Azt értem, csak azt nem mi tartott 20 évig? És ha tartott, akkor arról miért nem tudhatunk részleteiben? Mi szükség a 20 éves évfordulót megvárni? Ezekről a miértekről semmi anyagot nem találtam és mivel nem vagyok genetikus, igazán csak annyit szeretnék megérteni, amennyi rámesik Ödziből: :-D
De hát te már ide jársz egy ideje, úgyhogy jól tudod mi történt: A fickó (az ostoba, vagy hazug fickó) megintcsak megcáfolta a "mustlicából kandisznót, de röptében" típusú, csakis a kreácionista propagandában létező "evolúciót".
Talán valaki tudja, hogy miért nem hozták nyilvánosságra mindezidáig Ötzi, az 5300 éves tiroli jégember DNS vizsgálati eredményeit?
2010.07.29.-i cikk szerint "német és olasz tudósok mintát vettek a múmia medencecsontjából és kivonták belőle a DNS-t, amelyet szekvenciavizsgálatnak vetettek alá.
A genetikai adatok kiértékelése egyelőre várat magára. Az első eredményeket és következtetéseket a múmia felfedezésének 20. évfordulója alkalmából, 2011-ben fogják nyilvánosságra hozni."*
Ötzit 1991. szeptemberében találták. Miért volt majd 20 év hallgatás a vizsgálódás eredményeit illetően?
Igen, ha jól emlékszem adócsalásért varrták be. A dinoszauruszra nem emlékszem, de arra igen, hogy az özönvízmesével akarta bizonyítani a 6 napos teremtést, meg hogy miért úgy rétegződnek a hegyek kőzetei ahogy. :D A fórumomra asszem valaki belinkelte a videóit is.
"De ha az? Hát tehet róla?" Prozelita a fogalmazásából ítélve nagy lány már, nem gyerek. Tehát tehet róla. Ha akarna, akkor tanulhatna és tájékozódhatna, hogy ne legyen ennyire buta. Ha az evolúció témát nézzük, akkor én sem az iskolában tanultam amit tudok, hanem mindent én magam kutattam fel amit tudok, azért mert én akartam tudni. Ő jól láthatóan nem akar tudni, csak hinni. Ezért igen, tehet arról, hogy ilyen ostoba. Meg persze azok is tehetnek, akik bele programozták a vallásos agybajt.
"A 2003. 03. 13-i istentisztelet címe, és témája:Teremtés kontra evolúció. Ha a hangszóróra klikkelsz meghallgathatod!"
És szerinted egy kis magyar papocska aki max tejológiát végzett (mert sehova máshova nem vették fel), mi a francot tudna összehordani olyan dologról amihez nem ért, ami érdekelhetne engem?
Tudod bár én nem vagyok biológus, de az elmúlt 4-5 évben mindent elolvastam az evolúcióról amit csak találtam, és a kreás baromságokról is, valamint rendszeresen szoktam beszélgetni egy biológus tudóssal is, aki a Szegedi Tudományegyetemen tanít, így igazán elhiheted, hogy egy kis papocska semmi olyat nem tud összehordani, ami miatt kicsit is okom lenne komolyan venni a teremtés mesét, vagy megkérdőjelezni az evolúciót.
Sziasztok! Kérlek segítsetek és töltsétek ki minél többen ezt a rövid kérdőívet, amely a diplomadolgozatom része. Köszönöm :) https://spreadsheets.google.com/viewform?formkey=dDNTYnM5aU81eGRrTV9sb3VhQzZvOHc6MQ
Ha kicsit sokkal több eszed lenne, akkor tudnád, hogy az anyag nem él. Az amit életként definiálhatunk, az az anyagok között lezajló kémiai és eletrokémiai folyamatok összessége. A sejtjeidben pontosan ugyanolyan oxigén, nitrogén, víz, vas, stb molekulák vannak, mint az élőlények szervezetén kívül bárhol máshol. Nincs különbség a csendes óceán egyik h2o molekulája, és az agyad bármelyik sejtjében lévő bármelyik h2o molekula között. Maga az anyag nem él, nincs olyan, hogy élő anyag!
Megjegyzem egyetlen gént, vagy kromoszóma darab nem élőlény, mégis mutál, és duplikálódik.
Ha már tudatlan és buta vagy, legalább ne dicsekedj vele.
Az evolúció gondolati rendszere csak akkor működhetne, ha az anyagban lenne olyan lehetőség, hogy véletlen folyamatok által információ keletkezne. És ez így is van. Egyéb kérdés?
Nézd az a helyzet, hogy nem ritkaság az amikor valaki a hitének védelmében becsapja önmagát. Ilyet sajnos én is tettem, majd te is rájössz erre, van esélyed.
Te hazudsz folyamatosan, amikor érthetően elmondanak neked valamit, minden jel szerint meg is érted, és úgy teszel, mintha semmi nem hangzott volna el. Ezt azért teszed, hogy ne kelljen az érveket figyelembe venni a vitában, és tovább ragaszkodhass ahhoz, amit magadnak hazudsz.
De ha az? Hát tehet róla? Bár arról szerintem tehet, hogy hazudik, az ellen tehetne valamit. Pláne ha keresztény, hisz hogy tud ennyi tengernyi hazudozással Jézusról tanúskodni?
Én mondtam a felső mondatot? Mert ha nem, akkor ne add a számba, mert még arcátlan, jellemtelen becsületsértőnek fognak a többiek nézni, és nem csak hazudozónak ami vagy is.
"Igy a feldolgozó határozza meg az információ értelmét?"
Igen. Egyszerűen meg is tudom neked mutatni.
Leírom a következő szót: "információ"
Ez egy karaktersorozat - történetesen 10 karakter - ami egy szót reprezentál. Viszont ebben a reprezentációban a karaktersorozat jelentése nincs benne. Ez abból is látszik, hogy én és te mást értünk alatta!
"Az ámbrás cet, amely emlősállat, úgy van felszerelve, hogy 3000 méteres mélységből képes felemelkedni anélkül, hogy a rettegett keszonbetegségbe belehalna."
Mit kovetett el a balna hogy egy kibaszot kopoltyura sem futotta a teremtonek az eseteben? Liftezhet le fol a levegoert...
A kromoszóma duplikációk, poliploidia és azt követő molekuláris mutációk eltérései. Gén duplikációk és azt követő molekuláris mutációk. Idegen DNS (reverz RNS) beépülése és azt követő molekuláris mutációk. Egyéb kromoszoma transzlokációkat követő új információ keletkezés. (a kromoszóma deléció pont információ vesztéssel jár). Az új információk keletkezése a DNS ben a földi élet természetes velejárója.
Ezek nem funkciók, hanem történések, események. Ha eldobsz egy kavicsot, akkor a zuhanása az szerinted funkció? :D Ne legyél már ostoba. A mutáció és minden másolási hiba az esemény, nem funkció. Ugyanis ezeknek nincs funkciójuk.
Nem ártana utána nézned mi a különbség az esemény és a funkció között. :D
van itt információszakértő is, - én nem vagyok az - de szerintem létezik ilyen folyamat. Pl ha egy tál homokot kiteszel a szélre, a felszín bonyolultsága - minden isteni beavatkozás nélkül is - nőni fog. De asszem az zivatarfelhő is lényegesen több információt tartalmaz, mint a víz fölött lebegő nedvesség... Vagy a kivált kristály, mint a tultelített oldat.
És asszem sorolhatnám még...
/Lám, milyen könnyű odavágni egy "nincs"-et némi gondolkodás helyett.../
" Az evolúció gondolati rendszere csak akkor működhetne, ha az anyagban lenne olyan lehetőség, hogy véletlen folyamatok által információ keletkezne."
Van is ilyen lehetőség. Ez a másolási hiba (mutációk, kromoszóma duplikációk, stb). Az örökítő anyagban bekövetkező bárminemű változás az új információ!
Mellesleg ha azt nézzük, akkor az örökítő anyag (DNS, RNS) az általad használt értelemben nem hordoz semmilyen információt. Az atomok, az ionok, és a molekulák a külső elektronhéjaikkal reakcióznak egymással. Ez határozza meg az anyagok olyan tulajdonságait, mint a szín, a sűrűség, a keménység, a szakítószilárdság, stb. Egy adott molekula egy adott másik típusú molekulával egy adott környezetben mindig csak ugyanolyan típusú reakcióba tud lépni.
Más szóval: egy adott anyag egy adott anyag jelenlétében egy adott környezetben mindig pontosan ugyanazt a hatást váltja ki. A1 anyag A2 anyag jelenlétében A környezeti feltételek mellett mindig A hatást vált ki. B1 anyag B2 anyag jelenlétében B környezeti feltételek mellet B1 mindig B hatást vált ki. C1 anyag C2 anyag jelenlétében C1 környezeti feltételek mellet C hatást vált ki. A1 anyag B2 anyag jelenlétében D2 környezeti feltételek mellet mindig G1 hatást vált ki. B1 anyag D3 anyag jelenlétében A4 környezeti feltételek mellet mindig E1 hatást vált ki. Stb, stb, stb (a megjelölések önkényesek). Tehát ha van egy molekulád, és be teszed egy pontosan ismert környezetbe, és megnézed milyen hatása lesz, akkor pontosan ugyanazt fogod látni akkor is, ha egy másik ugyanolyan molekulát pakolsz egy ugyanolyan környezetbe.
Mutasd már meg hol van itt információ a génekben, vagy a DNS-ben! Mert én nem itt semmilyen információt nem látok! Az egész csak kvantumelektrodninamika. A genetikában csak az egyszerűsítés miatt emlegetnek információt.
Amit meg gondolkodás nélkül bekopiztál ide az közönséges csúsztatás, mivel figyelmen kívül hagyja azt a módszert amivel új "információ" kerülhet a rendszerbe. A másolási hibákat.
"Az ámbrás cet, amely emlősállat, úgy van felszerelve, hogy 3000 méteres mélységből képes felemelkedni anélkül, hogy a rettegett keszonbetegségbe belehalna."
Fura kicsit, hogy az ember, a teremtés koronája nem tud ilyet. Beépített elektromotor nem kéne, rendben.
"Az információ nem-anyagi mennyiség; ezért nem az anyag tulajdonsága"
De az anyag hordozhat információt.
"Továbbá: Információ csupán egy intelligenciával és akarattal rendelkező Alkotó által keletkezhet"
Ez meg simán tévedés - lenne, ha nem mondtuk volna el már többször. A szabályos adatokban van a legkevesebb információ - minél véletlenszerűbb az adathalmaz, annál több információt tartalmaz. Ha értenél egy picit az informatikához - vagy mondjuk lenne otthon DVD felvevőd - akkor példát is tudnék erre mondani, de így mindegy.
Ez egyébként gyakori hiba: az információ fogalmát gyakran keveritek azzal, hogy az adathalmaznak van-e értelme. Viszont az, hogy egy adathalmaz értelmes vagy sem, az nem magának az adathalmaznak a tulajdonsága, hanem annak, aki fel akarja dolgozni: például számomra egy kínai nyelvű szöveg értelmetlen, de ez nem az adathalmaz hibája...
Valóban sok bizonyítékról nem tudott még C. Darwin, amikről már tudunk. Viszont még így is bőven elegendő bizonyítékot tudott felmutatni az elmélete mellett. Ezért lett már az életében is elfogadott (függetlenül attól, hogy a teremtés mániás csőcselékek még ma is nagy elánnal igyekeznek tagadni, bár tényeket sosem tudtak felmutatni ellene).
Amúgy azt tudtad, hogy C. Darwin nagyapja (Erasmus Darwin) is pedzegette már az evolúciót? Bár bizonyítani nem tudta, de ő is úgy gondolta, hogy egy vagy nagyon kis számú fajból alakult ki az összes többi (C. Darwin természetesen nem az ő elméletét fejlesztette tovább). Mellesleg nem csak Darwin fedezte fel az evolúciót. Vele kb egy időben, de tőle függetleül fedezte fel Alfred Russel Wallace is. Darwin pl direkt azért publikálta korábban az elméletét, mint tervezte, mert begyulladt, hogy Wallace-é lesz az elsőbbség. Bár ez nem számított, mert az elmélet akkorra már réges-rég teljes volt, csak finomítani akarta, és tovább halmozni a bizonyítékokat, mielőtt publikálja.
amit tényként kezelsz (az élet sokféleségének mutrepszel útján való kialakulása), az csak egy bizonyítás nélküli teória Már megint kezded a hazudozást. Enyhén szólva is gyökér viselkedés.
"rendkívül problematikus és nem igazán ismert a fajok változásának a mechanizmusa" Miért lenne problematikus? ):o Egyes konkrét esetekben persze, nincs meg minden apró részlet, de ettől maga a mechanizmus nagyon is jól ismert.
Darwin számos más ötletes és kézenfekvő spekulációt is megfogalmazott arra nézve, hogy a természetes szelekció kérlelhetetlen selejtező hatása hogyan és miért hoz létre fajok közötti határokat, ám ezek mind a mai napig spekulációk maradtak. Maradtak a lófaszt. Úgy elméletileg (matek, statisztika), mint gyakorlatilag (biológiai kísérletek, szimulációk) tökéletesen igazolódtak. Nagyonsok+2.
Nem tartalak a hitem ellenségének, nincs se nekem, sem a hitemnek ellensége. Olyanok azonban vannak, akik kárt okoznak az embereket, őket becsapva, és ezek a kreacionisták. És ezek között még olyan is van, aki tudja hogy hazudik, de pénzért (kutatási pénz, vagy egyházi fizetés) teszi ezt.
Már bebizonyosodott, hogy magyar nyelvből (is) fényévekkel előtted járok. De ez nem az én dicsőségem, mert egy hármas tanuló sem jó tanuló, csak éppen jobb mint az, aki bukásra áll.
Alapvetően az a különbség, hogy a teremtés dogmát tényként kezelik, és utólag keresik rá a bizonyítékokat (igen kevés sikerrel, az egész puszta belemagyarázás alapú), míg az evolúciós elméletek a bizonyítékok tanulmányozásával jöttek létre - így eleve bizonyítékokra épülnek.
Különböző mentalítású emberek között nehéz újítani. És csak a 'sziklaszilárd' elméletek építhetőek be a teológiába, vagy inkább a köznapi hitbe. A teológusok ugyanis mindíg előrébb járnak....
Ugye ezt akartad inkább mondani?: Liberálisok szerint ki teremtette?
Nos a te mondatodnak nem volt értelme. Másrészt semmiképp sem ellentéte a liberálisnak a fundamantalista, de mindegy. Mondok egy (neked) újat: Egy vérevolúcionista is hiheti azt Isten teremtette a világot és az összes élőlényt. Tehát lehet hogy én is ezt hiszem, meg te is, mégis a hited ellenségének tartasz. Értesz?
Igen, csak az a kár hogy a 6000 éve történt teremtés mellett nincsenek érvek, a másik mellett sok. Tehát azt kellett volna mondanod: "Minden jel az evolúció valóságára mutat, de én ezért, vagy amazért nem szívelem". Nem őszintébb lenne így, mint magadnak hazudni? Miért annyira elterjedt a kereszténység körében a képmutatás?
Megható ,amikor a pünkösdi összekacsint a jehovistával és együtt megvédik a katolikust, aki a reformátusok pártját fogja, és mindezek után egy másik fórumon eretnek bálványimádónak tartják a másik felekezet tagját...
Még mindig azt hiszed, hogy a "nem tudjuk hogyan történt" azt jelenti, hogy "nem történt meg"? Sokkal többre vagy te képes, minthogy elfogadj egy hazug, ámító állítást.
Az idézet Dennett, aki nem biológus, hanem filozófus. Hadd ne csináljuk már azt, hogy a biológusok egybevágó véleményét elutasítjuk egy filozófus véleménye miatt!
"mind a mai napig nem tudjuk, hogy is tortént"
Azt el tudom képzelni, hogy Dennett nem tudja, de a kutatók már meg is figyelték (baktériumoknál, muslicáknál stb.)
"kísérletről meg végképp nem beszélhetünk, mert nem tudunk többtízezer éves időtartamú kísérleteket végigcsinálni."
Nem, ezért használunk olyan kísérleti alanyokat, amelyek gyorsan szaporodnak, hogy meg tudjuk figyelni értelmes idő alatt pár száz generációt.
"Az idézet két evolucionista tudós állításait tartalmazza, tehát a szakma elfogadása is erősen kétséges."
Evolucionisták, de mint említettem: nem biológusok.
Az általam betett idézet a fajkialakulással foglalkozik, nem általában az evolúcióval.
Ebben a témában írja, hogy mind a mai napig nem tudjuk, hogy is tortént, tehát az eddigi kutatások eredménytelennek bizonyultak, kísérletről meg végképp nem beszélhetünk, mert nem tudunk többtízezer éves időtartamú kísérleteket végigcsinálni.
Az idézet két evolucionista tudós állításait tartalmazza, tehát a szakma elfogadása is erősen kétséges.
A keresztény meg önelégülten ül egy olyan dogma közepén, hogy "Isten teremtette a világot és az összes élőlényt.". Nem tud és nem is akar többet tudni, ami ezen túl van, az már sátáni szerinte.
Mondatodat javítanám, ha lehet:
A fundamentalista típusú keresztény meg önelégülten ül egy olyan dogma közepén, hogy "Isten teremtette a világot és az összes élőlényt.". Nem tud és nem is akar többet tudni, ami ezen túl van, az már sátáni szerinte.
"Ténynek nevezzük általában azt, ami bizonyíthatóan létezik vagy létezett."
Jó. És mi van akkor ha valamire a legeslegésszerűbb mondás az, hogy létezett, kivéve ha összeesküvés történt hogy becsapjanak minket. Amiképp az is lehet, hogy a hátunk mögött áll egy rózsaszín orrszarvú, melyet mindenki lát, csak mi nem. Ugye?
Az emberiséget ezek vitték előre, annak a megismerése amit nem tudunk. A keresztény meg önelégülten ül egy olyan dogma közepén, hogy "Isten teremtette a világot és az összes élőlényt.". Nem tud és nem is akar többet tudni, ami ezen túl van, az már sátáni szerinte.
Valamint felhívom a figyelmedet arra, hogy az evolúciós elméletek elég kevés számú "nem tudjuk" ággal rendelkeznek.
Ténynek nevezzük általában azt, ami bizonyíthatóan létezik vagy létezett. Ami létezett, arról egyben mint történetről számolunk be.
A tudományban a tényt a fenti (neopozitivista felfogást tükröző) definíciónál tágabb értelemben használják: tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat. Az utóbbi kitétel magyarázza, hogy a tudományos életben (időben, térben) is változik, milyen állításokat tartunk (tartanak) tényszerűnek és milyeneket nem: amit ma tényként fogadunk el, arról a jövőben sokszor kiderül, hogy mégsem az.
A fenti definició szerint nem mondanám a fajkialakulást tudományos ténynek, max 2/3-os megközelítésben, de ezt is csak nagy jóindulattal....
Itt nem a részleteken megy a vita, hanem azon hogy evolúció történt, vagy pedig az ugyan nem történt meg, de vagy az Isten vagy a Sátán úgy csinál mintha megtörtént volna, hogy ilyen hülye ürüggyel menjenek egyesek a pokolba.
Az evolúció megtörtént,, csak nem tudjuk hogy hogyan. Azért történt meg, mert ez még mindig jobb magyarázat, mint a teremtés (lásd Persian hsz-át....)))
Szerintem meg te nem akarod elfogadni, hogy amit tényként kezelsz (az élet sokféleségének mutrepszel útján való kialakulása), az csak egy bizonyítás nélküli teória.
A különbség csak az, hogy ez engem nem zavar, ellenben veled, aki "hüjézel" azért mert nem kezelem tényként azt, ami nem is az:)))
És a másik amit még mindig nem értettél meg kedves UPI, hogy az a mondat hogy "rendkívül problematikus és nem igazán ismert a fajok változásának a mechanizmusa" nem egyenlő ezzel: "az evolúció nem történt meg"
Ez így igaz ahogy leírtad. És ennek ellenére az evolúció tény. És az is tény, hogy nincsenek fajok, és ezt még Darwin is tudta, ennek ellenére beszélt "fajok eredetéről". Sajnos még nem értetted meg azt, hogy mit jelent az, hogy nincsenek úgymond "fajok". Az evolúció könnyen megérthető, de el kéne szakadnod attól a nyilvánvaló tapasztalástól amikor az állatkertben külön ketrecben látod a csíkos tigriskomát, meg a sörényes oroszlánt. Ez tizenéves szinten oké, de egy mai felnőtt ennél többre képes.
De ha te vagy bárki más magyarázza, akkor már van értelme! ""
A Bibliában csak olyan jelkép van amit azonosít is.Pl:
7 Újra monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, hogy én vagyok a juhoknak ajtaja. 8 Mindazok, a kik előttem jöttek, tolvajok és rablók: de nem hallgattak rájok a juhok. 9 Én vagyok az ajtó: ha valaki én rajtam megy be, megtartatik és bejár és kijár majd, és legelőt talál. 10 A tolvaj nem egyébért jő, hanem hogy lopjon és öljön és pusztítson; én azért jöttem, hogy életök legyen, és bővölködjenek. 11 Én vagyok a jó pásztor: a jó pásztor életét adja a juhokért.
"Azzal van bajunk, hogy megálltatok a fejlődésben a hús-test , kizárólag az érzékszervek által tapasztalható, tudásánál."
Azért nem. Többek között a KGB és a CIA is folytatott parapszichológiai kísérleteket a hidegháború alatt, nem alapszinten. Ha lenne több a hús - vér testnél, annak a halovány nyomát azért megfigyelték volna.
A jelképek megértésében a kulturális antropológia hozadéka az a belátás, hogy kulturális szimbólumok, így a jelképek is, sosem állnak egyedül: be vannak ágyazva a többi szimbólummal való viszonyukba, illetve az ezt a szimbolikus viszonyrendszert követő és fenntartó társadalmi gyakorlatokba.
Még így is 10000x jobb magyarázatot ad az élet és a fajok kialakulására, mint egy minden szempontból bizonyíthatatlan teremtés mítosz. És képes fejlődni, ellentétben a keresztény dogmákkal.
A fajok kialakulásával nem csak nekem vannak gondjaim...:
"Darwin számos más ötletes és kézenfekvő spekulációt is megfogalmazott arra nézve, hogy a természetes szelekció kérlelhetetlen selejtező hatása hogyan és miért hoz létre fajok közötti határokat, ám ezek mind a mai napig spekulációk maradtak.
A fajképződés mechanizmusára és elveire vonatkozó ellentmondások még mindig léteznek, úgyhogy bizonyos értelemben sem Darwin, sem egyetlen későbbi darwinista nem magyarázta meg a fajok eredetét.
Darwin semmit nem tudott a genetikáról. Mi most sok mindent tudunk, és bár az a mód, ahogyan egy faj útjára indul, még mindig misztérium, most már legalább olyan misztérium, amelynek a részletei ki vannak töltve"
Aki nem születik újemberré a hús-test szrinti ember , a kegyelemben részesült kivételeket kivéve, nem üdvözül. Nem fogan meg benne ugyanis az elhintett mag. Isten Szentlelke!
"Egyszerűen a kollektív tudattalan emlékezik Istenre, az Atyára!"
We are the Borg. Lower your shields, and surrender your ship. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service ours. Resistance is futile. :)
"Te vagy , aki félsz Istentől, nem mi."
Szerencsére egészséges az elmém, nem félek fantázia alakoktól.
"Mi szeretjük Istent, és Ő szeret bennünket. Ez bosszant Téged!!!"
Nem bosszant, inkább mulattat egy ideig, de utána általában már szánakozom.
"Hogy nem lehetsz a leghatalmasabb, hogy nem lehetsz Te isten...., mert nem ehettél a másik Fa gyümölcséből, és nincs örök életed!"
Ki a fene akar Isten lenni? Te az akarsz lenni? Ez nálad ilyen komplexus? Az örök életben eléggé unnám magam, nem lenne motiváció semmire és egyebek.
"De Nekünk van örök életünk Jézusban!!"
Ez is csak egy a keresztény mantrák közül, amiket üres tekintettel szoktak hajtogatni.
Meg azért az is milyen idegesítő lehet hogy kétszer közelebb lévő fajok kétszer hasonlóbbak, négyszer közelebb levők 4-szer, 20-szor közelebb levők húszszor, kivéve ha hegygerinc van közöttük amely akadályozza a migrációt. Zavaró tények lennének ezek egy kreacionista számára, ha egyáltalán foglalkozna vele, és olvasna róla. De mint tudjuk a tudatlanság felszabadít.
Nos, miket tartasz Te 'primitív vágyaknak(?), félelmeknek' ? Egyszerűen a kollektív tudattalan emlékezik Istenre, az Atyára! Te vagy , aki félsz Istentől, nem mi.
Mi szeretjük Istent, és Ő szeret bennünket. Ez bosszant Téged!!!
Hogy nem lehetsz a leghatalmasabb, hogy nem lehetsz Te isten...., mert nem ehettél a másik Fa gyümölcséből, és nincs örök életed!
Aha. De azért a fajok változnak egy picit, és "mikroevo" van, mi? Kár hogy nem platoni fajokat teremtett Isten, a macska legyen macska, és mindig csíkos, sosem foltos.
Bibliai ellentmondásokra gondoltam. Ez spec. nem hitkérdés, ha 10 vitás esetről kiderül hogy 8-at csak azért láttam ellentmondásnak mert kevés volt a tárgyi ismeretem, akkor élhetek a gyanúval, hogy a maradék kettő esetében is én tudok keveset.
Egyikünk se beszélt azokkal az emberekkel, de az látszik, hogy a zsidóknak soxor nem akaródzott ezt a szigoruságot megvalósítani.
Mondjui ők cseszték el valahol, mert először az volt az ígéret, hogy Isten fogja a népeket kiűzni onnan, aztán addig vergődtek és hitetlenkedtek, míg rájuklőcsöklte a feladatot. (mondjuk én sem látom át hogy ez miért volt így jó, inkább bünti volt ez a zsidóknak...)
Nem jó logika. Mert az hogy más inog, nem jelenti azt, hogy a Biblia stabilan áll. (még ha stabilan áll is). A helyes válaszod az lett volna hogy hited van, de helyette logikus érvet állítottál ott, ahol nincs is észérv, hanem "csak" hit.
Ez persze hogy így van. De azon azért el kell ugyebár gondolkodni, hogy itt Isten mindent készre teremtett, vagy egyszerű kezdetekből lett érdekes végkifejlet. Nemdenem?
"A Brit Birodalom Anglia, majd az Egyesült Királyság fennhatósága alá tartozó területek összessége volt. Ebbe beletartoztak az ország gyarmatai, domíniumai, protektorátusai, bábállamai és egyéb területei. Ez volt a Földön valaha létezett legnagyobb kiterjedésű, lakosságú és gazdasági erejű gyarmattartó birodalom. Kialakulása a nagy földrajzi felfedezések korában, a 16. században kezdődött, amikor Spanyolország és Portugália mellett Anglia is kivette részét az újonnan felfedezett területek gyarmatosításából és a tengerek uralmáért folyó versenyfutásból. Fénykorában, a 20. század első felében, a Brit Birodalomnak körülbelül 458 millió alattvalója volt, azaz a Föld népességének negyede tartozott uralma alá. Az összes szárazföldből ugyanilyen arányban részesedett, területe megközelítően 36,6 millió km² volt."
Összehasonlításképpen a Római Birodalom legnagyobb területe kb 9 millió km2 volt, és a népszámlálások adatai szerint 58 millió ember élt uralma alatt.
Nem lehet. Isten a legeslegeslegjobban szereti az embert, ha szereted a gyerekedet akkor a szeretet legtökéletesebb példáját kell követned. Ha másként csinálod az azt jelenti, hogy nem szereted eléggé.
.... nem a veréssel való fenyegetésnek meg kell előznie ...... ha megégeted magad... meg is verlek. Így értelem szerűn, a felgyujtott lakást rá kell zárni... Halandó... ha tönkre teszi a bolygót .. hogyan hagyja el?
Lehet másképp is csinálni. Pl. meg kell engedni, hogy a gyerek megfogja a kályhát, a leégett bőrt meg lehet disznóbőrrel pótolni. És tanul is belőle a szófogadtalan gyerek. (és utána meg is kell verni)
"Isten dolgozott ki "B" tervet. Mindenkinek megadja a lehetőséget, hogy új döntést hozzon...."
Akkor ha majd a kétéves gyereked a gyufával játszik nehogy elvedd tőle, inkább adj neki lehetőséget, hogy új dőntést hozzon és ha mégis felgyújtja magát akjor igy járt a B terv szerint, a bűn zsoldja a halál...
"A jelképek megértéséhez ismerni kell az egész Biblia jelképrendszerét."
Ami ugyancsak nem egyéb, mint kitaláció és fantázia. Vagyis, te a fantáziálást azzal bizonyítod, hogy meg kell ismerni a fantáziálások alapjául szolgáló fantáziákat.
"én nagyon féltem tőle. kiskoromban alig akartam elhinni, hogy erre vagyok 'kárhoztatva1 hogy egy napon megsemmisüljek teljesen. És soha-soha többé ne létezzek. (nekem ez fájt lelkileg.)"
Szóval a te hited motivációja a rettegés. És azóta is rettegsz, hogy ha "bűnt" követsz el, akkor az Isten megbüntet, vagy nem kapsz örök életet tőle hanem megsemmisülsz - ugyanakkor rajongsz is érte és imádod. Igen jól példázod a Stockholm szindrómát, ami a hívők nagy részénél jelen van, és meggátolja őket abban, hogy racionálisan tudjanak gondolkozni.
"Itt is és más helyeken is azzal a problémával kell szembenézni, hogy Isten tulajdonságaira és viselkedésére (időnként jól láthatóan, időnként csak sejthetően) nem igazán megfelelőek a mi szavaink, fogalmaink, ezért antropoformizálunk, mert nincs más lehetőségünk."
Én inkább azt látom, hogy tipikus emberi tulajdonságokkal ruházták fel a saját fantáziájuk termékét. Ez olyan, hogy a sci-fi filmekben is az alienek általában emberszerűek, még a robotok is.
A Biblia szerint az Isten a saját képére és hasonlatosságára teremtett minket - viszont láthatóan az van, hogy az ember teremtette az Istent a saját képére és hasonlatosságára + belegyúrta a primitív vágyait és félelmeit. :)
Ilyen jól sikerült a paródia? Nekem ez sikerélmény. Még mekkora siker lenne, ha egy lájtosabb kreacionista magára ismerne, vagy felismerné a brossúráinak a szövegét. :-))
Mert az ember, ha ösztönös idegengyűlöletét felszítják, igencsak gyilkos fenevad bír lenni... És a lelkiismeret megnyugtatására jól jön egy "Isteni" parancsolat.
"vannak és lesznek teológusok meg eccerű hívő emberek, akik elképesztő világosan és egységességben képesek a Bibliát értelmezni"
Persze. És ahányan csak vannak, annyiféle képpen...
prozelita is "elképesztő világosan és egységességben értelmezi" (neki magát a biblia), amíg csak nem jönnek azok a fránya részletek.
Akkor hamar kiderül, hogy az értelmezés nem is olyan világos, és (mert) a biblia tele van ellentmondással. Amit az eccerű hívő persze sokszor nem is tud, de nem is nagyon akar észrevenni. inkább szelektív emlékezettel, ha kell, akár a tények letagadásával fenntartja az egységes értelmezhetőség (hamis) látszatát.
De arra ugye felfigyeltél, hogy a földi élet egyik legfontosabb sajátja az örök változás, és nem az állandóság? Mert gondolom észrevetted, hogy a 2000 utáni évek társadalma nem olyan mint a 60-as éveké. Ha másból nem, hát filmekből, híradókból.
Azt nem fogja fel a kereszténység, hogy az emberiség, az élet nem az individuum örökléte, hanem a folyamatos változás.
Ez nem felfogás kérdése, hanem hité. Te hiszed hogy a lelked öröklődik és/vagy vándorol, és épp úgy nem tudnád ezt bizonyítani, ahogy én sem az általam hitt örökéletet...
Mi, hüjehívők Isten nézőpontja szerint igyekszünk véleményt alkotni...
Egyébként meg elég nyakatekert logika az ,hogy a csecsemők azonnal üdvözülnek halálukkor ,
Az, tagadhatatlan. Persze vannak pro és kontra érvek, de valóban van benne némi homály, ezzel együtt van benne ésszerűség, ha a keresztény hitelveket veszem figyelembe.
Az ember a földre lett teremtve (szerintetek) ,akkor miért kegyelem az itt léte?
Mert hozott egy döntést, aminek a következményeképpen megjelent a bűn, aminek meg a következménye a halál.
Ebből következik ,hogy a bűnt , a bűnösséget tudatosan tette belénk és a világba,
A választási lehetőséget tette belénk. Ez annyira fontosnak tűnik, hogy a rossz választás ismeretében sem szüntette meg.
Arra pedig, hogy miért tette és teszi, azt gondolom Jézus ad jó választ. "Úgy szerette Isten a világot..." Nem állt meg ott a dolog, hogy rossz döntés, katasztrofális végkifejlet, hanem a döntési lehetőséget meghagyva, Isten dolgozott ki "B" tervet. Mindenkinek megadja a lehetőséget, hogy új döntést hozzon....
"Ehh. Hülyeségeket írsz. Vagy idióta vagy, vagy szándélkosan hazudsz. A nyelvek változására, új nyelvek kialakulására történelmi, írott forrásokkal alátátmasztott bizonyítékaink vannak az elmúlt 2000 évből."
Ezeket a történelmi emlékeket, kövületeket az ördög alkotta, hogy megtévessze még a kegyes hívőket is.
Saját holnapi esélyeiddel se lehetsz tisztába, nemhogy a gyermekedével.
Persze, ez igaz, de egy múltban megtörtént esemény fejtegetése volt az eredeti téma. Miért kellett a csecsemőknek is meghalni?
Mindenképpen egy igen gyászos esemény az ilyen, akár "természeti csapás", akár emberi tevékenység eredménye, csak én azt mondtam, lelki síkon lehetséges más megvilágítása a dolognak.
Mi, hüjehívők meg azt gondoljuk, hogy a kereső algoritmust Isten Szentlelke kiválóan tudja helyettesíteni...:)))
Ez persze hit-kérdés, függetlenül attól, hogy voltak , vannak és lesznek teológusok meg eccerű hívő emberek, akik elképesztő világosan és egységességben képesek a Bibliát értelmezni...
Miért nem kezdesz el magyar, német, angol stb nyelvemlékeket olvasgatni? Vagy összehasonlítani az Izlandit a Norvéggel. Esetleg megvizsgálni hogy mikor is keletkezett az Afrikans.
Ehh. Hülyeségeket írsz. Vagy idióta vagy, vagy szándélkosan hazudsz. A nyelvek változására, új nyelvek kialakulására történelmi, írott forrásokkal alátátmasztott bizonyítékaink vannak az elmúlt 2000 évből.
Ha az adott progi gallyravágja az egész vinyódat Nem favágó az, hogy gallyazzon. Legfeljebb 'gajra'-vágja. De igazából az szoftveresen sehogyse fog menni.
A materializmus tetszőlegesen közelíti meg a vallásokat. Bírálgatja, hogy mi pozitív, s mi negatív belőle, persze csak filozófiai értelemben, nem pedig tényként, vagy történelemként gondolva rá. Ebből aztán összetett filozófiai kérdések, dilemmák, meg ellentmondások születnek. A keresztény nem teszi ezt. Egy csomagban elfogadja az egész üzenetet, kiszűri belőle amit megért, és átlépi azokat amiket nem, és ennyi.
Ezt azért írtam, mert nem lehet aggyal megközelíteni Istent. Bemérni, hogy jó-e vagy gonosz-e. Illetve meg lehet ezt tenni de akkor ez nem hit. A hívőben ezzel szemben azért nem születik ellentmondás, mert számára a kinyilatkoztatás nem opcionális. Nem olyasmi ami csak részben igaz, és nem olyasmi ami ellentmondásban van. Ha nem érti meg, hogy miért nem üdvözülnek a jó emberek ingyen, és érdem nélkül, vagy nem érti meg, hogy Isten miért bosszúltatta meg egy nemzet felnőtt tagjainak a népe elleni bűneit a teljes nemzeten, a legvédtelenebbeken is, akkor egyszerűen ráhagyja ezeket Istenre, mert tudja, hogy Istenben megbízhat, másrészt személyesen nem biztos hogy érintett ilyesmiben. Ha logikailag gondolsz bele, ha vki hisz Istenben, az tudja, hogy a benne lévő, vagy bárki embertől valaha tapasztalt legjobb tulajdonság istenből ered, mert Őt tartja az emberi lélek teremtőjének. Ezért kihúzza azt, hogy Isten gonosz legyen, mert akkor nem tudott volna jó, vagy nemes, sőt könyörületes vonásokat teremteni az emberbe. Innenstől a hívő nem filózik azon, hogy miért nem üdvözülhet jószándékú felnőtt ember úgy, hogy a lelkében összeférhetetlenség van Istennel szemben, vagy hogy közömbös a Jézusról szóló dolgok iránt, és nem is tekinti magát Istenhez, vagy Jézushoz tartozónak. Azt is Istenre bízza, hogy mi van azokkal a csecsemőkkel akiket kifejezetten Isten utasítására öltek meg Izrael fiai amikor bosszút álltak rajtuk. Egyrészt mi emberek minden gonoszság, és gyűlölködés nélkül képesek vagyunk már az anya testében is előlni a magzatot, még jóval a felsírás előtt, pusztán 'számításból', szociális helyzetre, családi állapotra hivatkozva, illetve szenvtelenül hagyjuk, hogy ez napról-napra, tömegméretekben follyon a lakóhelyeinken. Ez nem egy isteni büntetés, és ez esetben sem tudom mi a kis emberkezdemények sorsa, vagy van-e sorsuk egyáltalán. Nem tudom.
Viszont amit biztosra tudok az ez: Vagy megbízom istenben, és akkor tiszta szívvel tudok hinni Benne. Felnézni rá mint Atyára. Rábízni azt, amikor ítél, és hinni, hogy nem gonosz szenvedéllyel, hanem olyan szinte elvakult féltéssel teszi, amiben már nincs helye a céltalan könyörületeskedésnek, a bűnök állandó eltussolásának, a béke, a jólét állapota fenntartásának, mert belelát a szellemi világba, látja az ördög csendes áldozatait, a vesztükbe tartó lelkek százait akiket már ész érvekkel lehetetlen visszatartani a pokoltól. akik már csak a kard elől menekülnének természetfeletti segítséghez, akik a jólétben megvakulnak a lelki dolgokra nézve, és csak a mindennapi élet, vagy a test kissebb-nagyobb bűnei kötik le figyelmét.
Istennek nem az a célja, hogy mindenki békében élje le az életét, hanem az, hogy a békéje ne menjen a lelke rovására. Igen békés városok élnek igen nagy bűnben, szóval van tűréshatár, és most úgy néz ki, hogy akik nem hisznek szép szóra, azok felett nincs kényszer. én ma így látom. Ezért ha valaki a jó oldalon akar állni, az nem kárhoztatja istent az elveszettek miatt, hanem beáll azok közé akik hírdetik tulajdonképpen a mennyei élet feltételeit, mivel hogy vannak feltételei, még így is, hogy az út készen van. Tulajdonképp járni kell rajta. A botlás, a csúszás nem baj, ha az ember megtanul felkelni. A baj, ha letér. Ha meg nem ezen az úton jár, akkor meg minden mindegy, mert a hitetlenség filozófiájában mindenki a megsemmisülésre van 'ítélve' akkor is, ha itt az 'ítélet' csak egy történés, és nem áll mögötte semilyen hatalom sem. a megsemmisülés valamilyen szempontból humánus, meg igazságos is, de semmi kilátás nincs benne. én nagyon féltem tőle. kiskoromban alig akartam elhinni, hogy erre vagyok 'kárhoztatva1 hogy egy napon megsemmisüljek teljesen. És soha-soha többé ne létezzek. (nekem ez fájt lelkileg.) Nem nagyobb vígasz mint a pokol, mert azt legalább (hivőként tekintve) el lehet kerülni, de a megsemmisülést nem hívőként nem láttam elkerülhetőnek.
Néhány ateista ember - felbuzdulva a darwini evolúciós elmélet látszólagos sikerein - megpróbálta ezt az istentelen eszmét az emberi nyelvekre is alkalmazni, létrehozva ezzel a nyelvészet evolúcionista változatát.
Ők azt állítják hogy a nyelvek változnak, időről időre újabbak jönnek létre valamiféle fejlődés révén, sőt több mai nyelvcsoport nyelveinek is egy-egy régi ősnyelv volt az őse.
Még hogy ősnyelv, meg nyelvek átalakulása! Hisz a kisgyerek is látja, hogy a nyelvek tökéletesen megalkotott isteni teremtmények, és már 6 ezer éve pont ugyanolyanok, mint amikor kezdetben az Úr megteremtette őket.
De hogyan is lehetne ez másképp, mikor számos elv teszi lehetetlenné a nyelvek evolúcióját. Itt van például az a tény, hogy a nyelvek tökéletesen kialakított eszközök, és bármi kicsiny változtatás is csak ronthatna hatékonyságukon.
Hisz ha mondjuk a beszédünkben az "alma" szó helyett azt mondanánk hogy "romlatlanul", vagy azt hogy "thoroughly" akkor vagy a nemzettársunk értene teljesen mást, vagy egy angol ember értene mondatunkba olyan szót, amit nem is szándékoztunk kimondani.
Lehetetlen lenne így beszélni, tehát nem is változhatnak a nyelvek. Azt meg még nagyobb képtelenség elképzelni, hogy az ember valaha nem beszélt, és a nyelv fokozatosan fejlődött ki a semmiből. Félig kész nyelv működhetne? Mondjuk főnevek nélküli nyelv? Vagy úgy, hogy minden szónak csak az első fele alakul ki? Pl. botkormány helyett botko? Ezt még kimondani is butaság.
Világos tehát hogy a nyelvek nem alakulgattak egymásba, mint ahogy ezek az ateisták hiszik.
Tény az, hogy van bizonyos hasonlóság pl. az angol és a német közt, gondoljunk csak az aple - appfel, go - gehen, king - König szópárokra, de erre nem csak a közös származás a kielégítő magyarázat.
Ugyanannyira elképzelhető az is, hogy Isten azért teremtette ezeket így, mert a hasonló éghajlat kívánta meg, vagy talán az az igény, hogy a különböző népek valamicskét mégis értsenek egymás beszédéből. Számtalan lehetőség, és mind jobb az evolúciónál, ami még a teremtést is kiküszöböli!
Vannak olyan érvek is, hogy az ún. latin nyelvek, tehát az olasz, a spanyol, a francia, és a portugál mind a latinból alakult ki. Ej, mekkora szamárság. Ezeket mind kezdetben megalkotta az Úr, olyannak, ahogy ma ismerjük őket csak éppen a nyelvek többsége felfért a nyelvek bárkájára, míg néhány régi klasszikus nyelv (pl. latin, ógörög, szanszkrit) lemaradt róla, és a tengerbe veszett.
Azt viszont el kell ismerni, hogy mikroevolúció van. Így aztán egy nemen belül több nyelvváltozat is van, pl. dán, svéd, norvég, de ezeket valójában egy nyelvnek kell tekinteni, hisz meg is értik egymást a beszélőik. Tehát tájszólások, nyelvjárások tényleg kialakulhatnak, de új nyelvek semmiképpen. Mikroevolúció jó, makroevolúció sátáni.
Jó lenne ha az iskolai oktatásból nem csak a biológiai evolúciót száműzhetnénk, hanem a nyelvek transzmutálódásának gyilkos eszméjét is.
Azt leszámítva hogy Nagy Sándor, Julius Caesar nem a hallucinációja miatt lett híres.
Ha holnap elédállna egy ember azt mondva hogy nagy fényességet látott és megjelent neki Jézus, aki azt mondta neki hogy a keresztényeknek mostantól Mohamedet kell követni akkor azt elfogadnád?
Pál pontosan ezt csinálta. Ment Damaszkuszba nagy fényességet látott lefordult a szamárról. Három napig nem tudott beszélni vagy mi. Ha valaki ezzel bemenne a kórházba egyszerűen azt mondanák, hogy hőgutát kapott és hallucinált. TE is azt mondanád.
De mivel Pál 2000 évvel ezelőtt tette ezt hiszel neki.
Vagy mégsem... Egyébként Pál mentális betegséggel kűzdött ,ami erősen megkérdőjelezi az általa írottakat.( és egyben meg is magyarázza ,hogy miért írta azokat)
A romlottság csak nézőpont kérdése. Egyébként meg elég nyakatekert logika az ,hogy a csecsemők azonnal üdvözülnek halálukkor ,amikor máshol meg az van hangsúlyozva ,hogy csak az üdvözülhet ,aki megvallja és követi Jézust. Az egész nekem csak a szokásos "mindenáron megakarom magyarázni a felvetődött részletkérdést" kategória. Az ember a földre lett teremtve (szerintetek) ,akkor miért kegyelem az itt léte? Istent időn kívüliként jellemzitek, aki egyszerre látja a múlt-jelen-jövő szövetét , tehát mindent tudott az emberről már a megalkotása előtt is. Ebből következik ,hogy a bűnt , a bűnösséget tudatosan tette belénk és a világba, a gonoszt szándékosan alkotta ,hogy legyen kivel harcolnia. És mivel a "játékot" végigviszi az utolsó ítéletig ,felmerül a kérdés ,hogy szimpla élvezetből teszi-e vagy nincs hatalma megszakítani, ami a mindenhatóságát kérdőjelezi meg.
Jézus a testet amelyet leromboltak, felépíti három nap alatt. A hús-test amelyik 'jó ', modta rá az Úr, a lélek 'szamara'. A Lélek visszatér halálunkkor teremtőjéhez. Ez a lélek nem az öntudat, nem az ego! Hanem Isten Lelke! A test porrá lesz. De ha megszolgálta , feltámad az utolsó napon.
És a Mennyekbe jut majd. Jutalomból...
Amelyik Lélek terméketlen talajra hullott , nem terem isteni Lelket. Az a test Pokolra jut . Amelyik hús-test nem születik újjá, Lélek-testté, Pokolra jut....
Saját holnapi esélyeiddel se lehetsz tisztába, nemhogy a gyermekedével. A "túlvilág" ígérete meg csak a "nesze semmi" kategória. Nem feltétlenül kell a "sokasodjatok" parancsnak engedelmeskedned - de ha megtetted, nyugodtan bízd rá a következő generációra saját problémái megoldását.
Vitatkoztok, bár sok mellék szálal, a teremtésről. Miközben az egész teremtés történetet a feje tetején látjátok.
Mivel az Úr amikor teremtette Ádámot=embert, lelket (ruah) fújt az orrába, és így lett készen az ember.
Azt mondom, a teremtés nem az emberért történt, hanem a lélek miatt, amelyet beléje fújt az Úr. Az volt a terv, hogy az ember szépen ellessz az Éden kertben, hordozza a lelket. A lélek kiterjesztéséről, belehelyezése az egyszerű anyagba! Ez volt az új a dologban. Az, hogy az anyag mihez kezd a benne lévő lélekkel. Az itt a kérdés!
Képes-e a lélek az anyagot 'megszentségesíteni'! ? Fölemelni, fiúvá tenni, méltóvá tenni az Atyához? Vagy az anyagban, a hús-testben a lélek csak börtönére talál. (?)
Közelítsétek meg így a teremtést, és nagysága, Jézus szeretete megvilágosodik előttetek!
Mert hiszen az emberben benne lakik a lélek, Jézus testvérei, az Atya gyermekei vagyunk a lélek által!! A Lélek a lényeg, nem a hús-test!!
"Isten "megbánása" valóban érdekes dolog, merthogy más helyen azt olvassuk, hogy nem szok megbánni dolgokat.
Itt is és más helyeken is azzal a problémával kell szembenézni, hogy Isten tulajdonságaira és viselkedésére (időnként jól láthatóan, időnként csak sejthetően) nem igazán megfelelőek a mi szavaink, fogalmaink, ezért antropoformizálunk, mert nincs más lehetőségünk."
Itt és más helyen azzal a problémával kell szembenézznünk, hogy a biblia nem összefüggően, még csak nem is ugyanazon a nyelven beszél. Ráadásul akkora terjedelmü mű, hogy a legújabb technika nélkül szinte bárki azt állíthatta-állíthatná rólla /rá hivatkozva/ amit csak akar.
Akik összerakták se ismerték a maga teljességében és részleteiben. Nem volt kereső algoritmusuk, hogy az egyes igehelyeket összevethessék.
Csak a digitalizált változat(ok) tették lehetővé, hogy a prozelitaféle szemforgató igebajnokokat a magunkfajta mezei ateista is hamarabb utolérje, mint a sánta kutyát.
Felnőjön úgy a gyerekem, hogy semmi esélye nincs értelmes, tartalmas, boldog és reményteljes életre, vagy csecsemőként haljon meg azzal a reménnyel, hogy az előbb felsoroltakat ezen a módon megkapja?
Bocs, de nem arról van szó, hogy pozitivan értékelnék akár egy csecsemő, akár egy bármilyen korú ember idő előtti halálát.
Azt persze nem várom el, hogy elfogadd, vagy akár meg is értsd a számomra nyilvánvaló dilemmának a megoldását, annál is inkább mert igen nagy bajban lennék, ha nekem kéne döntenem. Felnőjön úgy a gyerekem, hogy semmi esélye nincs értelmes, tartalmas, boldog és reményteljes életre, vagy csecsemőként hljon meg azzal a reménnyel, hogy az előbb felsoroltakat ezen a módon megkapja?
De mondom, ez csak elméleti agyalás, se te, se én nem dönthetünk ilyen kérdésben.
Mindössze arról van szó, hogy a már megtörtént esetet igyekszem értelmezni, de az sem könnyű...
(Már eltemettem apámat, testvéremet és egy közeli barátomat, és ez mindendenképpen nagy fájdalommal és szomorúsággal jár, hiszen én is itt élek emberként. Hiába hiszem hogy nem ért ezzel véget a létezésük, a hiányuk akkor is ott sajog az bennem is, mint minden normális emberben....)
"Egy teljességgel megromlott társadalomban még jól is jár egy csecsemő, ha nem kell felnőnie"
Ha hívő lennék, akkor azt kívánnám, hogy a te gyereked haljon meg mondjuk fél évesen. Gondolom ujjonganál és hallelújáznál - főleg, ha mondjuk vízbe fullad, ami a legrosszabb és fájdalmasabb halálok közé tartozik. De nem vagyok hívő, ezért képtelen vagyok ilyet kívánni valakinek...
Viszont nem kívánok többet veled beszélgetni sem. Akinek az igazságérzete pozitívan értékeli egy csecsemő halálát, azzal nekem nincs közös témám!
Lehetne de nem erdemes, marmint annak aki valami hasznosat is akar csinalni. VAloszinuleg egy nem jol osszerakott hiedelem gyujtemeny. A magyar nepmesekben sem keressuk a logikat, habar az kicsit kovetkezetesebb.
Isten "megbánása" valóban érdekes dolog, merthogy más helyen azt olvassuk, hogy nem szok megbánni dolgokat.
Itt is és más helyeken is azzal a problémával kell szembenézni, hogy Isten tulajdonságaira és viselkedésére (időnként jól láthatóan, időnként csak sejthetően) nem igazán megfelelőek a mi szavaink, fogalmaink, ezért antropoformizálunk, mert nincs más lehetőségünk.
Pl. Noé eseténél azt olvassuk, megbánta hogy embert teremtett, ezér elörli őket a földről, utánna meg látjuk hogy azért Noét és családját mégis meghagyta magnak.
Összevissza kapkod, bizonytalankodik, vagy csak nehezen leírható a motivációja?
Előre tudod = nem bánod meg, mert tudtad. Ha megbánod = nem tudtad előre.
Ha az Isten megbánta, akkor nem tudta előre = nem mindenható (logikai úton levezetve).
Egyébként a robotok helyett van még vagy 250 megoldás, amit így a korlátolt emberi agyammal le tudok generálni a föld teljes lakosságának és az állatok populációjának majdnem teljes kipusztításánál, özönvíz által (egyébként, tudod milyen hosszú és kínlódásos a fulladásos halál?).
Úgy tűnik hogy mindezzel együtt megérte Istennek a sok nyűg, hiszen ez volt az ára annak, hogy legyenek olyan emberek, akik saját akaratukból fogják őt viszontszeretni.
Először is olyan progira gondolj, ami a mesterségee inteligencia kategóriája. Döntési szabdságot írsz bele, de azt is jelzed, hogy a "rossz" döntés format "c"-t eredményez.
Egy teljességgel megromlott társadalomban még jól is jár egy csecsemő, ha nem kell felnőnie:(((
Tudom hogy ez a humanizmussal átitatott gondolkodásunknak szörnyűségesen hangzik, de ha belegondolunk abba, hogy a Biblia szerint a földi életünk lényegesen kisebb súlyú és jelentősségű, mint ami utánna következik, akkor a "test" vesztesége a "lélek" nyereségével kerül szembe.
A gyerek meg meddig gyerek? Ha már tud tudatosan gonoszságot művelni, nem hiszem hogy mg ártatlannak tekinthető.
Más a leányzó fekvése, ha abból indulunk ki, hogy eleve kegylem az, hogy egyáltalán még élhet ember a földön. Márpedig ha komolyan vesszük a bibliai gndolatmenetet, akkor jogos ítélet alapján már dínóknak kéne lennünk...
Nono, ez így nem teljes. A mindentudó prófétai Isten megbánta, hogy embert teremtett.
Mondjuk te írsz egy programot, amiről tudod, hogy hibásan fog működni, majd amikor valóban hibásan működik és letörli a vinyódról a jezus.jpg-t akkor a megbánod, hogy megírtad, a programot okolod mindenért, és büntetésül még a backup file-okat is megsemmisíted.
I. Móz. 6:5. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
7. És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről;
Szóval Isten elmagorázza az embernek, mit szabad, mit nem, minek mi a következménye, és miután mindent megteszünk ahhoz hogy kiteljesedjen a halál, panaszolkodunk hogy Isten nem gyakorol kegyelmet.
Így lesz ez feltehetően most is, az emberiség nagy része nem hiszi Isten létezését, gúnyolódik rajta, még emberi mércével mérve is egyre vadabb dolgokat produkál, de amikor azzal szembesül hogy nincs tovább, akkor majd jön a kritika, hogy Isten miért szigorú, kegyetlen, miért nem toleránsabb....
.Azért ennek próféciának(?) a kiterjesztése az egész emberi történelemre kicsit sem állja meg a helyét ,ugyanis más kontinenseken is voltak igen jelentős királyságok és birodalmak ,melyek létéről itt szó sincs.""
Mert jelentéktenlen az emberiség össztörténelméhez képest...
Nem hamis az állítás, mert Jelenések könyve erősen jelképes könyv és a mondanivalóra koncentrál. A jelképek megértéséhez ismerni kell az egész Biblia jelképrendszerét.
minden szempontból, a szöveg nem teszi hozzá, hogy a föld mozdulatlan de nem csillagászati szempontból, ha mozdulatlan akkor mozdulatlan, mindeféle szempontból.
"ami miatt emberi mércével is igazságosnak mondhatjuk a dolgot."
Hát nagyon furcsa emberi mércéd van! Az én emberi mércém szerint az özönvíz vagy Szodoma és Gomora elpusztítása semmilyen módon nem mondható igazságosnak.
A témában az alapkáérdés hogy az az Isten, aki megteremtette az embert, el is pusztíthatja-e? A szuverenitásába éppen belefér.
Más kérdés, hogy szvsz öncélúan, indokolatlanul nem tett ilyesmit. Minden egyes esetben az ember olyan szélsőségesen elutasító/hitetlen, és/vagy gonosz életvitele volt az előzmény, ami miatt emberi mércével is igazságosnak mondhatjuk a dolgot.
Ha sokat mondogatod valakiknek, hogy a szomszéd törzseket kiirtani helyes, asszonyostól, csecsemőstől, nem árt, ha parancsba foglalod, hogy abba kéne hagyni, amikor már nem jó ötlet. ;-)
igaz. nagyon könnyen lehet, hogy az emberi történelem szempontjából Kína lesz a legjelentősebb, ami szintén egy birodalom-császárság volt korábban. Az USÁ-t meg, ami ugyan nem klasszikus birodalom, de igen naqgy hatással van a történelmünkre, még véletlenül sem említi, nem is említheti a Biblia, bár vannak, akiknek ez sem okoz gondot belemagyarázni.
Azért ennek próféciának(?) a kiterjesztése az egész emberi történelemre kicsit sem állja meg a helyét ,ugyanis más kontinenseken is voltak igen jelentős királyságok és birodalmak ,melyek létéről itt szó sincs.
Mondjuk az erkölcs, vagy a hitelesség? Ugyanis ,ha szerető ,gondoskodó atyaként tüntetem fel magam, akkor ne leplezhetem le a zsarnoki szadista voltomat. És mivel harcban áll a gonosszal (akit mellesleg ő teremtett) kicsit jobbnak kellene mutatnia magát nála, különben az emberek nem tudnak különbséget tenni közöttük.
Babilon királyának szempontjából hogyan utlosó. Babilon királyának vagy Babilónia szempontjából Róma jelentéktelen városállam.
Ráadásul ez az egész arany, ezüst, réz, vas dolgot sehogyan sem tudod ráerőszakolni az említett birodalmakra, korszakokra. Legfeljebb brutális csúsztatással és hazugsággal.
Olvasd vissza.Azt állítottam hogy a teljes megértéshez szükség van a párhuzamos próféciák megértéséhez. Lusták vagytok utánajárni. Tudom nem érdekel, csak kötözködtök.
várjunk csak, félórával ezelőttig még azt bizonygattad, hogy úgy általánosan is az utolsó - ez a jó a szektásokban, egy napon belül össze tudnak hozni 4-5 meggyőződést; versenyeket lehetne szervezni nekik, ki tud többet
Most olyan dolgokat gondolsz bele a Bibliába amik NINCSENEK benne!
Benne van, még ha nem is szó szerint. Pl. azt mondja Istenről, hogy lélek, nem testben élő valaki. Mindenhol jelen tus lenni, és bármilyen időt átlát. A többször idézett gondoloat is erről szól, miszerint Istennél 1 nap olyan mint 1000 esztendő, amit lehet éppen pontos számszerinti felfogásban értelmezni, de szvsz éppen ezt jelzi, hogy nincs időkorlátok közé szorítva...
A római jogot nevezed te a vég idejéig tartó befolyásnak?""
Róma és a rómaiság gondolata fennmaradásának a lábujjakban is tovább élő vas! A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották, s törekedtek az elpusztított Róma hatalmának feltámasztására! Ezek az európai nemzetállamok, melyek kialakulásukkal egy-két évszázad leforgása alatt részekre parcellázták földrészünket, máig tartó nyugtalansággal és újratermelődő ellentéteikkel örökös feszültséget keltenek. Sem a népek keveredése, sem királyházasságok, sem érdekszövetségek által nem sikerült egy birodalommá való egyesítésük,
Ez így van, a "Császár új ruhája" néven is ismert, és valóban a bibliások egyik kedvenc eszköze, főleg a híveik befolyásolására. De azt már nem bírják, hogy az objektívan gondolkozó ember számára látszik, hogy a szavaik mögött nincs semmi.
Ja, hogy nem csak ez a prófécia téved, hanem még más, párhuzamos próféciák is? Ezt nem tudtam.
Igen gyorsan rá lehet jönni, hogy nem a Római volt az utolsó jelentős birodalom - még akkor sem, ha azt mondjuk, hogy csak Európát vesszük figyelembe. És ezen egyetlen prófécia sem fog változtatni!
Ha mindenki katolikus pap lenne, kihalna az emberiség. Tényleg! Milyen igaz! Szólsz nekik (mármint a bigott aggódóknak), hogy azok ellen is vonuljanak fel*, vagy továbbítsam én? );-D
* Ha jól emlékszem, épp egy-két hete tartott a klerikálmaffia is valami hasonló menetelést, nem? ):o
Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is? A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma."
Ha mindenki buzi lenne nem lenne többé család. Még egy kis adalék a kérdéshez a homoszexualitás evolúciós értelméről. Lehet, hogy ha nem lennének buzik, család se lenne? Nem kellene még időben szólni a büszjke idiótáknak, hogy csak kiröhögtetik magukat (bár az eddig sem volt kétséges)?
"Csak azért mert valaki kereszténynek tartja magát még nem keresztény. Ahhoz be kéne tartani a kereszténység dogmáit (Amlyenek része a Pokol)."
Miért kéne? Én úgy érzem, ez egy kívülről rákényszerített dolog. Hagy döntse el a hívő maga, hogy mit vesz szó szerint a Bibliából, és mit nem, és ne más hívők, és ne nemhívők mondják meg neki, mi az igazi ortodoxia.
"Nem gondolom hogy minden keresztény hisz a Pokol létezésében. De benne van a katolikus, történelmi protestáns egyházak és az görög keleti katolikus vallás dogmájában.
Ez nagyjából lefedi a keresztények 90%-át.
Plusz a Biblia elég egyértelműen ír róla pl Jelenések könyvében."
Hát igen, igaz. De az, hogy mi van a dogmákban, vagy akár a Bibliában, az sok hívőt kevéssé zavar, legfeljebb nem beszél róla mindenkinek.
A 123846-es hozzászólásban összefoglaltam a hívőkkel szembeni toleranciám határait. Amíg ezt nem lépik át, addig nem bántom őket. Különben is: szeretek vitatkozni :-) Bár sajnos nehéz igazán jól érvelő partnert találni ehhez...
"Vezető szerepről nem volt szó ebben a próféciában,"
De a magyarázatban annál inkább...
"Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is? A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma."
"Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is? A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma."
Néha annyira ciki, hogy azt sem olvasod el, amit bemásolsz...
"A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották, s törekedtek az elpusztított Róma hatalmának feltámasztására!"
Az a helyzet ezzel, hogy Róma jogrendje a császárság volt, amit ma sehol nem találunk meg (a demokrácia görög eredetű), a kultúrával kapcsolatban sem tudnék egy példát sem mondani, amely ma még a római eredetig nyúlna vissza. A nyelv az egyetlen, amiben kicsit igaza van, mert a latin - mivel a kereszténység hivatalos nyelve - igen elterjedt volt Európában, így elég sok szavunk latin eredetű.
És azt sem látom, hogy miért Róma lenne az utolsó nagy birodalom: vannak és voltak is hasonlóan nagy birodalmak a világon, miért pont a Római birodalom lenne az utolsó?
Nem prófécia kell ehhez, hanem körülnézni a világban! Milyen vezető szerepe van ma Rómának? Semmilyen...==
Vezető szerepről nem volt szó ebben a próféciában, hanem feloszlásáról, és utóhatásáról. Nagy gondok vannak szövegértéseddel.:
Róma és a rómaiság gondolata fennmaradásának a lábujjakban is tovább élő vas! A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották, s törekedtek az elpusztított Róma hatalmának feltámasztására! Ezek az európai nemzetállamok, melyek kialakulásukkal egy-két évszázad leforgása alatt részekre parcellázták földrészünket, máig tartó nyugtalansággal és újratermelődő ellentéteikkel örökös feszültséget keltenek.Stb
Ezt a betegesen hazudozó izét miért tetted ide? Hogy együtt szörnyülködjünk: Akadnak olyanok, akik komolyan hiszik, hogy erre moslékra a zártosztályokon kívül is van közönség?
"Hány részlegesen fejlett ember létezett a sokbilió év alatt, ameddig az egyik közülük sikeresen kifejlődött?"
Pedig a fickó nyilván tudja miről beszél... csak azért hazudozik, hogy a hülyécskék hülyék is maradjanak.
Egyrészt tanulj meg linkelni. (Amúgy érdekes, hogy szinte mindig a bigottaknak vannak ilyen problémáik. Nagyon úgy tűnik, mintha generálisan lennének képtelenek megérteni a legegyszerűbb dolgokat is.) Másrészt pedig mi a lófasznak kell hatszázadszor is előhozni az ilyen szarrá cáfolt idiotizmusömlenyeket?
Én ugyanis eleve idéztem azt a két sort, ami az agysorvasztó irodalmadból a legfelháborítóbb hazugság volt:
"Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is? A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma."
Bemutatnád hol van Róma vezető szerepe korunkban?
//Igazán nem kéne erőltetned ezt a prófécia dolgot... Jó, a te hited szilárd, bármi történjen is... Viszont mindenki más láthatja, mennyire ingoványra /mit ingoványra: pár kavargó ködfoszlányra/ építetted... //
"Ezután támad a harmadik birodalom, rézből való, amely az egész földön uralkodik (Dániel 2,39/b). A perzsák után a görögök ragadták magukhoz a világhatalmat az i. e. IV. század végén a makedón király, Nagy Sándor vezetésével, akinek a birodalma oly nagy kiterjedésű volt, hogy valóban úgy tűnt: az egész földön uralkodik. A réz vagy bronz Nagy Sándor falanxainak vértjeihez szolgált alapanyagul."
Honnan vetted ezt a baromságot? Nagy Sándor idejében réz páncél, rézfegyverek? Már bronzot sem használtak fegyvernek abban az időben.
"milyen tökéletes szemléltetése Róma és a rómaiság gondolata fennmaradásának a lábujjakban is tovább élő vas! A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották,..."
Ahogy Róma (és közvetítésével az európai kultura) a hellenizmust... Máig görög betűket használ a matematika, és a fizika, a kémiai elemek neve pedig hol latin, hol görög... Akkor miért nem már a réz maradt meg örökkön?
Ja, tudom: Mert akkor nem egyezne (?) /Miért? Így talán egyezik? Csak kellően erős hit kell hozzá, és máris egyezik!/ a próféciával.
Ez a "megdönthetetlen bizonyíték"-od nem állít kevesebbet, mint hogy róma óta nem létezett birodalom...==
Akkor nem olvastad el.
Másrészt pedig milyen tökéletes szemléltetése Róma és a rómaiság gondolata fennmaradásának a lábujjakban is tovább élő vas! A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották, s törekedtek az elpusztított Róma hatalmának feltámasztására! Ezek az európai nemzetállamok, melyek kialakulásukkal egy-két évszázad leforgása alatt részekre parcellázták földrészünket, máig tartó nyugtalansággal és újratermelődő ellentéteikkel örökös feszültséget keltenek. Sem a népek keveredése, sem királyházasságok, sem érdekszövetségek által nem sikerült egy birodalommá való egyesítésük, pedig a Frank Királyságtól a Német-Római Császárságon át a napjainkban hangoztatott egységes Európá- ig oly sokat fáradoztak rajta! De amiképpen a vas és a cserép csupán ideig-óráig elegyedik, úgy nem jöhetett és nem jöhet létre ez az egység.
Ez a "megdönthetetlen bizonyíték"-od nem állít kevesebbet, mint hogy róma óta nem létezett birodalom...
"Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is? A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma."
Hát, ha ez neked egy bevált prófécia, akkor az is lehet, hogy 1844-ben tényleg vége lett a világnak...
te mondtad, hogy bizonyítékaid vannak a bíbliai próféciák beteljesedésére! mi meg itt várjuk, hogy konkrét esetet hozz fel! ne nekünk kelljen már utána járni, ez a te dolgod lenne... szvsz
AZ EMBERI TÖRTÉNELEM VÁZLATA Vajon csakugyan van-e értelme a történelemnek? Merre halad, merre tart a világ? Éppen ilyen kérdések foglalkoztattak egy uralkodót, csaknem kétezerhatszáz évvel ezelőtt. Ez a király Nabukodonozor (i. e. 605562) volt, az Újbabiloni Birodalom legnagyobb jelentőségű uralkodója. Nem ismerte még a minden teremtmény felett álló, személyes Istent. Uralkodása kezdetén, annak második esztendejében egy este, elalvás előtt ez a kérdés foglalkoztatta: Mik lesznek ezután? (Dániel 2,29) Nabukodonozor természetesen arra vágyott, hogy birodalma, élete munkájának nagyszerű alkotása örökkévaló legyen. Az elalvás előtti magányos töprengésekor azonban bizonyára a Szentlélek közelítette meg a keménykezű és akaratú, de lelke mélyén mégis igazságszerető királyt. Talán az élet, az emberi munkálkodás értelme, és az isteni természetfeletti hatalom kérdése is felvetődött benne.
És Isten válaszolt neki még azon az éjszakán, egy álom formájában. Ezután úgy igazgatta az eseményeket, hogy a királyi udvarban fogolyként élő Dániel prófétával is kapcsolatba hozta őt, aki az álomban adott jelképes ábrázolás értelmét feltárta neki. Így gondoskodott Isten arról, hogy a mik lesznek ezután? kérdésen, majd a rendkívüli álom jelentőségén töprengő király megértse szíve gondolatait (Dániel 2,30).
Nabukodonozor hatalmas szobrot látott álmában, szemkápráztató fényességgel, de rettenetes ábrázattal. A szobor feje aranyból volt, a melle és karja ezüstből, hasa és oldala rézből, lábszárai vasból, lábujjai pedig részint vasból, részint agyagból (cserépből) voltak. Azután azt látta, hogy egy kő szakadt le emberi kéz közreműködése nélkül, és leütötte ezt a nagy, már csak agyaglábakon álló szoborkolosszust, mely a földre dőlt. Porrá zúzódott az arany, ezüst, réz, vas és cserép, s a fölkerekedő szél úgy elfújta, mint nyári szérűn a polyvát. A kő pedig nagy heggyé lett, és betöltötte a földet (Dániel 2,3135).
Csodálni való dolog, hogy Isten ezzel az egyszerű bemutatással mi mindent tudott szemléltetni. A szoborban különös volt a következő kettős ellentét: hatalmas volt ugyan, de agyaglábakon állt; kiváló a fényessége, de ábrázata rettenetes- nek látszott. Ezzel a két pár jelzővel átfogóan jellemzi a Biblia, hogy milyen is az emberi történelem. Mert voltak a történelemnek kétségkívül fényes korszakai. De e rövid felvillanásoktól eltekintve, az egész emberi történelemre pontosan illik a bibliai jelző: rettenetes volt. Érdek, erőszak, vérontás meg-megújuló drámája a bűneset utáni történelem, melyet a bűn átka sújt és kísér nyomon.Mit ábrázoltak a szobor különböző részei? A bibliai jelképek mindig magából a Bibliából azonosíthatók. A Biblia önmagát értelmezi, s azt a jelképet, melyet használ, meg is magyarázza; ha nem azonnal, akkor valamivel később, de feltétlenül megteszi.
Az arany fej-ről Dániel próféta ezt mondta Nabukodonozor királynak: Te vagy az arany fej (Dániel 2,38). Az arany mely az ókori világban is finom mérleggel mért s a legértékesebb fém volt hihetetlen mennyiségben létezett Babilóniában. Így mutatja be a Szentírás a történelemnek azt a nagyhatalmát, mely a zsidó népet az i. e. VIIVI. században fogságba vetette, az Isten által választott nemzetet csaknem megsemmisítette. A prófétikus álomban a továbbiakban is azok a birodalmak sorakoznak fel, melyek a hívő néppel kapcsolatba kerültek. Ez vezérelve a bibliai próféciáknak! Léteztek más birodalmak is, a kínai, indiai, tatár stb., de a próféciákban az Isten megváltási tervével közvetlen érintkezésbe jutott népek szerepelnek, mert itt ütközött a jó és a gonosz a legélesebben.
Az Újbabiloni Birodalom hanyatlásakor újabb világhatalom lépett a történelem színpadára: a médek és a perzsák. Nem egy népből, hanem egy államszövetségből állt össze ez a nagyhatalom. Az álombeli prófécia azzal szemlélteti ezt, hogy két vállról és két karról tesz említést. Az ezüst vállak és karok Médo-Perzsiát jelképezték. Ahogy Babilonnak az arany, a médeknek és főleg a perzsáknak az ezüst volt a legkedveltebb kincsük. Ezt használták fizetőeszközül is.
Ezután támad a harmadik birodalom, rézből való, amely az egész földön uralkodik (Dániel 2,39/b). A perzsák után a görögök ragadták magukhoz a világhatalmat az i. e. IV. század végén a makedón király, Nagy Sándor vezetésével, akinek a birodalma oly nagy kiterjedésű volt, hogy valóban úgy tűnt: az egész földön uralkodik. A réz vagy bronz Nagy Sándor falanxainak vértjeihez szolgált alapanyagul.
Mindezek után a vas lábszárak, és a részint vas, részint cserép lábujjak következnek. Ez a magyarázat kapcsolódik ehhez: A negyedik birodalom pedig erős lesz, mint a vas; mert miként a vas széttör és összezúz mindent, bizony mint a vas pusztít, mind amazokat szétzúzza és elpusztítja. Hogy pedig a lábakat és ujjakat részint cserépből, részint vasból valónak láttad: a birodalom kétfelé oszol [pontosabban: szétoszlik, darabokra törik], de lesz benne a vasnak erejéből, amint láttad, hogy a vas elegy volt az agyagcseréppel. És hogy a lábujjai részint vas, részint cserép: az a birodalom részint erős, részint pedig törékeny lesz. Hogy pedig vasat elegyülve láttál agyagcseréppel: azok emberi mag által vegyülnek össze, de egymással nem egyesülnek, minthogy a vas nem egyesül a cseréppel. És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, mely soha örökké meg nem romol, és ez a birodalom más népre nem száll át, hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat, maga pedig megáll örökké. (Dániel 2,4043)
Mit jelképez a vas, majd a vas és cserép? Melyik az a hatalom, mely után újabb nem tűnik fel a történelem színpadán? Milyen erő játszik vezető szerepet a hellenizmus bukását követően egészen korunkig, illetve a történelem végéig is?
A negyedik világhatalom, melynek a befolyása megmarad a vég idejéig: Róma. A vas éppoly találóan jellemzi Rómát, mint az arany jellemezte a hihetetlen gazdagságú Babilóniát, az ezüst az ezüstpénzt elterjesztő Perzsiát, a bronz (réz) pedig a hellén seregek fegyverzetét alkotó Nagy Sándor-i Görögországot. A vas, mely széttör és összezúz mindent, a vas fegyverzetű római csapatokat, a vas keménységű római jogrendet, a vas akaratú római politikát juttatja rögtön eszünkbe.
Az ókori Róma először i. sz. 395-ben két részre oszlott, majd 476-ban végleg megbukott. A vas lábszár hatalma véget ért. De milyen szemléletesen jelzi ez az egyszerű prófétikus bemutatás egyrészt az Ázsiából kiözönlő barbár törzseket, akiknek kultúrája az aranyhoz, ezüsthöz, rézhez, de a kimunkált vashoz képest is legfeljebb agyag (cserép) volt, ám mégis oly hatalmas erővel zúdultak Rómára, hogy annak darabokra törését, részekre osztódását idézték elő! Másrészt pedig milyen tökéletes szemléltetése Róma és a rómaiság gondolata fennmaradásának a lábujjakban is tovább élő vas! A népvándorlási hullámokkal létrejött barbár királyságok Róma lakosságát, kultúráját, jogrendjét s részben nyelvét is magukba olvasztották, s törekedtek az elpusztított Róma hatalmának feltámasztására! Ezek az európai nemzetállamok, melyek kialakulásukkal egy-két évszázad leforgása alatt részekre parcellázták földrészünket, máig tartó nyugtalansággal és újratermelődő ellentéteikkel örökös feszültséget keltenek. Sem a népek keveredése, sem királyházasságok, sem érdekszövetségek által nem sikerült egy birodalommá való egyesítésük, pedig a Frank Királyságtól a Német-Római Császárságon át a napjainkban hangoztatott egységes Európá- ig oly sokat fáradoztak rajta! De amiképpen a vas és a cserép csupán ideig-óráig elegyedik, úgy nem jöhetett és nem jöhet létre ez az egység.
Van azonban egy további és még mélyebb jelentése ennek az ábrázolásnak. A vasat a római elemet az egyház, a kereszténység képviselte, illetve örökítette tovább az új, barbár királyságok életében. Ennek meggondolása alapján ezt mondhatjuk: Az egyházi és a világi erő keveredését ábrázolja a vas és a cserép egyesítésével való próbálkozás. Az egyesülést ezen az úton az egyházi és a világi hatalom egyesítésével is próbálják tehát megvalósítani egészen az emberi történelem végéig. Mindenkor igazolódik azonban, hogy a vas nem egyesül a cseréppel. Bizonyos idő múlva feltétlenül kirobban a hatalmi harc az állami és az egyházi elem között .Mit jelent a fémek csökkenő értékrendje? Az egyes emberek és a közösségek állapota a testi-lelki kifáradás jeleit mutatja. Az arany után ezüst, az ezüst után réz, a réz után vas, a vas után pedig az agyag, vagyis a föld, a sár következik. Ahogyan fellép az elöregedés az egyén életében, a föld sorsában is az utolsó órák közelítenek, mígnem az agyaglábairól végleg ledől. Amiképpen az egyes ember életében, úgy az egész emberiség életében is a belülről kifelé ható, pusztító bűn okozza ezt.
A prófétikus magyarázat olvasásakor felmerülhet a kérdés, hogy a világi történetírás általában fejlődést lát a birodalmak egymásutánjánál, és nem hanyatlást. Isten azonban az erkölcsi értékek felől ítél.
Ennél részletesebben is lehet de még ezt sem olvassátok el.
Csakhogy egy könyv 23. oldala nem igazolja a 12. oldalon leírtakat, ha független forrás nem erősíti azt meg. És itt erről az esetről van szó. Ködös jóslatokba utólag belemagyarázott jelentések.
A próféciák abszolút nem alkalmasak a Biblia hitelességének alátámasztására, Istenben való hit meggyökereztetésére. A próféciák a Bibliában eszközök voltak *hívők* számára, hogy elkerüljenek, felismerjenek valamit, felkészüljenek valamire. Olyanok számára, akik hittek, és ismerték is a régi írásokat. A kívülállók, hitetlenek számára teljesen más eszközök léteztek, a csodák, a gyógyítások, esetleg talán olyan jövendölés, mely azonos korban hangzik el és még a hallgatóság idejében be is teljesedik, mint például Agabusz próféciája az Újszövetségben. Ez viszonylag konkrét prófécia volt, belátható idejű teljesüléssel. De ismétlem, ez is csak azok számára szolgáltathatott bizonyítékot, akik akkor hallották és meg is látták az eseményt. A már megtörtént és leírt teljesedés logikusan nem bizonyíték olyasvalaki számára, aki éppen arra akar bizonyítékot, amit te már eleve igaznak fogadsz el. Minél régebbi egy ilyen beteljesedés, annál nehezebb bármit is bizonyítani vele kapcsolatban.
Rendben, rendben - csak akkor te honnan szeded ezt az "időnkívüliséget"?
Következtetés. De ha van jobb ötlet...:)))
Egyébként a teremtés a semmiből valami létrehozásának az aktusa volt, márpedig ha semmi nem volt, idő sem lehetett. A nagybummot megelőző szingularitásnak is ilyesféle jellemzői vannak, a tér, anyag, idő abban az állapotban értelmezhetetlen. (a tudomány mai állása szerint...)
Csak szőrmentén pár gondolat, egyrészt vannak "próféciák" ilyesmikről hogy 1000 éves birodalom, ami nyilván még az időben zajlik, ez nem keverendő az örökkévalőósággal.
Másrészt azok a leírások óvatosan kezelendőek, amik olyan dolgokról szólnak, ami túlmutat a mi 4 dimenziós világunkon. Próbálkozik az ember valamiféle megfogalmazással, de hogy ezek nem tudják visszadni a valóságot, az tutibiztos...
Felmérések szerint M.o 74 %-a keresztény. Ennek ellenére a lakosság 56%-a arra a kérdésre hogy hisz e Istenben NEM-el válaszolt. Azok közül akik hisznek Istenben vagy 50% hisz a lélekvándorlásban, aurafotózásban és az UFÓ-kban is.
Azok közül akik hisznek Istenben kb 5% jár rendszeresen templomban és tartja meg a vallását annak előírásai szerint.
Hagy ne csodálkozzak hogy az emberek nem hisznek a pokolban. A legtöbb ember bajban lenne ha megkérdeznék tőlük, hogy ki volt Jézus apja.
Csak azért mert valaki kereszténynek tartja magát még nem keresztény. Ahhoz be kéne tartani a kereszténység dogmáit (Amlyenek része a Pokol).
nem tartom valószínűnek hogy a személy elleni kirohanásaid (pl. lehülyézések) jó eredményt hoznának Miből gondolod, hogy egy fikarcnyi eredményt is úgymond 'várok'? ):o
Isten ... azt ítéli meg,hogy van bűn az adott ember életében, vagy nincs Ez (lenne) a kisebbik baj. A nagyobbik az, hogy teljesen normális és egészséges dolgokat (is) bűnnek tart az a baromarcú seggfej.
Nem gondolom hogy minden keresztény hisz a Pokol létezésében. De benne van a katolikus, történelmi protestáns egyházak és az görög keleti katolikus vallás dogmájában.
Ez nagyjából lefedi a keresztények 90%-át.
Plusz a Biblia elég egyértelműen ír róla pl Jelenések könyvében.
ti nem értitek? azt akarja elmondani h azzal bizonyitotta h nem kell bizonyitani. ez a lelki szegénység, elhiszed h így van és ezzel van bizonyitva. csak aki gondolkodik jön rá h nem.. ez nem így van.
Még az ellentmondást sem látod :-) Tényleg szórakoztató téged olvasni...
Csak hogy neked is leessen: az első mondatoddal azt állítottad, hogy nem kell bizonyítani, ezért nem bizonyítod, a második mondatoddal meg azt állítottad, hogy bizonyítottad.
Csak hogy tiszta legyen: nem nekünk van rá szükségünk.
Te használtad érvként: aztán kiderült, hogy csak egy lufi...
Amíg csak egymásnak mondogatjátok, hogy "hú de bevált, az is bevált, minden bevált" addig ellenvélemény hílyán tán igaznak is tűnik. De már ha bizonyítani kéne, vége is a "tudományotoknak"...
:)
/csakúgy mint a "minden szava igaz" esetén... kiderült, hogy: kivéve a "lényegteleneket"... :))))/
rendben, szóval nem azt mondom h nem hiszek Istenben, mert valmennyire vagyok olyan gyenge h olykor néha jól esik imádkozni meg hasonlók, de úgy gondolom a Biblia nem Isten szava, az csupán egy történelmi könyv, valamint egy erkölcsi útmutató. mert nem azt írja le, hogy hogyan éljünk, hanem Jézus tanitásait, az ő megpróbáltatásit írja le, és ezt nem hiszem h túl kellene értelmezni, mint ahogy a hivő emberek teszik. Mert ennek így nincs értelme, h csupán 80 év dönti el, h te a pokolra jutsz vagy pedig a menyországba. Egyik barátnöm mondta egyszer h sok jó ember jut pokolra amiatt h nem hisz és nagyon sok rossz ember a menyországba, mert elkezdtek hinni. és ő ezt komolyan is gondolja, h ez teljesen természetes, h aki jól él de nem hisz az nyugodtan szenvedjen örök életére.. ennek így nincs értelme. Mert ha Isten gyermekei vagyunk, akkor Isten nem hiszem h ahgyná h a gyermekei szenvedjenek..
pedig ezt csinálják.. engem mondjuk ezek nem zavarnak, 1x-1x szivesen elbeszélgetek velük, h ők hogyan látják a vallást. de mindig ilyen bemagolt szövegeket mondaNak, és sose tudnak normális tényekkel válaszolni a kérdéseimre.. meg h nem lehet őket lerázni mert úgy gondolják engem a vallás érdekel, holott csupán az ő szemszögükre vagyok kiváncsi
Én, mint ateista, már összeszedtem a 123846-es hozzászólásomban, hogy a hívők tetteit meddig tolerálom. Amikor átlépik ezt a határt, akkor azt szóvá teszem...
mért gondoljátok azt h lehet veszekedni a valláson? úgyse fog a másik megbékélni, bár igaz h aki hivő az bármire azt mondhatja h a Bibliában benne van, ha pedig nem tud rá választ akkor csak egy ilyen "Isten útjai kifürkészhetetlenek"-kel le is zárja a témát. Tehát ezt nem értettem soha, h egy hivő ért akar egy olyan dolgot megmagyarázni amit nem lehet? bár tény, h h az emberek azért hisznek h megkönnyitsék a halál gondolatát saját maguk számára. viszont forditva is igaz, h egy hivő embernek soha nem fogod tudni reálisan elmagyarázni h márpedig Isten nem létezik, addig amig nem látjuk. Mert a vallás, az egyfajta fanatizmus egy olyan dolog iránt, amiben nem biztosak h létezik.
Nekem elfér a szívemben sok ember. Elfér benne különösképpen Jézus.
Azt hiszem Te félsz elfogadni a segítő kezet, mert megszoktad , hogy önzetlen embert nem ismersz. Ezért vagy képtelen elfogadni az önzetlen szeretetet!!!
A hit - bármiféle vallásban leginkább a kultúrából származik. De ezen kívül igen sok minden a természetfeletti felé irányíthatja az ember figyelmét, pl. egy élmény vagy testi / lelki szenvedés. Én úgy vélem, hogy önmagától nem alakul ki hit, mert még a természeti népek is szájhagyománnyal adják tovább a népük történetét, meg hogy a fék között élnek a szellemek akiknek el kell nyerni a jóindulatát. Aztán, hogy az ember merrefelé megy, az már az ő dolga, de legtöbbször a szülők - csoport - gyülekezet - szekta befolyása az, amit beépít a személyes hitébe.
"Én mégsem riadnék vissza az anyához (vagy apához) és Istenhez fűződő viszonyok összehasonlításától, Stockholm-szindróma fényében sem." - Ebben igazat adok neked, a szülő - gyermek viszony a későbbiekben is előjöhet, amikor már nincs funkcionális jelentősége (az egyén önállósodott), és talán ezért fordul a valós, emberi szülők helyett egy "magasabb rendű" szülői kapcsolat felé hitének tárgyával.
"Tehát én hiszek abban, hogy hasonlóan nagy igény él az emberben Isten iránt, legalább élete bizonyos szakaszában."
Az alap igény megléte a hit / vallás irányába genetikailag már kutatott terület, az általam elfogadott magyarázat szerint egyes agyi területek fejlődése határozza meg ezt a hajlamot egyes emberek esetében. Ez még passzolna is a Biblia azon soraihoz, hogy nem az emberen múlik az, hogy hívő lesz-e vagy sem, hanem ez "Isten" ajándéka. :)
"Elérkeztünk ahhoz, hogy hiszünk-e abban, hogy a világunkat Isten teremtette. "
No igen. Nekem speciel semmi okom nincs ebben hinni, mert az eddigi életem során megismert és megtapasztalt dolgok vagy semmiben nem erősítik ezt, vagy pedig korrekt, levezethető és esetenként objektív kutatások eredményeivel megtámogatott gondolatsorokkal cáfolják egy ilyen Isten létét. Volt egy több éves korszakom, amikor én is elhittem, de magamtól ki tudtam jönni a sárgödörből, aminek örülök.
"A mitrász féle bika-áldozat azért fényévnyi távolságban van Jézus esetétől, szvsz..."
Wikipediából idézek, bár vannak róla bővebb tanulmányok is természetesen.
- Egyes mítoszok szerint december 25-én született egy szűztől (más mítoszok szerint sziklából). - A Római Birodalom egyik legnépszerűbb istenévé lett (a Pál-féle Jézus alapja.) - Beavatási szertartás: A hívők a pódiumokon térdeltek és vették magukhoz a szent ételt. ... Ebben ült a hívő, míg felette leöltek egy bikát, hogy vére rácsorogjon, a vér közvetítette az állat erejét és segítette a lélek megtisztulását. Ez a szokás meglehetősen gyakori volt. - Az intézményesített mithraizmus beavatási rituáléja hét szintből állt. (Hetedik mennyig - Istenig felmenő ima tanítása pl. a Hgy-ben.) - Kultuszának csak a kereszténység terjedése vetett véget, Mithrász képe 323-ban tűnik el a római pénzekről. Julianus császár ismét vissza akarta Mithrászt helyezni jogaiba, de szándékát korai halála meghiúsította. A Mithrász-vallás több mint egy évszázadon át a kereszténység komoly ellenfele volt. (Megint csak Pál - keverte a Mithrászt a Jézussal, hogy továbbvigye a kultuszt és az fenn tudjon maradni).
"Dániel könyvét i.e.VI-VII sz-ban írták és máig teljesülő próféciákat tartalmaz."
Figyelj, ezzel a beteljesült prófécia dologgal eddig mindig beégtél. Semmi konkrétumot nem tudtál mondani évszámokra, személyekre meg semmire sem, csak nagy ködös általánosságokat meg számmisztikai számolásokkal csűrt-csavart "érveket". a végső, kétségbeesett védekezésed meg mindig az, hogy ezeket nem mindenki érti meg (csak te).
Ez éppen értelmezhető úgy is, hogy a végítéletkor a pokol, a halál, valamint mindazok, kiknek neve nem szerepel az élet könyvében, /Noha addig akár a (nem létező? [kezdek belezavarodni])pokolban is pihentek/ most a második halálra a "tűz tavába" vettetnek...
És ezzel végük is lessz, "mindörökre"...
//kivéve persze a sátánt, a fenevadat és a hamis prófétát, akik ugyanott örökkön kínoztatnak...//
Hát, bizony nehéz dolog egy őrült lázálmából koherens történetet fabrikálni... Asszem hit nélkül kár is próbálkozni...
". És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. 8. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, a kiknek száma, mint a tenger fövenye. 9. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost; és Istentől a mennyből tűz szálla alá, és megemészté azokat. 10. És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké. 11. És láték egy nagy fehér királyiszéket, és a rajta űlőt, a kinek tekintete elől eltűnék a föld és az ég, és helyök nem találtaték. 12. És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, a mely az életnek könyve; és megítéltetének a halottak azokból, a mik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint. 13. És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint. 14. A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava. 15. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték. "
Ha elfogadod hogy az örökkévalóságban lesz történések egymásutánisága akkor áll az én feltevésem. Az pedig hogy a mennyországban lesz olyan mint a dolgok egymásutánisága a Bibliából következik. (Testi (materiális) tökéletesség, zöld legelők (birkanyájakkal) stb. )
Mégegyszer. Nem a halállal van a baj. Hanem az évezredeken (örökkévalósáágon) át történő Pokolban való szenvedéssel.
Ezt számtalanszor leírtuk de mindig kerülöd a témát. Összefoglalom megint.
Egyrészt Isten hazudik mert olyat igér amit nem tud megtartani. Nem igérhet örökkévalóságon át tartó boldogságot az alábbiak miatt.
Millió, talán milliárd számra vannak emberek (köztük, barátaim és családtagjaim), akik etikusan, bátran, erkölcsösen viselkednek de nem fogadják el Jézust megváltónak.
Tehát ők mennek a Pokolba.
Tegyük fel hogy én elfogadom Jézust megváltónak és a Mennyországba kerülök.
Hogyan lehetnék én BOLODOG a Mennyországban tudva hogy millió és millió erkölcsös, bátor, jó ember, barátaim, családtagjaim egy örökkévalóságon át szenvednek a Pokolban. Ez nem boldogság lenne számomra, hanem örökkévaló gyötrelem és szenvedés!
Ha a Mennyország olyan lenne ahol mondjuk elfelejteném, nem tudnám (vagy nem érdekelne) mi történik milliókkal a Pokolban, akkor az már nem ÉN lennék, hanem valaki akit most megvetek, valaki akinek NINCS szabad akarata.
Ha pedig olyan lennék mint amilyenek látszólag a keresztények. Hogy a jellemem megváltoztatása nélkül el tudnám fogadni millió és millió jó ember (barátok és családtagok) örökkévaló szenvedését és ezzel együtt boldog tudnék lenni, akkor szerintem sokkal inkább illenék a Pokolba.
MÁSRÉSZT Isten nem tesz meg mindent az emberek üdvözüléséért. Lásd az alábbiakat.
A legtöbb ember számára a kereszténység csak egy a számtalan egyéb vallásból. Nincs semmilyen mód eldönteni azt hogy a kereszténység különbb, mint mondjuk az iszlám vagy a budhizmus. A könyv ami alapján meg kellene ismernünk az Istent bizonyítottan politikai döntésre született, politikusok állították össze. A leveleket, evangéliumokat összeállítás előtt számtalanszor lemásolták, megmásították. Erre írott bizonyíték van. Nem véletlenül zárja János a jelenések könyvét egy átokkal azoknak akik meg akarnák másítani a könyvet. Levelek evangéliumok plagizálása, megmásítása nagyipari keretek között működött. Több mint 40 evangéliumot ismerünk ami nem került be a Bibliába és ami részben ellentétben áll a Bibliával. Tudjuk hogy a püspökök összeverekedtek azon hogy mi kerüljön be a Bibliába. Tehát a Biblia megbízhatatlan.
Ezzel együtt Isten mindenható, tehát Istennek nem kerülne semmi erőfeszítésbe mindenki (akár az utolsó hindu koldus ) számára kétséget kizárólag nyilvánvalóvá tenni a létét. Ezt azonban Isten nem teszi meg. Sőtt Isten ügyelt rá hogy mihelyt az emberiség képessé vált arra hogy a csodákat megfigyelje, rögzítse, megkülönböztesse a természeti folyamatoktól, betegségektől stb, még véletlenül se tegyen egyetlen csodát sem. (legalábbis ne olyat ami megfigyelhető és rögzíthető)
Tehát Isten szándékosan nem mutatja meg magát az embereknek. Ezzel emberek millióit és milliárdjait ítéli örök szenvedésre. Pedig ha megmutatná magát akkor emberek szabad akarattal tudnának választani hogy követik e vagy sem. Az hogy Isten nyilvánvalóvá tenné magát nem változtatna azon hogy az emberek szabadon dönthetnének követik e vagy sem. Az hogy Isten vagy az angyalai megjelenik az embereknek a Bibliai időkben természetes volt. Azonban mióta képesek vagyunk ezt rögzíteni, megvizsgálni valahogy sohasem történik meg.
Tehát Isten szándékosan dönt úgy hogy emberek milliói és milliárdjai örökké szenvedjenek a pokolban úgy hogy esélyük sincs megmenteni magukat.
A Pokolban ami mellesleg nem egyenlő az Isten nélküli léttel. A Biblia szerint a Teremtés előtt nem volt semmi. isten nélkül nincsen semmi. Mindent, így a Poklot is Isten teremtette. A Pokol az a hely ahol azok szenvednek akik nem választották Istent. Csakhogy Isten mindenható. Isten teremtett mindent a lelkeket is. Isten el is tudná pusztítani azokat akik nem őt választják, de a Biblia szerint nem teszi hanem szándékosan örök szenvedésre ítéli őket. Isten aki állítólag végtelenül jó és könyörületes.
Mindebből számomra az válik nyilvánvalóvá, hogy Isten vagy végtelenül gonosz, vagy egyszerűen kitalált.
"hogy Isten többféleképpen, de elég világosan kijelentette, hogy a "bűn zsoldja halál""
És mikor lesz öngyilkos az istened? Mert ha létezik, akkor az a legnagyobb bűnöző, az minden rossz és minden gonoszság forrása, és a leírások szerint maga is sok-sok bűnt követett el, a saját 10 parancsolatát is több ponton megszegte. Példa mutatásból is megbukott, nem csak teremtésből, tanításból, és felelősség vállalásból.
"Emlékszem egy elbeszélésre, szerintem Te is ismered. Egy koncentrációs tábor egyik barakjában a foglyok egy hölgyet képzelnek el maguk közé. És talpra állnak az elgyötört foglyok, tisztelik a hölgyet, kedveskednek neki, közben újra tisztálkodni kezdenek, adnak magukra, szóval újra emberek lesznek. Emlékszel? Nekem ezt jelenti a hit, ezt jelenti Isten!"
Értjük. Ez szomorú. Mert ha neked ezt jelenti, akkor neked csak egy mankó az istened (ahogy a raboknak is a képzelt nő), mert túl gyenge vagy ahhoz, hogy magadtól is normális ember legyél. Neked kell az a képzeletbeli mennyei apuci, aki fogja a kis kezedet, terelget, rá ver a seggedre, ha rossz fiú vagy, és meg mondja mit és hogyan csinálj, ha jó ember akarsz lenni, mert magadtól sosem érnéd fel ésszel. Kellemetlen (számodra)....
Apa vagy anya komplexusod van? Ne mond, hogy egyik sem, mert az egyik tuti. Én az apa komplexusra tippelek.
A gond csak az, hogy ezzel a vallásosok nagy része szintén így van. Gyengék, és képtelenek önállóan normális emberek lenni, kell nekik is a mennyei apuci akinek tekintélyt adhatnak, és elég félelmetes ahhoz hogy szót akarjanak neki fogadni, mert máshogy képtelenek normális, erkölcsös és jó emberek lenni (az persze más kérdés, hogy az istenüknek nem erőssége az erkölcs és a normális viselkedés, ahogy a jóság sem).
Abban igazad lehet, hogy a tudományos témakörben úgymond "tekergőzök", hiszen nem értek hozzá olyan máységben, hogy nagyon egyértelmű véleményt tudjak megfogalmazni.
Sajnálom, ettől még érdekel a dolog, de majd igyekszem kevesebbet beleugatérozni ilyesmibe...
Ezzel együtt nem tartom valószínűnek hogy a személy elleni kirohanásaid (pl. lehülyézések) jó eredményt hoznának, de hát ezt te tudod...
Az idő megközelítéstől függetlenül is fontos, hogy Isten többféleképpen, de elég világosan kijelentette, hogy a "bűn zsoldja halál", azaz a bűnnek megvan a maga súlyos következménye, ami így nem is Isten büntetése. Ő (illetve Jézus, aki megkapta az ítélethozatal jogát) azt ítéli meg,hogy van bűn az adott ember életében, vagy nincs, ez utóbbi esetben pedig mehet a delikvens a "mennyországba", azaz az Istennel való közösségbe. Mivel Isten éppen úgy jellemezte magát, hogy én a Vagyok vagyok, azaz ő maga a létezés, a végeredmény az hogy vagy élek, vagy halok.
Ugyan... A bibliai jóslatokkal a Prozelita is próbálkozott. Neki sem sikerült össze szednie egy épkézláb hiteles, konkrét és bevált jóslatot. Ő is csak égett ezzel, mint egy elszabadult tarlótűz. :D
Ellenben remekül prezentálta a kitűnő belemagyarázó képességét, és a gyerekes hiszékenységét. :D
"Semmi baj nincs a hívőkkel, amíg: - nem akarják a hittant kötelezővé tenni"
Pedig a kormány állítólag ezt tervezi (lehet majd választani erköcstan óra és hittan közül, de valamelyiket kötelező lesz, ha elfogadják a javaslatot). Igaz, hogy ez sérti a vallás szabadságot, de a jelek szerint ez nem érdekli őket.
"- nem akarják a kreacionizmust az iskolában oktattatni"
Sokan akarják ezt is sajnos beszúrni a biológia tantárgyba, az evolúció alternatívája ként (még ha a teremtés nem is alternatívája az evolúciónak).
"- nem akarják az én adómból finanszírozni az Ő hitüket"
Ezzel már elkéstünk vagy 1000 éve. Amióta léteik a magyar állam, és amióta ránk erőszakolták ezt a szenny vallást, azóta az adóinkból (is) finanszírozzák a vallási hóbortokat. Aztán a vatikáni szerződés óta csak még több pénzt dob a kukába az állam az adóinkból.
"- nem akarják a hitet és a tudományt összemosni"
Erről is elkéstünk. Ugyanis rengetegen igyekeznek ezt elérni. Igaz semmit nem jutottak előre, ez ügyben. Inkább csak nő a kettő közti szakadék.
"- nem akarnak úton-útfélen megtéríteni" Amíg lesznek ilyen vallásbeteg eberek, addig meg akarnak majd téríteni. Ha össze futsz egy ilyennel, tedd azt amit én szoktam. Kérj rá tőlük egy értelmes okot. Úgysem tudnak ilyet adni, úgyhogy feladják általában (ritka az amikor más, számukra sokkal kevésbé, de nekem sokkal inkább szórakoztató módszerekhez kell folyamodnom).
Négy dimenzióban gondolkodva csak a jelenleg ismert változók figyelembevételével igyekszel választ keresni.
Pl. az örökkévalóság nem végtelen hosszú időt, hanem időtlensége jelez. Ezt materialista megközelítéssel értelmezni sem nagyon lehet, de ha mégis megtesszük, akkor logikusnak mondható a felvetés, miszerint baromira el fogjuk unni magunkat.
Ezékiel az eredetiben nem Danielt hanem Danelt említ. Danel pedig egy a Közel Keleten népszerű ugariti (nem zsidó/héber) kultúrhős volt mint Noé vagy Jób. kb az ie 14. századtól folyamatosan felbukkan.
Mert a számokkal az a nagy helyzet, hogy, - noha nyilván kétezer éve négy egymást követő királyság, vagy 15 egymás után uralkodó király a "végtelen" jövendőbe vesző távlat volt, máig ez a ciklus már többszörösen lejátszódott.
És nyilván minden korok prófétamagyarázói megtalálták a multjukban a "bevált" eseményeket.
(Ha valaki alaposan utánnajárna a zoknak a királyoknak, valszeg még a prófécia tényleges keletkezési idejét is behatárolhatná... Persze csak közelítőleg. nem lehetetlen, hogy ma pontosabban ismerjük a történelmet, mint a prófécia szerzője (szerzői).
Ja, és tetszés szerinti részletét kiemelni, a többit meg elhanyagolni - na, az minden, csak nem "konkrét".
Lehet, hogy én szerencsés vagyok, de nekem nem kell Istent képzelnem ahhoz, hogy ember legyek. Ha vannak olyanok, akiknek erre szüksége van, az az Ő dolguk, a többiek köszönik szépen, jól vannak nélküle is...
Emlékszem egy elbeszélésre, szerintem Te is ismered. Egy koncentrációs tábor egyik barakjában a foglyok egy hölgyet képzelnek el maguk közé. És talpra állnak az elgyötört foglyok, tisztelik a hölgyet, kedveskednek neki, közben újra tisztálkodni kezdenek, adnak magukra, szóval újra emberek lesznek.
Semmi baj nincs a hívőkkel, amíg: - nem akarják a hittant kötelezővé tenni - nem akarják a kreacionizmust az iskolában oktattatni - nem akarják az embereket az orvosi kezelés helyett imával gyógyítani - nem akarják az én adómból finanszírozni az Ő hitüket - nem akarják a hitet és a tudományt összemosni - nem akarnak úton-útfélen megtéríteni
Szerencsére ezek a feltételek a hívők többségére igazak.
A hit-ről annyit ír a wikipédia, hogy vélekedés. Én személyiségem, nevelkedésem révén hiszek Istenben. Ezt érzelmi alapon adódó dolognak tartom. Ha jó ez nekem, biztonságot ad, erkölcsi erőt ad számomra, akkor miért ne higgyek?
Tapasztaltam az érzelmi erőt, az érzelmi töltést az ima , a misék, Isten Bibliájának olvasása révén.
"Éppen elég bizonyítékunk van arra hogy a Niceai zsinat idején az evangéliumoknak többféle fordítás és értelmezés létezett. Többek között az hogy Jézus nem Isten, csupán egy próféta. Tudjuk hogy a zsinat idején ez vita tárgyát képezte a püspököknek közel fele ezen az állásponton volt és hogy a zsinat után még évszázadokig léteztek ilyen irányzatok."
A niceai zsinatot illetően vaskos tévedésben vagy! Szó sem volt prófétaságról, sem az istenségét nem vitatták Jézusnak, hanem a homousis consubstantialist (egylényegűséget).
"A zsinat célja a nézeteltérések feloldása volt az alexandriai egyházban Jézusnak az Atyához viszonyított természetéről, nevezetesen, hogy Jézus egylényegű-e az Atyaistennel vagy hasonlatos hozzá. Alexandriai Szent Sándor az előbbi nézetet vallotta; a népszerű presbiter, Arius (akinek nevéből az arianizmus kifejezés származik) az utóbbit. A zsinat elsöprő többséggel az ariánusokkal szemben foglalt állást (a 250-318 főnyire becsült tanácskozótestületből 2 fő kivételével mindenki az ariánusokkal szemben szavazott)" (Forrás:http://hu.wikipedia.org/wiki/Arianizmus)
"Mostanra kiderült, hogy a világűrt is átvészeli, valamint hogy az üstökösök hordozzák az élet fontosabb elemeit."
Hiába kutattam a sci-fi oldalakat kivéve, csak csupa feltételes módban fogalmazott - életelemeket szállító - üstökösről olvastam:
"Bizonyos szerves molekulákat a Földünk légterébe lépô üstökösök is magukkal hozhattak"(http://www.termeszetvilaga.hu/tv9701/csermely.html)
"az üstökösök közvetítésével akár naprendszerek között is közlekedhetnek életet hordozó kőzetdarabkák". (Itt belinkelem a forrást mert érdekes felvetéseket olvashatunk arról, a heideggeri gondolatról, hogy a semminek az esélyeit se lenne szabd lelegyinteni univerzumszerte. Ha már szkeptikuskodunk.:-)
De pontosításképpen hozzátenném hogy Dániel könyvét nemigen írhatták az ie 2. sz előtt. Ezért nem is sorolják a zsidók a próféciák közé. Az i.e 180-ban keletkezett Sirach amely vagy 50 oldalon keresztül sorolja a zsidó prófétákat és egyéb híres zsidókat meg sem említi Dánielt.
az anyagból , felsőbb beavatkozás, ok, nélkül nem adódik az Élet, és a Lélek keletkezése. De adódik. Sőt, bizonyos körülmények között kifejezetten valószínű. (Megjegyzés: nem tettél minden lehetséges helyre plusz szóközöket és vesszőket, pedig még annak is több értelme lenne, mint így.)
A kvarkok nem hordozzák a lélek okát. Mivel a lélek egy fikció, nem is kell, hogy 'oka' legyen.
Abból pedig hogy jelenleg a tudománynak nincs mindenre válasza ne következtess Isten létére mert kiröhöglek. Azt állítani hogy mivel nem tudjuk hogyan keletkezett az élet ezért biztos Isten alkotta pont olyan marhaság mint amikor azt állították hogy mivel nem tudjuk mik a villámok ezért biztos Zeusz dobálja azokat.
Valaminek a nemtudása nem bizonyíték másvalaminek a létezésére!
*Felteszem lélek alatt az öntudatot érted mert másképpen értelmezhetetlen amit mondasz.
Úgy a jelenség magyarázatát, mint evolúciós fejlődéstörténetét már többször elemeztük (pl. én is) itt a topikban is. Ha kicsit felfüggesztenétek a bigott vagdalkozást és próbálnátok legalább - ha nem is elfogadni, csak - megérteni, amit mondunk, ti* is tudhatnátok. * A néhány reménytelen esetet leszámítva
Emberek akik meg akarnak győzni másokat az igazukról.""
Emberek nem ismerik a jövőt.:
Dán.2:19 Akkor Dánielnek megjelenteték az a titok éjjeli látásban. Áldá akkor Dániel az egek Istenét. 20 Szóla Dániel, és monda: Áldott legyen az Istennek neve örökkön örökké: mert övé a bölcseség és az erő. 21 És ő változtatja meg az időket és az időknek részeit; dönt királyokat és tesz királyokat; ád bölcseséget a bölcseknek és tudományt az értelmeseknek. 22 Ő jelenti meg a mély és elrejtett dolgokat, tudja mi van a setétségben; és világosság lakozik vele!
A titkot, a melyről a király tudakozódék, a bölcsek, varázslók, írástudók, jövendőmondók meg nem jelenthetik a királynak; 28 De van Isten az égben, a ki a titkokat megjelenti; és ő tudtára adta Nabukodonozor királynak: mi lészen az utolsó napokban. A te álmod és a te fejed látása a te ágyadban ez volt:
Tehát ha én beleírom egy könyvbe hogy ez Isten akarata akkor az Isten akarata lesz?
Ugye nem! Csak azért mert a Bibliában benne van valami nem teszi a Bibliát igazzá. Éppen ez a lényeg a Biblia nem Isten szava. A Bibliában emberek mondják azt hogy a Biblia Isten szava. Olyan emberek mint te vagy én. Emberek akik meg akarnak győzni másokat az igazukról.
Éppen elég bizonyítékunk van arra hogy a Niceai zsinat idején az evangéliumoknak többféle fordítás és értelmezés létezett. Többek között az hogy Jézus nem Isten, csupán egy próféta. Tudjuk hogy a zsinat idején ez vita tárgyát képezte a püspököknek közel fele ezen az állásponton volt és hogy a zsinat után még évszázadokig léteztek ilyen irányzatok.
Az evangéliumok írói valószínűsíthetően soha nem találkoztak Jézussal""
Máté, és János több évig vele voltak.
annak eldöntése hogy mi kerüljön bele a Bibliába nem Isteni ihletésre történt ""
És.34:16 Keressétek meg majd az Úr könyvében, és olvassátok: ezeknek egy hijjok sem lesz, egyik a másiktól el nem marad; mert az Ő szája parancsolta, és az Ő lelke gyűjté össze őket!
Legrosszabb esetben sima csalás.""
Ez egy állítás, bizonyítani kellene.( Még senkinek sem sikerült)
Az nem zavar hogy Jézus előtt több Isten is megtette pontosan ugyan azt mint Jézus?
Vízen járás, halottak feltámasztása, víz borrá változtatása, 12 követő, kereszthalál, harmadnapra való feltámadás, szeretet prédkálása stb mind mind olyan tulajdonság ami már Jézus előtt évezredekkel közismert Isteni atributumok voltak és amelyek bizonyíthatóan a gnosztikusoktól kerültek be a Bibliába
Jézus életéről az első beszámolót a halála után minimum 30 évvel vetették papírra. Az összes többit pedig jóval később. Az evangéliumok írói valószínűsíthetően soha nem találkoztak Jézussal. Mi több majdnem biztos hogy Márk Lukács és János csupán Máté evangéliumát plagizálta és írta át. Legalább 40 evangélium létezik amely nem került bele a Bibliába mert ellentmondanak egymásnak és tudjuk hogy több száz evangélium létezett, amíg Konstantin halálbüntetés terhe mellett be nem tiltotta azokat. Azt is lehet tudni hogy annak eldöntése hogy mi kerüljön bele a Bibliába nem Isteni ihletésre történt hanem egy pogány császár döntésére és hogy a püspökök összeverekedtek a zsinat során. Lehet hogyha Arius üti le Szent Miklóst és nem fordítva akkor most Jézus nem Isten.
Szóval ne gyere azzal hogy a Biblia elégséges. A Biblia legjobb esetben is csak egy legendárium. Legrosszabb esetben sima csalás.
Az evolució is egyetért, a porból lettél, porrá leszel elvével. A hit ezen túlmutat mert az Úr Ádám orrába 'fújta' a lelket. Ezzel lett isteni lelke az embernek.
Megjegyzem, mai egyházi szemlélet szerint némely állatnak is van lelke.
Most még duzzadó, büszke fiatal erő , lehet, hogy élvezed a hús-testet. De ha már kezd akadályozni, rosszul funkcionálni (megöregedni), akkor majd örülsz a lélel-testnek. Biztosan ismered a belső hangot, amelyik néha szól-válaszol Neked. Akivel örök békéd, eygetértésed van:Ő a lélek.
Egyenlőre hazugság, mert a nazareti ács/asztalos fiának bilógiai léte nem igazolt.""
Nincs is több bizonyítékra szükség mint amennyi a Bibliában le van írva. Tökéletesen elég. Már a bűneset után meg lett ígérve, Ábrahámnak be lett mutatva, sok prófécia szól róla.( Születéséről, életéről ,haláláról, feltámadásáról) Szemtanúk beszámolója, Megígért jelenlétének tapasztalata.(ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig.)
//De az a rengeteg dolog, amit ezzel a rakás hússal és csonttal megtehetek, elég gyakran igen. :)//
Miért?
Téged kielégítene, ha valami hús és csontnélküli izé lennél? Valszeg : mivel észlelésre és kommunikációra is ezt a rakás húst és csontot használjuk - süketen, vakon, és egyedül?
Mert téged kielégít az a gondolat hogy egy Isten agyagból formázta meg az embert majd egy pillanat alatt hússá és csonttá alakította, majd belerakott egy megfoghatatlan vizsgálhatatlan "lelket" amitől hirtelen öntudatara ébredt?
A kérdés csak azt hogy ha az öntudat, intelligencia a lélekből származik akkor Isten mi a francnak tervezett egy nagydarab energiazabáló szürke és felesleges húsdarabot az ember arca fölé.
...vagyis az istent hívö információ igénye, rohamosan csökken, hitével fordítottan arányosan. ..csoda ha elveszíti a kontaktust a valósággal, csoda ha egy civilizáció megszűnik, ha alkotóinak arányszáma 50%hívő, 50%nemhívő.
A Biblia pontosan és kimerítően, megnyugtatóan beszél Isten céljáról. Persze hogy nem tudod ha nem ismered a Bibliát, tanítását összefüggéseit, mondanivalóját.
ITim.2:4 A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
Ez a cél
Ez pedig az eszköz: Ján.3:16 Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
Lehet, hogy szerinted teljesen normális, ha egy harmincas, láthatóan kebelbarát ürge az anyja melleivel dicsexik nyilvánosan - de hidd el, hogy ez nem általános szokás...
Inkább olyan beteges...
Ha meg ezekután hirtelen megszentül, és a poklok minden kénkövével fenyegeti - megcsak nyilvánosan - a hitetleneket: akkor az embernek valami feldolgozatlan (feldolgozhatatlan) szekszuális problémát kell gyanítani a megzakkanása hátterében...
Úgyhogy akár abba is hagyhatod, vagy legalább válts nicket: mert a prédikációid ilyen előzmények után legfeljebb szánalmasak. És egyszersmind röhelyesek...
//Persze Adamkertesz homofóbiája, és az hogy téged - ki tudja miért - ifjú hölgynek vélve vett gáláns védelmébe, szintén megérne egy analízist... Hiába na, nekünk már csak ilyen szentek jutnak.//
" egyébként, a materializmus a megfigyelhető valóság elfogadása valóságként és vizsgálata, a vizsgálat oka a kíváncsiság egyik célja pedig az emberiség életének jobbá/könnyebbé tétele.)
"Mi okból?"
" Az élet szép.... tenéked magyarázzam ? "
/ Heltai Jenő /
Lehet, hogy neked teljesen fölösleges, mert nem érted.
Mi oka a kíváncsiságnak? Miért akar élni az ember?
Azért mert azok az élőlények amelyek nem "akartak" (értsd nem féltek, nem menekültek, nem voltak kíváncsiak stb) élni azok meghaltak, vagyis nem szaporodtak.
Minden élőlény ami ma él sikeres túlélők leszármazottja. azért akar élni azért kíváncsi azért fél mert genetikailag bele van kódolva. Ha nem lenne akkor az ember meghalna mihelyt megtanul járni, és nem adná tovább a génjeit.
Ellenben te nem adtad meg Isten célját és és okát. Azt mondtad isten azt akarja hogy az embereke üdvözüljenek. De hogy miért, hogy mi célja ezzel és hogy mire jó az üdvözülés azt nem árultad el.
Mert az ember már csak ilyan lusta állat... Szeret jól, és ha lehet biztonságban élni...
Sokáig ezt imával próbálta elérni - de aztán látá, hogy úgy nem mén. Akkor gondolkodni kezdett. (Már amelyik... van aki megrekedt az imánál...)
Mi célból?
Hát hogy negyven évesen még a számitógép előtt játszhasd az agyad, ahelyett, hogy (úgy kb 38 éve) macskaeledellé váltál volna. Nem egy magasztos cél, tudom, dehát embertől csak ennyire telik...
mindenki boldog lesz nyilván továbbra is kéne valamit csinálni az örökkévalóságon át. Nem gondolod?"
Ez a kérdés a tájékozatlanságodról árulkodik
Na erről fogalmad sincs! Fogalmad sincs Isten céljáról! ""
A Biblia pontosan és kimerítően, megnyugtatóan beszél Isten céljáról. Persze hogy nem tudod ha nem ismered a Bibliát, tanítását összefüggéseit, mondanivalóját.
Elképzelésed sem lehet arról hogy mi Isten végső célja. "
Pontosan tudom.
(egyébként, a materializmus a megfigyelhető valóság elfogadása valóságként és vizsgálata, a vizsgálat oka a kíváncsiság egyik célja pedig az emberiség életének jobbá/könnyebbé tétele.)
Számomra az a "vicces" ,hogy majd minden hívő a mennyek után áhítozik ,pedig a bibliában le van írva ,hogy az ember a földre van teremtve és az utólsó ítélet után is egy új földön egy új ég alatt fog örök életet élni, aki arra érdemesnek találtatik.
A hozzad hasonloan "gondolkodokkal" az a baj, hogy, mivel szerinted ha valaki elkarhozik az sajnalatos, ezert ha eppen azt talaljak ki, hogy a melegeket gyogyitsak, hogy ne karhozzanak el, azt te pl jo otetnek tartod, es lelkesen tamogatnad.
Isten célja: embert teremt már eleve elbaszva, önzőnek, hazugnak, gyilkosnak, stb... teremti azért, hogy üdvözülni tudjon persze feltételekkel és attól boldog ha a nyomorult teremtménye imádja és amikor meghal majd együtt szopják egymás faszát a többi meg a pokolba rohad. Nemes cél ez, elismerem.
Oké benyaltál Istennek, üdvözültél! És??? Ennyi??? Ez a nagy és nemes cél amivel azután az örökkévalóságig fényezheted magad?
Nyilvánvalóan nem! Isten nyilvánvalóan eltervezte hogy mi lesz az üdvözülés után. Azon kívül hogy mindenkinek meglesz mindene és mindenki boldog lesz nyilván továbbra is kéne valamit csinálni az örökkévalóságon át. Nem gondolod?
Na erről fogalmad sincs! Fogalmad sincs Isten céljáról! Lehet hogy agymosott csatlósósokat gyűjt más univerzumok Istenek meghódításához. Vagy sakkfigurákat.
Elképzelésed sem lehet arról hogy mi Isten végső célja. Éppen ezért teljesen felesleges számon kérni azt hogy mi célja van a materializmusnak.
(egyébként, a materializmus a megfigyelhető valóság elfogadása valóságként és vizsgálata, a vizsgálat oka a kíváncsiság egyik célja pedig az emberiség életének jobbá/könnyebbé tétele.)
Tehát áruld el mi Isten célja. Mi az örök életed célja?""
ITim.2:3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, 4 A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
Isten azt akarja, hogy szabadulj meg az önzéstől.
Mt.16:24 Ekkor monda Jézus az ő tanítványainak: Ha valaki jőni akar én utánam, tagadja meg magát és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem.
Isten azt akarja hogy nyugalmad legyen:
Mt.11:28 Jőjjetek én hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket. 29 Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek. 30 Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű.
