
Nos kijön-e?
Azt már többször levezettem a fényórából, hogy d/c= (1-(v/c)2)0,5
Így az f=f0*(1-(v/c)2)0,5 függvénybe (1-(v/c)2)0,5 helyére d/c beírandó,
ezzel a behelyettesítéssel f= f0 * d/c függvényt kaptuk.
fent d/c= f/f0 arányt kaptuk a lassú d sebességű fényre alapozott
d=f*L függvényből következően majd átrendezve: f= f0*d/c =f0*(1-(v/c)2)0,5
És lám kijött!
Csak igazam van, a fény merőleges irányban, változatlan L hullámhosszal és csökkent f frekvenciával éri el a detektort, azaz d=f*L sebességgel halad.
És még te tanultál elektronyos szakon.. és ott ilyeneket nem tanítanak. Ahhaaa..
A Gézoo féle lassú fényes "magyarázat" igazi szépsége abban rejlik, hogy még akkor se magyarázná a frekvenciaváltozást, ha tényleg lassabban menne arrafelé a fény. :-)
Közben én is rájöttem! Munka közben két kódsor között nem kellene hozzászólást írnom :-) Már többször megfogadtam, hogy csak otthonról nyugodtan fogok írni, de sose sikerül betartanom :-)
Végül is én tudom a választ, csak arra lettem volna kíváncsi, hogy Te hogyan gondolod.
Mert ugye a vonathosszmérést nem egyformán gondoltuk, kíváncsi voltam, miért gondolod másként. Erre mutatott volna rá az utóbbi kérdésemre adott válaszod.
"K rendszerben áll két sugárforrás. Bármely iránnba mindketen nű frekvenciájú sugárzást adnak le. Ezuitán az egyik sugárforrás a K rendszerben mozog v sevességgel, ekkor ugyancsak a K rendszerből úgy mérjük, hogy a sugárforrás mozgására merőlegesen f*=f d/c frekvenciájú sugárzást ad le.
Nincs sehol K' rendszerből mérés. Mind a K rendszer adatai. Úgy látom, ezt a jelenséget nem ismerek, mert minduntalan át akarnak menni a K' rendszerbe."
Nagyon szépen hangzik a levezetésed, csak tévedés. A képletedben az "f" a mozgó forrás frekvenciája, amit a mozgó rendszerben tudunk megmérni. Az részlet kérdés, hogy esetleg máshonnan tudjuk ezt az értéket, az az f akkor is a mozgó forrás frekvenciája.
Ráadásul hibás a képlet is, mivel a f'=f*((c+v)/(c-v))1/2 képletet kell használni.
A példádat a múltkor te vetetted fel, akkor sem tudtam válaszolni rá. Tehát pontosabban nem befejezetetlen, hanem részemről megválaszolatlan az időhiányom miatt. Próbáld megbeszélni mással, bocs, velem most nem tudod. Van itt sok képzett fórumozó, aki megválaszolja neked.
Kijelentéseid helytállóak, de nem értem, miért fontos az, hogy a távolságokat időalapon mérik.
És az sem világos, hogy miért nem igaz a felfelé tartók azon (a specrelen alapuló) vélekedése, hogy a lefelé haladó ágban levők több kesztűt dobnak le, mint ők, mert ott többen vannak. És viszont.
Igen, tudom, tapasztalom. Ezért nem csoda, hogy meg sem fordul a fejekben, hogy csak ez az elektron sugározhat, amely a forrás rendszerben a rendszeréhez relatívan végez gyorsulást.
Mert ha eljutna, akkor az is eljutna, hogy a gyorsulás az sebességváltozás, azaz mindenképpen elmozdulással jár. Mivel pedig elmozdul, ezzel doppler hatást okoz.
Ezért azon sem csodálkozom, hogy csak a K rendszerben mérhető változásokat sem értik egyesek.
Kedves cíprian, örülök, hogy itt vagy, mert van egy befejezetlen problémánk, mégpedig azzal kapcsolatos, hogy a nemrég általad bemutatott fényvisszaverődésen alapuló vonathosszmérés a nyugalmi vagy a mozgási hosszt mutatja-e, biztos emlékszel rá.
Lenne egy ezzel összefüggő kérdésem, a következő:
Legyen egy sín, ami mellett áll a bakter. A sín mentén szorosan egymás mellett állnak segédek. Mindegyik kezében egy-egy piros kréta, és mindegyiknél egy-egy óra, amik szinkronizáltak a sín rendszerében.
Megy a sínen egy l(0) nyugalmi hosszú vonat v sebességgel, a vonaton utazik elől a masiniszta, hátul a fékező, nekik is vannak krétáik, de ezek kékek, meg a vonat rendszerében egymáshoz szinronizált óráik.
Namost, amikor a masiniszta a bakterhez ér (legyen ez a bakernél a t=0, a masinisztánál a t'=0 pillanat), a bakter húz egy piros vonalat a sínre, és a masiniszta is kihajol a vonatból, és ő is húz egy kéket a sínre. A kék és piros vonalak pontosan egymáson lesznek a sínen, azaz lesz egy lila vonal a sínen.
A t=0 pillanatban az a segéd, aki mellett éppen a vonat vége halad el, húz egy piros vonalat a sínre.
A t'=0 pillanatban a fékező is kihajol, és húz egy kék vonalat a sínre.
Milyen messze lesznek a kék és piros vonalak a lilától? Egyforma messze? És egyenlő lesz-e valamelyik (esetleg mindkettő) távolság l(0)-lal?
és ha már itt tartunk, a véges fénysebesség fura hatásai közül a relativisztikusak eltörpülnek az aberráció és késleltetés hatása mellett. ezért ezeket sokszor nem is szokták figyelembe venni animálásnál, mert a keletkező katyvaszból képtelenség a relativisztikus effektusokat kihámozni.
pl minden "impresszív" animáció azzal nyit, hogy
a dolgok kezdenek előre vándorolni - aberráció, newtonnál is így működik elöl nagyobb a fényerő - aberráció, newtonnál is így működik ami elöl van, az kék lesz - doppler, newtonnál is így működik a távoli dolgoknak a múltbeli állapotát látjuk - fénysebesség véges volta, éterelméletben is így lenne
ha eléggé felgyorsulsz, a látvány úgy szétesik, hogy nem érteni belőle semmit.
Lehet, habár azt valóban szépen mutatja, hogy a LT nem a "látszatot" számolja, azaz a specrel nem a látszatot írja le, hanem a valóságot.
Egy másik dolog:
Ha megy egy busz az úton, amit a járdán állók néznek, akkor járda rendszerében a busz marad téglalap, csak rövidebb. Azonban a járdán állók úgy látják, hogy miközben a busz oldalfala merőleges a járdára, de elő- és hátafala nem merőleges rá, hanem torznak látszik a busz. A hozzánk közelebbi oldala előőbre jár, mint a távolabbi, mert onnan a fény később ér hozzánk. Ezért pl. a hátfali rendszámtábláját akkor is látjuk, amikor a busz vége pont előttünk van. Erre is talált akkor valaki egy animációt, valami ausztrál honlapról, amin igen sok más édekes látványkép/film is szerepelt.
"Akkor fejlesztetted tovább, hogy ne csak a tényleges alakot mutassa, hanem a látványt is, azaz a fénysebesség miatti késleltetést."
az tök felesleges hülyeség :) csak azért tettem bele, mert valaki folyton összekeverte a fénysebesség késleltetését a lorentz trafóval, és be akartam mutatni, hogy ha az is bele van kalkulálva, nagyon más lesz az eredmény. de tanulsága ezentúl zéró van.
Hagyd pintet, nem érdemes válaszra, most már astronómmal együtt túl sokat engednek meg maguknak, és egyre durvább eszközöket használnak. Jobb ha nem válaszolsz neki.
ezzel kizárólag magadat tudod átverni. mindenki más látja, hogy hazugnak neveztél, tehát vagy nagyon hülyének tartod magad, vagy gyevi bírónak.
a kérdés értelmetlen, mert adott elrendezés esetén doppler effektus vagy fellép vagy nem, nincs értelme lehetőségről beszélni.
egyébként hirtelen belegondolva valami ferde szögben előre oltja ki egymást az időlassulásból fakadó frekvenciaváltozás a dopplerből származó sűrűsödéssel. ez a szög sebességfüggő. mire jó ez nekünk?
vizualizációhoz ez az ábra segít: http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Visualization
kezdetben sárga az egész, az animáció végén ami sárga, ott marad "érintetlen" az észlelt frekvencia. szépen előre nyilaz. (figyelem! nem a fekete vonalat kell nézni, az másról szól.)
Úgy látom, hogy a specrelen belülről vannak az ellenvetések. Még mindig nem látom senkitől, hogy leesett volna a tantusz. Úgy vélem, nem ismerik a következő jelenséget (vagy nem akarnak hallani sem erről)
K rendszerben áll két sugárforrás. Bármely iránnba mindketen nű frekvenciájú sugárzást adnak le. Ezuitán az egyik sugárforrás a K rendszerben mozog v sevességgel, ekkor ugyancsak a K rendszerből úgy mérjük, hogy a sugárforrás mozgására merőlegesen f*=f d/c frekvenciájú sugárzást ad le.
Nincs sehol K' rendszerből mérés. Mind a K rendszer adatai. Úgy látom, ezt a jelenséget nem ismerek, mert minduntalan át akarnak menni a K' rendszerbe.
Gézoo! A fenti jelenség nem a specrel bírálata, hanem egy merőben más fizikai modell, ami csak matematikailag egyenértékű a specrellel a d/c=1/gamma által, de fizikai értelemben más a d/c és megint más az 1/gamma. A többieknek pedig rá kellene jönni, hogy a Lorentz-elvet nem a specrellel kell indokolni. Ezért tartom kitűnő példának, amit felhoztál.
Még valamit mondanék. Mmormotának jó az értelmezése a specrellel: az x tengely mentén mozgó test idődilatációja miatt nem d a fénysebesség a mozgó testről mérve, hanem c értékű. Ez helytálló, csakhogy ő sem érti a feladatot: van a specrelen kívül egy másik értelmezése a merőleges frekvencia-eltolódásnak, és most nem szabad ugrálgatni a Lorentz-elv és a specrel között.
na ennek viszont örülök, mert annak idején nem sok visszajelzést kaptam :)
nem tudom, hogy a nálad levő verzió mit tud, de a program elég sokat fejlődött akkoriban. ha használod néha, érdemes megnézni, hogy hátha van azóta újdonság.
