A provokációs roham szintén elmélet. És mint ilyen, ezt az elméletet a második harcrend támadása megdönti:)
Első fázis: a magyar jobbszárny támadja és megfutamítja a ruméliai sereget.
Második fázis: a jobbszárny katonái közül egyesek a legyilkolt ellent fosztogatják, mások az üldözés során eljutnak a török tüzérség vonaláig.
Harmadik fázis: Tomori észleli a tüzérségi aktivitást. Itt jön a kérdéses szakasz: visszafordul, vagy támadásra rendeli a második harcrendet? B. Szabó szerint Tomori rendelte el a második harcrend támadását. De akkor, amikor ő ezt elrendeli, már tudnia kell, hogy egy felállt tüzérségi katlanba hívja a királyt, ahol janicsárok is munkálkodnak több sorban.
Negyedik fázis: mire a második harcrend (és a gyalogság) a tüzérség elé ér, a magyar jobbszárny már menekül.
Nem áll össze a provokációs roham elmélete. A csata első fázisában igen, de utána - ha igaz, hogy Tomori adja ki a parancsot - megdől az elmélet.
Ha valóban Tomori rendelte el a helytállók támadását (üldözzük a menekülő török sereget címszóval), akkor nagyon nem értett a nehézlovassági taktikához. Brodarics leírása alapján a második harcrend lényegében nagyrészt nehézlovassági alakulatokból állt, és csak kevés könnyűlovas volt a széleken. Ezek az egységek minden másra alkalmasak, csak üldözésre nem! Ha a parancsot kiadó Báthory András Tomoritól függetlenül rendelte el a támadást, akkor lényegében nagy mértékben ő a felelőse a király elvesztésének.
Nyilván az orsai, és minden egyéb más, világtörténelemből hozott csatával lehet modellezni a korszak ütközeteit. Viszont minden csata egyedi, tehát nem lehet semmit egy kalap alá venni. Perjés pl. megállapította, hogy a mohácsi csatatérnél nem is lehetett volna jobb helyet találni, amit B. Szabó könnyedén cáfolt. Perjés állította, hogy a török drávai átkelése elleni fellépésben nem kell nagy dolgokat állítani, mert szerinte nem a folyók mentén a legnagyobbak a védekezés esélyei. Hát, azért a világtörténelmi példák nem ezt mutatják, és a szbályozatlan Dráván nagyon kevés átkelési lehetőség volt. Nem volt túl nehéz kisakkozni, hogy Eszéknél lesz a török átkelés, tehát nem kellett volna átkarolástól tartani, legfeljebb áthajózástól...
"A haditanácson védekezés és széthúzott, védekező felállást, harcrendet választottak..."
Sajnos, ezt cáfolja Brodarics leírása. Amikor II. Lajos pár nappal a csata előtt megkérdezi Tomorit a létszámról, a magyar sereget 20 ezer fősre becsülte, a törökét 70 ezerre. Csodálkoztak is a haditanácsban, hogy akkor mire alapozza Tomori a támadási stratégiát?
Tomori 2 dologban bízott: a, a török ágyúkat kezelő keresztény felebarátainkra, akik nem fognak belelőni a magyarokba b, a rosszul felszerelt vagy fegyvertelen török lovasságra (nyilván ilyenekkel sokszor találkozott a határ menti összecsapások során)
Ha valóban a védekezés mellett döntöttek volna a haditanácsban, akkor Radics és a lengyel Gnoyenski javaslatára kiépítik a szekérrel bővelkedő harcállásokat. (Ezekből az állásokból egyébként ugyanúgy lehetett volna támadásokat indítani.) De nem tették. Elvetették a tervet.
Ezután a tüzérségi vonalat és a szárnyakat gondolták megtámogatni a szekerekkel és cölöpökkel, de a csata előtti estén ez már késő volt - írta szintén Brodarics.
Összegezve: Tomori irányítása alatt nem védekezésre készült a magyar sereg, hanem támadásra!
Tomori hibája, hogy nem ismerte fel: a védekezésből is lehetett volna sikeres támadásokat vezényelni, majd újra visszazárkózni a falak mögé. Nyilván addig, amíg a jóval hatékonyabb török tüzérség szét nem lövi a szekereket... A tüzérség és a gyalogság alkalmas lett volna a védelmi tűz kialakítására, a lovasság pedig támadhatott volna. Ezért írtam, hogy a szultán felsővezetése pontosan egy ilyen, sündisznóállásos, több napig elhúzódó csatára számított Mohácsnál. Erre ölükbe pottyant egy váratlan győzelem.
"Ne haragudj, nem tiszteletlen akartam lenni, csak nyomatékosítani szerettem volna, hogy az alap nélküli agyalgásnak nincs értelme."
KOSZONOM !!!!
Koszonom hogy kepes voltal azt leirni hogy "ne haragudj". Annyira el van fajulva a magyar netes komunikacio hogy az embernek sokszor mar kedve se lenne tarsalogni ha nem lenne rakenyszerulve mert pl hol tudna a Mohacsi csatarol erdemben beszelni ha nem itt pl. Szoval koszonom. Igazan ertekelem.
Erdemben is valaszolni fogok hogy lasd nem alap nelkuli a velemenyem de kell hozza par nap. Roviden azt probalom majd bebizonyitani ervekkel hogy a vegyes hadrend a legrosszabb lehetoseg volt es nem is eltek vele. Lesznek benne objektiv dolgok es lesznek benne jozanesz a'la nekem ez a velemenyem dolgok.
A torokok nagyon is tisztaban voltak a Magyar sereg meretevel. Aug 29. en reggel ugy dontottek a torokok hogy csata lesz es ehez csak Rumeliai hadtestet kuldtek elore tuzerseggel janicsarokkal megerositve. Az Anatolian hadtest es a maradek zsoldosok nem is voltak betervezve
Csak egy megjegyzes. Ha jol emlekszem, akkoriban pont Baranya volt az egyik legnagyobb adofizeto varmegye. Ezert tobb kiallitahato katonanak is kellett akkor ott lennie, de a 2000 fo szerintem nagyon eros tulzas, meg ha a kozvetlen fenyegetettseg miatt valoszinuleg jobban igyekeztek.
Igen, én is ebben látom az egyik megoldást. Szinte mindenki eljött, de szinte senki sem hozott annyit, amennyi elvárt volt. Ha mégis akkor vagy nem 25 ezer körül voltunk, vagy nem volt annyi szlavón-pápai-drávai stb.
A dráviak tűzereje kapcsán a törököknek is volt több ezer íjásza, nyílfelhőket onnan sem írnak :) De Brodarics ugye észre sem veszi az első vonal gyalogságát, annyira érdektelennek tartja őket...
Aztán hogy kritika nélkül elhihető-e, hogy Szerecsen a pécsi káptalan és a saját birtokairól 2000, zömében jól képzett íjászt "leakaszt", azért ez fejvakarós. Akkor hol a többi hasonló nagyságrendű seregrész, ha egy főúri-káptalani birtokcsoport ennyit ad. Tudom, hogy volt arra kiváltságolt íjászréteg, de ekkora és csak ott?
Vannak azért érdekes részek B.Szabó vegyes harcrendes elméletében.
Az addig OK, hogy ez a jövő a török ellen - is -, de kérdés a jelen. Az eleve tapasztalatlan magyar hadvezetésben kinek lehetett ez az ötlete? Nem jók B.Szabó analógiái sem, az orsai csatának nem sok köze van a vegyes harcrendhez, a gyalogosok egy része ott az erdőben álló tüzérséget fedezi, a többi meg a lovasság előtt volt - ha egyáltalán - , és a 30 ezer lovas és 3 ezer gyalogos eleve más arány mint nálunk. Frangepánt meg végképp kár volt idekeverni, elnyújtott menetoszlop, hegy-völgyes-fás terep, egy 200 puskás 400 lovas csapatunk tör rá 1000 martalócra, a támadó lovasaink megfordulva a beérkező és fák közé rejtőző gyalogság elé csalják az ellent. Azért ez nagyon messze van egy vegyes harcrendes felállástól. Szóval én azért nem vagyok teljesen biztos ebben a vegyes harcrendben, de jobbat nem tudván elfogadom.
Azt sem értettem, hogy keveredhetett bele B.Szabó is az abszurd vegyes-védekező (vv) harcrendes ÉS részenként megverést tervező elméletbe. Viszont árnyalja a képet, amit a csata kapcsán ír az Új válaszokban, már ha nem én látom bele azt, ami nekem elfogadható :)
"Tomoriék valamelyest tisztában voltak az oszmánok felvonulásának menetrendjével, és tudták, hogy valószínűleg még nem áll szemben velük az egész oszmán sereg. A fővezérek, hírforrásaik alapján, okkal hihették, hogy ha elhalasztják a harcot és bevárják Szülejmán másnapi támadását, akkor legalább háromszoros túlerővel kell majd küzdeniük, és a jelek arra utaltak, hogy addigra már be is fogják keríteni a sereget, ha viszont aznap ők lépnek fel támadóként, még kiprovokálhatják a csatát, amíg a szemben álló erők valamelyest kiegyensúlyozottak."
Mint kiderült Tomoriék nagyon nem voltak tisztában az oszmánok felvonulásával, különben nem késlekednek ennyit a rohammal. De a "kiprovokálás" szó azért elgondolkodtatott. Mi van, ha arra építettünk, hogy csak provokációs rohamot indítunk és a visszavonuló "provokatőröket" üldöző ellen majd fennakad a vv harcrenden, majd a hátsó nehézlovasság ellencsapása szétveri? Ez sok mindent megmagyarázna, miért csak a lovasság egy része - ráadásul a zömében könnyű - támad, miért nem mozdul a balszárny és a gyalogság, mlért késlekedik a 2. vonal. Csak épp a jobbszárny túlteljesít, lepattanás és idecsalás helyett áttör, Tomorit elkapja a hév és borít mindent.
Ez megmagyarázná a késlekedést is. Addig nem indíthatunk provokációs támadást, amíg nem érkezik-áll fel annyi oszmán erő, amelyik már felvenné a kesztyűt.
Persze kérdőjelek azért így is vannak. Egyáltalán alkalmas a magyar sereg egy ilyen kivitelezésére? A mindenféle ötletekről értesült Brodarics erről miért nem tud? Miért ír úgy a végzetes döntés kapcsán, mintha általános rohamra indulnánk? Mi van ha egyáltalán nem ülnek fel a provokációnak amíg nem ér be mindenki, akkor a vv harcrend zsákutca. Van-e egyáltalán korabeli magyar-ismerhető külföldi példa, ami be is vált? Ha tényleg így gondolkodtunk, akkor kár ennyire széthúzni a vonalakat, részenkénti beérkezésnél azért jóval kisebb az esély a török túlnyúlásra.
Ezekkel már erőltetettnek tűnik a provokációs roham. Marad az eredeti elgondolás, ha vv a harcrend, akkor max. vágy lehetett a részenként megverés, de nem reális terv, Tomori nyúlt bele pillanatnyi ötlettel a lehető legrosszabbul időzítve-levezényelve.
Sajnos az egyszerre túl sok és túl kevés, ráadásul ellentmondásos források miatt néhány kérdőjel vsz. sosem egyenesedik ki.
Szerintem a magyarázat adott. A haditanácson védekezés és széthúzott, védekező felállást, harcrendet választottak, hogy az átkarolást megakadályozzák. Pontosan a támadóharcrendnek kellett volna kevésbé szálesnek lennie, hogy összevont erővel indulhasson a támadás.
Az első vonalban a vegyes felállás mindhárom fegyvernemet magában foglalta, ami egyrészt a gyalogság tűzerejét, a nehézgyalogság állóképességét és a lovasság helyi ellentámadási lehetőségét foglalta magában. A tüzérség a tűzerőt, tehát a védelem hatékonyságát növelte, ez szerintem egészen egyértelmű.
Aztán jött a felismert lehetőség, hogy a ruméliai hadtest izolálódott a török főseregtől és ezt akarta Tomori kihasználni. Kockáztatott. Szerintem ezt ő is jól tudta. Ráadásul nem ismerhette alaposan a gyalogság harcászati értékeit, talán nem is becsülhette lyan sokra, számára a támadás jelenthette a lehetőséget a győzelemre. Még azt is el tudom képzelni, hogy a haditanácsban nem feltétlenül lehetett aktív. Elfogadta a védekező felállást, mert nagyon maga sem tudhatott mást javasolni.
Ez a térkép nem jó. De nem a TTI-BTK miatt. Arányaiban nagyon nem jó. Ráadásul a török centrumban lévő ágyúállástól balra álltrak a ruméliai lovasok, nem előttük. Egyébiránt a magyar felállás tekintetében nagyjából helytállónak látom, csa a törököké rossz úgy, ahogyan van. Simán lehetne számolni méretarányokkal. A centrum ágyúállás 8-900 méter, tőlük balra a ruméliaiak talán 2 km körül, vagy akár még több is.
Ne haragudj, nem tiszteletlen akartam lenni, csak nyomatékosítani szerettem volna, hogy az alap nélküli agyalgásnak nincs értelme. Az a kevés forrás, amiből adatokat lehet erre vonatkozólag kiszedni, arra enged következtetni, hogy vegyes harcrend volt. Ha újabb adat nem merül fel, vagy esetleg más következtetéseket vonsz le, akkor lehet a témáról beszélni, de csak elméleti fejtegetéseknek nincs értelme. De komolyan mondom, ha a források alapján másként látod, akkor rendben van. De jó lenne forrásokat hozni az elmélethez.
Látod, ez a baj Mohácsnál. Bukik az elmélet, mert nem tudja a bal kéz, mit csinál a jobb és fordítva.
Ha számodra elfogadható a vegyes harcrend, kérlek, írd már le, milyen szerepet szántak Mohácsnál az első vonalakba integrált magyar tüzérségnek??? Ha ugyanis ránézel B. Szabó térképére, teljes káoszt látsz a csatamezőn. Ha védekezni akartak, miért szélesítik az arcvonalat? Ha pedig támadni, akkor a tüzérségnek esélytelen feladatot adtak. Ráadásul nincs, aki védje a tüzérséget.
Tomori támadott, és részenként akarja megverni a törököt. Tehát. Könyörgöm, magyarázd meg, akkor mire kellettek az ágyúk? CSak arra volt jó, hogy jelezzék a töröknek a támadás idejét?:)
Perényiék előtt is lett volna ágyú? Hm. Erről se ír senki, hogy lőttek volna az anatóliai lovasságra stb. Jó ez a térkép? Vagy úgy rossz TTI-ABTK, ahogy van? Nem tom, csak kérdezem.
Egy dologra próbálj meg választ adni. Nem lesz könnyű:)
Tudjuk a drávai íjászok kitűnőségét, és 2 ezer fős létszámát.
Szorozzunk:)
2 ezer fő, kellő lőtávolságról 1 perc alatt kilőhet 20 ezer nyílvesszőt.
Tudunk-e arról, hogy a töröknek bármilyen komolyabb veszteséget okoztak volna a "kitűnő" drávai íjászok?
NEM
Akkor pontosan mit is csináltak ők a harcmezőn? Ha vegyes harcrendben állították fel őket, akkor is közelebb kellett vonulniuk a törökökhöz, nehogy baráti tüzet zúdítsanak a saját bajtársaik nyakába.
Kérdésem: harcoltak egyáltalán? Mert vezetőjük, Szerecsen megmenekül, és 1527-ben már ugyancsak 2-3 ezer fős gyalogságával tartja Tolnát Szapolyai kezén. Ez adatolt. Elfutottak a "kitűnőségek" Mohácsról?
Az általánosan elfogadott számokkal kalkuláltam. Ezt sem én írtam le, és már sokan felvetették, hogy ez bizony lehetett több is...
Pl. Bene írt a '60-as években egy cikket, amelyben a kötelező banderiális számok alapján kikövetkeztette, hogy mennyien voltak ott a csatában. Most nem emlékszem pontosan, de 45-50 ezer felé járt. Mit tegyünk, ha a szemtanúk nem ennyit írtak, csak a felét? Ők tudták látták rosszul, vagy Bene, Perjés stb.?:)
Van egy biztosan adatolható forrás: Szapolyai Györgytől banderiális alapon+a Szapolyaiak vármegyéi alapján 5 ezer beígért katona helyett (Burgio+Brodarics is egymástól független állítása alapján) 1500 főt kaptak 1526-ban. Ráadásul, amit Brodarics már le se ír, hanem Burgio említi meg, hogy György 300 lovasa olyan gyengén felszerelt, nemhogy nehézlovasnak, de még huszárnak se állja meg a helyét? Mi van, ha a legtöbb banderiális úr és pap harmadannyi, feleannyi katonát hozott magával? Akkor bizony kijön a 25-27 ezer fős szám. Sajnos.
1526-ban biztos, hogy nem volt teljes banderiális létszámban jelen a főúri-főpapi elit. Nem beszélve a vármegyékről.
Hangsúlyos, hogy magyar oldalon senki nem értett 25 ezer fős sereg vezetéséhez. Senki nem találkozott török tüzérséggel, janicsárokkal, anatóliai lovassággal. Nem tudta a magyar irányítású sereg, hogy mire készül aznap.
Tomori, Perényi, Szapolyai stb. ismerte a határ menti bégek (sokszor irreguláris) lovasságát, ellenük váltakozó sikerrel harcoltak. Ügyesen megfutamítják a ruméliai lovasságot. Oké. Itt azonban vége a történetnek. Nincs gyakorlat, összeszokottság, kevés a tűzfegyver magyar részről. Nagy a létszámbeli különbség.
Az egyetlen magyar előnyt, ami 1526-ban adódott (helyismeret), azt is kiadták a kezükből.
"Ez hatalmas ostobaság. A törökök két és félszeres-háromszoros élőerőbeli fölényben voltak."
Nem én írtam le a "hatalmas ostobaságot", hanem korabeli török forrás. A szultán naplójában is olvasható, hogy a törökök elhúzódó csata(sorozattal) kalkuláltak: a kémeik jelentik, hogy a magyaroknak olyan megerősített táboraik vannak, amelyek mindegyike(!) ellen napokig kell majd harcolniuk.
Mi történt ezután?
A törökök megérkeztek a mohácsi síkra, és nem értik a látványt, ami fogadja őket. Végül egy török történetíró leírta, hogyan keseríthették volna meg a dolgukat a magyarok, ha értenek ahhoz, amit 1526-ban csináltak. Nem tudok erről többet írni, nem voltam ott személyesen, nem láttam a "harcrendeket":)
Se pro, se kontra
Annyit tudok, hogy volt rá példa, hogy sokkal kisebb létszámú sereg alázott 2-3szoros túlerőt. Sokszor ugyanis nehezebb megmozdulni egy hatalmas sereggel, és ráadásul látványosabb, ijesztőbb is, ha nagy számban hullanak a kisebb keze által...
"A becslés tekintetében nem értünk egyet. Illetve a tapasztalatom nekem az, hogy a létszámot illető szemtanú által közölt becslések szinte teljesen hasznavehetetlenek. Olyan korszakot kutatok, ahol már vannak valódi adatok, ehhez képest a becsült számok nem ritkán a valóság többszörösei. Lovasság esetében különösen. A 10 ezer lovas elképesztően nagy szám. Teljesen irreálisnak tartom az akár még megközelítőleg pontosnak tartható megbecslését is."
Brodarics alapjan csata elott ket nappal 25 000 es a sereg. Ha csak ezt vennem akkor is lehetne 10 000 lovas de szinte biztos hogy a kovetkezo ket napban is erkeztek csapatok. Hogy mennyi azt nem tudjuk.
En a naszadosok letszamat nem vennem le ebbol mert azok mar a sereg levonulasa elott is ott voltak es nem kepeztek a sereg reszet.
"A magyar harcrend (könyörgöm, NEM hadrend!) első vonala vegyes volt, lovasok és gyalogosok felváltva álltak fel."
Szerintem majdnem biztosan ez igy kizarhato. Semmi elonnyel nem jart volna viszont drasztikusan ronotta volna mind a gyalogsag mind a lovassag harci erejet. Par pelda:
Az elnyujtott 2-3 km es harcrendben (mea culpa) ha a lovasok gyalogosok felvaltva lettek volna akkor a gyalogosokat nem lehetett volna vezetni mert a tavolsag miatt a hangjelzeseket a magas lovasok miatt meg a zaszlojelzeseket sem vagy alig lathattak. A lovassagnak az ereje pedig azoszpontositasban van. Ha tamad az ellenseg lovassaga akkor nincs ido hogy errol a 2-3 km es szakaszrol a lovassag oszpontosuljon. Az amugyis jelentos letszamfolenyben levo torokok bedaraltak volna oket pikk pakk. A tobbszoros tuleroben levo Rumelia hadtestet is ugy verhettek csak meg ha oszpontositva tamadtak . Ezen kivul (ez szubjektiv) nekem ugy tunik hogy Brdarics amikor a harcrend felallitasarol beszel akkor ugy beszel a gyalgsagrol lovassagrol mint amelyek kulon helyen vannak .
Maga a tanulmány nagyon hosszú és nagyon nem könnyű olvasmány, elég egyedi kifejezésekkel, úgyhogy vsz. lesz vele bajod elég :)
Sok kérdőjel van a létszámmal kapcsolatban, az szinte biztosan kijelenthető, hogy a megjelent főurak-papok-megyék vagy nem hozták az előírt-elvárt csapatokat, vagy többen voltunk 26k-nál, vagy az egyéb csatlakozott erők létszáma - pápai, szlavón stb. - jóval kisebb a forrásokban szerepelteknél.
De nagy kérdés a jobbágyfelkelés is. Tomori levélben panaszkodik, hogy Bácsban és Bodrogban sem gyűlik a nép, de hol vannak akkor legalább a saját egyházi birtokainak jobbágyai, azért egy érseki tartományban - plusz néhány kisebb egyéb egyházit is felügyelt - jelentős potenciál volt. Ehhez képest Mohácshoz is "egy kevés" gyalogossal érkezik, ezek szerint Bács, Bodrog, Kalocsai érsekség stb. felkelői mind elmaradtak? De még a legközvetlenebbül érintett Baranya, Tolna stb. lakosai sem jelentek meg, vagy a drávai íjászok esetleg inkább őket takarják? Vannak még kérdések bőven...
A becslés tekintetében nem értünk egyet. Illetve a tapasztalatom nekem az, hogy a létszámot illető szemtanú által közölt becslések szinte teljesen hasznavehetetlenek. Olyan korszakot kutatok, ahol már vannak valódi adatok, ehhez képest a becsült számok nem ritkán a valóság többszörösei. Lovasság esetében különösen. A 10 ezer lovas elképesztően nagy szám. Teljesen irreálisnak tartom az akár még megközelítőleg pontosnak tartható megbecslését is.
A magyar harcrend (könyörgöm, NEM hadrend!) első vonala vegyes volt, lovasok és gyalogosok felváltva álltak fel. Ennek részleteit nem ismerjük, találgatni értelmetlen. Az első vonal balszárnyán is voltak lovasok jó eséllyel, ebben agyalogni megint nem látom különösebben célravezetőnek, legfeljebb úgy, hogy valaki tényleg nagyon aprólékosan megvizsgál minden apró adatot. Bár ezek nagyon kevés használható infót tartalmaznak, azt is inkább valószínűségben.
A jobbszárny támadása pontosan úgy ment végbe, ahogyan leírod. A lovasság és a gyalogság nem tartotta meg a harcrendet, hanem a lovasság elviharzott előre és megtámadta a rumikat, akiket visszanyomott, egy helyen át is szakított. Aztán a második vonalból ment a nehézlovasság utánk. A gyalogság számomra nem egyértelmű, hogy a magyar támadás fázisában bekapcsolódott-e a harcba, ehhez újra át kellene olvasnom a forrásanyagot, de emlékeim szerint nem, vagy csak nagyon későn. Az sem feltétlenül világos, hogy az első vonal gyalogsága egyáltalán elindult-e a török állások felé. A török ellentámadást a gyalogság felfogta. Itt már nem szól a fáma a két szárnyról. Feltehetően a gyalogság amennyire lehet egyesült, így együtt tudott érdemi ellenállást kifejteni. De mivel nem kapott lovassági támogatást, a törökök szépen le tudták "szeletelni".
A problémát én nabban látom, hogy a magyar sereg vezérei nem értettek az összfegyvernemi harchoz, nem tudták a gyalogságot használni. Ezt lehet fogyatékosságnak, vagy hibának látni, de egyszerűen abból fakadt, hogy nem volt tapasztalatuk ekkora és ilyen gyalogostömeg harctéri alkalmazásában. Magyarul honnan tudták volna?
A 16-17. századi hatörténet tele van ilyen hibákkal. Breitenfeldnél pl. a terciókat magukra hagyták a szárnyak lovasai, a svédek szépen le tuudták őket is szeletelni. A visszafoglaló háborúk sikerei igen nagy részt azon múltak, hogy a hasonlóan negyes harcrendből nem engedték kilépni a lovasságot, így a törökök nem tudták kihasználni a mozgékonyságukat, mert mindenhol falba ütköztek. Az ellentámadást meg már nem állták ki, mert ott is jól együttműködött a lovasság a gyalogsággal. De az is fontos tényező volt, hogy már nem volt meg a két-háromszoros török erőfölény.
Nem sokat jelent de gyakorlatilag en is igy latom. Az elore gondosan kidolgozott tervet odadobtak egy hirtelen jott igeretesnek tuno lehetosegert amikor a Rumeliiak feltuntek a harcrend elott. Nem lattak nem lathattak mi van mogottuk igy a leheto legrosszabb pillanatba inditottak az akciot es a torokok gyakorlatilag azt jatszottak el ellenunk amit mi veluk terveztunk
Erre " lásd Szatlóczki fejtegetései"esetleg volna egy linked vagy betudnad masolni mar ha nem tul nagy terjedelmu? Igazan erdekelne mert ha jol sejtem valami olyasmi lehet benne hogy tobben voltunk az altlanosan elfogadott 25-27 000 nel es nekem is erre hajaz a velemenyem. Orommel elolvasnek egy szakembert is a temaban.
Nagyon nehéz kihozni a jelenleg "futtatott" megállapítások egyidejű teljesülését ezekből. 26-27 ezer fő ÉS a kritika nélkül elfogadott konkrét számok - pl. 2000 drávai íjász... - ÉS szinte teljes számban megjelenő főpapi-főúri elit. Mert ha mindhárom teljesül akkor az nem fér bele 27 ezerbe, vagy többen voltunk - lásd Szatlóczki fejtegetései -, vagy Kubinyi nyomán max. személyükben, de messze nem az elvárt haddal megjelenő elit, vagy az eddig elfogadott seregrész számok szorulnak kritikára.
A vereség fő oka a végletesen eltolódott erőviszonyban keresendő, nem tudom létezett-e olyan hadvezér, aki csodát tudott volna művelni Mohácsnál, mert ott csak az segített volna.
Ezzel együtt Tomori teljesen alkalmatlan volt a feladatra. Gyengekezű, határozatlan, kifele hol magabiztos, hol pesszimista képet mutató, a feladatot eleve kelletlenül elvállaló főparancsnokként - ha egyáltalán az volt, mert Szapolyai Gy. szerepe-súlya még mindig homályos - sok jót nem lehet elmondani a működéséről.
Nagy szerepe van a csata elsietett elvállalásában a felelőtlen és erősen kozmetikázott beszédével, amiben a török haderő harcértékét kisebbíti ill. hogy képtelen az embereit fegyelmezni, akik példátlan módon a királyt is megfenyegetve gyakorlatilag fegyverrel kényszerítik ki a csata vállalását.
Kelletlenül elvállalja a társvezérséget, majd a kidolgozott és napokig finomított vegyes-védekező felállást a létező legrosszabb időzítéssel és kivitelezéssel felrúgja, a lehető legrosszabb helyzetbe sodorva a sereget.
A részletek ismerete nélkül sajnos csak találgatni lehet mit-miért tett, hol-miben hibázott, ha egyáltalán.
Jön a török, a sereg felállva várja, a - hadvezetésünk szerint - legjobb esélyeket kínáló módban. Aztán ahogy múlik az idő világossá válik, hogy a török seregnek csak egy része érkezett be és azok sem csatára, hanem táborozásra készülnek. Ekkor jöhettek elő a szávaszentdemeteri-nagyolaszi tapasztalatok, a túlerejű törökök részenkénti megverésével. A kérdés, hogy miért lett ilyen katasztrofális az időzítés. Mire megindulunk a ruméliaiak már részben-egészben kiépítik az állásaikat, ami később végzetes következményekkel jár az azokon felakadó lovasságunk számára ill. a legrosszabb pillanatban beérkeznek a szultán udvari csapatai is. Ha előbb indulunk a még nem tűzkész tüzérség, nem összeláncolt-szekérváras török állások ellen ill. az emiatt könnyebben megrendíthető török balszárny még időben legyőzhető a szultán beérkezése előtt, akinek csapatait talán magával sodorja a felbomlott szárny, de legalább aznapra seregrendezésre kényszerítjük, akkor legalább a napot hozhattuk volna, másnap meg ki tudja mi lesz. Ha meg tovább késlekedünk a rohammal, akár csak egy 30-60 percet, akkor már kiderül a szultán beérkezése, marad a védekező terv, egy másnapi csatával, ha hihetünk néhány forrásnak, akkor teljesen kihajózott magyar tüzérséggel, teljesen-jobban kiépült táborral - aminek elvesztése szintén súlyosan demoralizáló volt -, esetlegesen befutó további magyar erősítésekkel.
A kérdés, hogy miért csúszott ennyit a támadás. Perjés magához képest méltatlan magyarázatát a vetkőzésekkel már kibeszéltük, így két magyarázat marad, Tomori - és társai - haboznak túl sokáig és a végső lökést a döntésre csak a főurak elvonulási szándéka adja, és/vagy a védekező felállás átrendezése vesz el végzetesen sok időt. Akárhogy is volt, a támadást sem sikerült jól megszervezni. Eleve csak a sereg egy része támad, a tüzérségünk hatástalan, a gyalogság lemarad, a "sikerkifejlesztő 2. lépcső" támadása szintén elkésik, gyakorlatilag káoszba torkollik a roham. Csak a balszárnyunk passzivitásának köszönhető - talán a már áthatóan beérkező anatóliaiak miatt nem támadnak, vagy eleve zömében gyalogos, a mocsárra-vízre támaszkodó "helytálló" seregrész volt -, hogy nem bomlik fel azonnal a teljes magyar sereg, hanem képes a rendezésre, de ekkora az erőviszonyok még jobban eltolódtak, hiszen a teljes török sereg vs. megfutott jobbszárnyú magyar sereg harcának már csak egy kimenetele lehetett...
Egyaltalan felvetodik a kerdes hogy mi szerepe lehet egy lovascsapatnak a balszarnyon? Vedekezni nem tud mert ha all csak elsodorjak. Tamadni sem igazan mert akkora a tulero hogy ertelme sincs. A mocsarra valo tamaszkodasa a harcrendnek csak gyalogsaggal van ertelme sehogy mashogy.
Perenyi aki a balszarny parancsnoka volt biztos ott volt a sajat banderiuma de szerintem a balszarny lovassaga elenyeszo volt.
Szeretnem hangsulyozni hogy nem allitom hogy biztosan igy volt mert semmi alapom nincs ra csak "szerintem" volt igy az eddig ismert forrasok alapjan.
A szemtanu a Horvat ban szolgalataban volt. Az az nagy valoszinuseggel vasarnaptol ott volt es a seregben mozgott csatarendbe allt harom napon keresztul. Volt alkalma megszamolni megbecsulni. Jobban mint nekunk innen 500 ev tavlatabol. Raadasul ha nem is 10 000 lovaskatonat de parezres gulyakat gyakran lathatott ami adhat egy tampontot neki a becslesre. Ne feledjuk nem csak hogy szemtanu volt de a velencei forras szerint "ertelmes es joszemu" is. Az az kiemelkdett a tobbi "hirszerzo" kozzul.
Amugy szerintem a Lovas balszarny Gyalogos centrum Lovas jobszarny felallas majdnem kizarhto. Brodarics nem emlit em ilyen tagozodas sem nem emlit harmadik parancsnokot. Beszel jobbszarny es balszarny parancsnokarol meg a sereg foparancsnokairol es kesz.
Ezen kivul ha lovascsapat lett volna a magyar balszarnyon az dramaian meggyengitette volna a magyar felallast mert a lovassag kitamadasa utan hatalmas yuk tatongott volna a centrum es a mocsar/Vizslaki ret kozott ahol a bekeritest a torokok konyeen vegrehajthattak volna. Raadasul ha feltetelezzuk hogy a balszarny valoban 3000 lovasbol allt akkor ennek kelett volna beletamadnia a felvonulo Anatoliai hadtest tobbszoros tulerejebe nyilt terepen ahol garantalt lett volna hogy ez a a tulero bekeriti. Sokkal roszabb lett volna a balszarny helyzete a cca 1: 5-6 arannyal mint a jobbszarny helyzete a cca 1: 2-4 arannyal.
Visszvonulasra rendezodesre eselye sem lett volna. Az egesz hadrend osszeomlik a balszarny hosies de eselytelen kitamadasa utan.
Nem tudták pontosan megbecsülni a létszámot. Honnan a csudából tudták volna? Senki nem látott 10 ezer lovast egyben a török szultánon és hadvezérein kívül.
Az a 10 ezer lovas lehet 2, de lehet 20 is. Ebből kiindulni nem lehet. Legfeljebb annyit, hogy "sok".
"az 1526-ki katastrophának főfő oka a vezérlet rosszasága volt, nem a magyar sereg csekélyebb száma, sem egyéb körülmények."
Ez hatalmas ostobaság. A törökök két és félszeres-háromszoros élőerőbeli fölényben voltak. A kétezer magyar nehézlovas és talán 5-6 ezer gyalogos lehetett némi fölényben ugyanannyi ellenséggel szemben, a többinél hasonló a minőség. Tehát "értékben" számolva legalább kétszeres török túlerő. Aki szerint ez nem döntő, az nézzen mélyen magába!
Hibázott a magyar hadvezetés? Szerintem igen. De a hiba oka az volt, hogy megpróbálják kompenzálni az ellenséges döntő túlerőt. Ehhez kockáztatni kellett. Tomori ezt pontosan tudta. Nem jött be.
A hiba szerintem a támadás módja volt. A jobbszárnyból csak a lovasság indult meg, majd a második vonal lovassága. A gyalogság akkor került harcérintkezésbe a törökökkel, amikor a csata már elveszett. Has már támadás, akkor a harcrendet megtartva kellett volna támadni a gyalogsággal együtt. No de itt van az, hogy nem volt senkinek tapasztalata ekkora sereg vezetésében. De nem ismerték megfelelően a lengyel és nyugati gyalogság harcmódját sem, talán le is nézték őket. De ez sem egyedi eset.
"hadrendből"
Harcrendből. Csak a pontosság kedvéért. Sőt, egészen pontosan két harcrendből, az első harcrend bal- és jobbszárnyból.
