paul2
Ez pontosan arra világít rá, hogy sok ember aki nagyon ágál a klasszikus történelem ellen, éppen az emberi történelem _alapjait_ téveszti szem elől.
Hamun és hasonlóan érvelők ugyanis a _történelmi mindennapokat_ teljesen figyelmen kívül hagyják, képtelenek beilleszteni. Csakis a szenzációsra alapoznak, mint pl piramisok, atlantiszok, katasztrófák, ufók.
Közben pedig a gazdálkodás, nevezzük közgazdaságtannak, elemeit se alkalmazzák. Pedig _MINDEN_ társadalom akkor kezdett rohamosabban fejlődni, amikor a termelési módszerek elértek egy bizonyos fejlettségi szintet, és ez _LAVINASZERŰ_ volt legtöbbször. És mivel ezt nem értik, azért hivatkoznak _külső erőkre_ lényekre, _TITKOS TUDOMÁNYOKRA_ stb.
Kiran hiába nyomatja tök alaposan kifejtve már 2 éve ezt, falrahányt borsó, hamun/andzsin annyi fáradságot se vesz, hogy válaszoljon rá. Ilyenekkel jön, hogy "minél minél többet olvasok, annál több a bizonytalan pont". Pedig van pár olvasmány, ami igenis _tisztáz_ egy csomó részletet. Azokat érdekes, hogy nem olvassa.
hamun
Én pölö nem értem, mi a fenét értesz azalatt, hogy "nem stimmelnek a számok, az időtényező". Ez csak a homályt terjeszti semmi mást. Egyetlenszer se mondod, mire gondolsz, csak bedobod, aztán eltűnsz pár hónapra. Így nem lehet rendesen vitázni.
"a Nagada-kultúra még agyagedényeket csinált, meg vadászgatott, aztán eltelik 2000 év és szinte teljes matematikai tudással állunk szemben. Ez egy kicsit furcsa."
Persze, hogy furcsa.
Ha sarkosan fogalmazok, azt mondhatom, először állítasz valami képtelenséget, aztán csodálkozol rajta.
Először is 2000 év baromi hosszú idő (mit fejlődtünk Krisztus óta!?).
Aztán gondold végig, hogy ha 10 család éppen megtermeli 10 család élelmét, akkor az vegetálás: egyszer hopp - másszor kopp.
Ha viszont csak 10 %-kal többet termelnek, ez még nem egy technológiai forradalom, de akkor egy 11-ik család kivonhatja magát a munka alól, mindenféle "haszontalanságokkal" foglalkozhat, mint tudomány vagy a többiek elnyomása. Ennél több is bőven belefér a 2000 évbe.
Végül az egyiptomi matematika a teljes matematikatudástól piszok messze volt. Mai szemmel a sacimetria elemeinek nevezhetnénk, amit akkor tudtak. Ez sem semmi, és mindahhoz, amit felépítettek, tökéletesen elegendő is volt. (Amit az építményekbe még belemagyaráznak, ahhoz már nem annyira)
Az "űr" a tudomány módszereitől és az elvárásoktól függ.
A régészeti módszerek tökéletesedése, a régészek alaposságának növekedése leleteket "proodukál" ott is, ahol korábban nem találtak, sőt ott is, ahol korábban már "mindent" megtaláltak.
(nem rég olvastam, hogy kutatók átvizsgálták annak az ásatásnak a "meddőjét", mely a neandervölgyinek nevet adó leleteket adta. És találtak egy csomó apróságot, amit annak idején egyszerűen félrelapátoltak, csontdarabkákat, stb)
Az űr, azaz a leletek ritkasága nagyon jól magyarázható a természetes anyagok használatával.
Gondold végig, mi marad egy nádfedeles vályogházból, ha a tulaj kiköltözik és sorsára hagyja. A tetőszerkezet pár év alatt megbomlik, utána eláznak és elmállanak a falak, a gerendák még bírják egy darabig, de száz éven belül azok is elkorhadnak.
A szemetet nem a házban gyűjtötték, a használható eszközöket elvitték, ha nem katasztrófa döntötte romba a házat, tehát a jellegtelen földkupac mélyén lehet találni egy összeégett részt, a hajdani tűzhelyet, körülötte esetleg földbe taposott magvakat, ami az élelemből elhullott, és slussz. Az ilyet száz éve egyszerűen nem tekintették lelőhelynek.
Ráadásul ezek a települések a legjobban lakható helyeken voltak (majd hülyék lettek volna máshova menni) tehát terület később is lakott, vagy legalábbis használt lehetett, ami a nyomokat erősen pusztította. Az első kerámiatárgyak keménysége is messze alatta maradt a későbbieknek, tehát a szemétdombra hajított cserepeket is jórészt megette az idő pár száz év alatt.
A barlang tehát kedvezőbb a régészek szempontjából, de a barlangok száma véges, helye esetleges, a jégkor végén egyszerűen előnytelenné vált bennük lakni, az önző ősemberek tehát otthagyták azokat, velünk mit sem törődve.
Occam borotvája éppen az egyetemes katasztrófát nyisszantja le szerintem. Ugyanis 1 db egyetemes katasztrófa több, mint 0 db. A helyi katasztrófákon meg nincs mit nyiszálni, azok vitathatatlanul vannak ugyanis. A történetek hasonlóságát pedig az magyarázza, hogy vízözön lényegében kétféleképpen lehetséges: a víz vagy alulról/oldalról jön, vagy felülről.
A felülről jövő túl sok vizet fentől küldték, ez a Noé Classic változat. Az alulról jövő víz az Atlantisz Classic. Érdekes a Fekete-tengeri Noé-változat, ami ugyan alsó/oldalsó irányból érkező vizet tételez fel, de logikus a magyarázata annak is, hogy miért tekintették ezt az átélők mégis felsőnek: a vízesés mennydörgő hangja és messze szálló vízpermete miatt.
Még valamit fontolóra kell venni: a történetek idővel színesednek, ha marad, aki kiszínezze őket. Egy
egyetemes katasztrófát viszont elég nehéz egyenletesen elosztani a Föld felszínén, azaz úgy, hogy mindenhol maradjon annyi ember, aki "arról koldul", azaz az epicentrum környékén se legyen a csapás mindent elsöprő erejű, de a Föld túlsó oldalán is megemlegessék. Helyi katasztrófákkal ez magától értetődik.
Egyetértek.
Érdemes megnézni a honlapodon lévő filmben azt a részt, ahol pld. a "berlini papirusz" tartalmával kapcsolatban szóba kerül, miszerint már KuFu is keregélte Gízában Thot titkos tudásának rejtekhelyét.
- Hogy mik vannak?
Én valahogy nem tudok hinni a "fáraó építette a piramist" elmélettel, már vagy jó húsz éve rágom a témát, de minél többet olvasok, annál több a bizonytalan pont. Nem stimmelnek a számok, az időtényező, szóval sok minden, de rendben van ne kezdjük előlről, ez az én hitem meg sokan másoké.
Ami pedig az időtényezőt illeti: ezt már a topic elején is hangoztattam, hogy büdös az egész kronológia, ha találnak valamit ide-oda tologatják, Hérodotosz egyes számainak hisznek, más írásait meg badarságnak tartják, szóval ez minden csak nem objektív történelemszemlélet.
Gyenge érv az, hogy azért nincs meg a hiányzó láncszem a piramisépítő IV. dinasztia és a korábbi fejlődés között, mert még nem ástunk ki semmit. Attól még a kérdés nyitott és igaza van sokaknak, akik azt mondják, hogy enyhén szólva is bizonytalan, hogy a Nagada-kultúra még agyagedényeket csinált, meg vadászgatott, aztán eltelik 2000 év és szinte teljes matematikai tudással állunk szemben. Ez egy kicsit furcsa.
A civilizáció őstörténete nem teljes. Ja.
Mint ahogy a második világháború története sem teljes. Csakhogy ebben semmi szisztéma nincs, egyszerűen az a helyzet, hogy az emberek élték a történelmet és nem jegyezték. A haláluk utáni időre gondolva sem mi jutottunk eszükbe, hanem a saját túlvilági létük.
A "kitöltendő" pár ezer évet hova teszed?
"mondhatni biztos, hogy VOLT globális katasztrófa." Igen, bár a katasztrófák legnagyobb része nem azonos időben látogatta végig a Föld különböző tájait. Pl a vízözön-legendákban semmi nem garantálja, hogy ugyanarra az időpontra vonatkoznának.
Első napirendi pont: vajon mi a jó fenének volt szükségük ekkora pontosságra? Ezt az építőn kívül senki sem tudta, mert tudatában sem lehetett. De nem sorolom az ívperc eltéréseket..stb. A kérdés adott.
A piramidológiába ne is menjünk bele, mert talán (?) mellékvágány bár egy-két adat elég figyelemreméltó. De inkább hagyjuk.
Ezt a "budi-elméletet" szabadalmaztatni kellene annyira jó:)))))) Egy citrom vagy málna díjra mindenképpen.
Te kiran, Te aki két lábbal állsz a földön, ami nem baj - sőt, szóval Te mennyi esélyt adsz annak az elméletnek, hogy valóban valamiféle tudás-átmentés bizonyítékai a piramisok.
Én azt hiszem, hogy még a topic elején elég sokat érveltem amellett, hogy miért elfogadhatóbb számomra az elveszett tudásról szóló elmélet, ezt ehelyütt nem ismétlem meg. Közvetlen bizonyítékok természetesen nincsenek, csak közvetettek, de számomra elég sok minden zavaros és nem egyértelmű, hiába magyarázkodnak az egyiptológusok és az ókor-szakértők.
A balzsamozás sokkal spécibb meló volt, mint a kőhordás. Az őket nem zavarta, hogy nekünk a gomrunk forog tőle. Attól az egy nagyon bonyolult és nagyon szent szertartás volt,
feltehetően kívülálló nem vett rajta részt, de mint a vallás részét, minden hívő számára be kívánták mutatni.
És még egy dologra vigyázni kell. Ha Egyiptomról beszélünk, egy több ezer éves korszakról vagy annak egy részéről van szó, és nem midegy, hogy melyik részéről. A ma látható ábrázolások jelentős része jóval a nagy piramisok után keletkezett, ezt is figyelembe kell venni a mit/miért ábrázoltak/nem ábrázoltak kérdésénél.
Azért valószínűleg kötél több fogyott, mint melós.
Ha jól emlékszem Hawass a munkások temetőjét is feltárta, többek között ennek a mérete és tartalma (meg az egész kolónia a szent kerület falán túl) a bizonyíték arra, hogy nem rabszolgák dolgoztak az építkezésen
Ez egy érdekes megközelítés, el kell gondolkodnom rajta. Talán magát a temetést mint eseményt nem láttam sehol. Viszont a balzsamozást még nyomatták sok helyen. Van itt egy képzeletbeli választóvonal, valahogy úgy érzem.
A csillagokat, csillagképeket is ábrázolták (Szenmut sírja, Nyugat-Théba), úgyhogy ez sem nyert.
Ok. A hipotézisem elvérzett, vagy legalábbis nem tudtam megvédeni.
Nem véletlenül javasoltam már korábban a listákat.
Próbáljuk a másik oldalról közelíteni: Mit NEM ábrázoltak (a piramisépítésen kívül)?
Akkor ugyanúgy elvitték a köteleket, miután leengedték a követ. Akkor meg minek kérdeztétek, hogy hova lett a kötél? Miért nincsenek kötélmaraványok? :)
Szerintem meg csak egy logikus oka lehet annak, hogy a piramisok elkészítésének módját nem jegyezték le sehogyan se.
Az én elgonolásom szerint azért, mert _nem tudták, hogyan kell megcsinálni_, és az utólagos próbálkozások, (lásd többit) mind sokkal gyengébb munka lett.
Minek írnák le, hogy selejtet gyártottak?
A Gizában lévő piramisoknál meg azért, mert ők csak átalakítottak egy legalább valamennyire már meglévő komplexumot.
Ahogy azt sem örökítették meg, amikor egyik fáraó valamely elődje kartusát kivésette annak művéből, (a művet eltulajdonítva) nem igazán egy reklámozható szituáció. (figyeljetek már, így kell ellopni valamelyik elődöm művét, és átalakítani a magam használatára.)
Ezt egyébként még sírokkal is megtették. (kidobták a hullát, átfestették az egészet, onnan máris új életre kelt az egész.)
igen, gombóc. :-)
Az foglalkoztat még, hogy ezt a tömegmunkát _annyian_ látták, illetve annyian dolgoztak rajta, hogy a _lényeget nem lehetett titokban tartani!!!_. Nem lehetett se a kőfejtést se a szállitást se az egymásra rakás trükkjeit semeddig se titkolni. Ha bármi vegyszert használtak volna pl a bányászathoz vagy gépet a szállitáshoz, azt hótbiztos hogy megjegyezte volna egy rahedli csomó ember. Nem? Szal az hogy a _lényegeset_ tudókat végzik ki, az nem elegendő szvsz. És megismétlem: akkor a következő piramist hogy merték elkezdeni, ha senki se tudta, hogy kell?
No igen, az írástudók tényleg kevesen voltak. Akik meg voltak, azt írhatták csak, amire parancsolták őket.
Akik nagyon lényeges tudás birtokában voltak, azok vszínű vezetők voltak, és olyanokra gondolok, akik néhányan a munkájuk során megtudtak dolgokat, mert muszáj volt, azokat végezték ki.
Amúgy talán az írnokok még talán örültek is, hogy nem kellett a több éves munkát dokumentálniuk :)))
hamun
a precesszio kiszámitasa elég komplikált. Láttam egy sereg képletet és leesett az állam. De Bauval se papiron számolja, hanem számitógépes progit használ. Irja a könyvében valahol, de nem találom. Épp azt kérdezem kirantol, tudja-e milyet?
GombocArtur
Jól teszed, hogy az eszedre hallgatsz, de vedd hozzá pluszba azt az ókori sajátosságot, hogy akkoriban nem lehetett CSAK ÚGY dokumentálgatni. Az irástudók kevesen voltak, és a rendelkezésre álló kőfal felületeket csak ENGEDÉLLYEL lehetett televésni. Világos hogy a piramisépités magasan fejlett technikát jelentett akkori szinten és ha nem kaptak direkt utasitást arra hogy lerajzolják az ilyen bizalmas részleteket, akkor nem is tehették meg. A maszek papiruszok pedig elvesztek és annyi. De az se biztos hogy voltak.
A munkások kivégzése nehezen képzelhető el, mert túl sokan voltak. Esetleg 1-2 nagyon lényeges tudás birtokosait igen. De akkor hogyan épitették a _következő_ piramist??? Nem lehetett mindig ujrafeltalálni mindent.
kiran
igaz hogy cikkeztél a szellőzőkről, de utána azt igérted hogy komplettebb is leszel, + képekkel is jössz. Én is rákerestem, és pl az upuaut honlapon jó cuccok vannak.
Egyszer azt is kérdeztem, melyik csillagászati progit használod, amikor a precessziora hivatkozol. bocsesz ha válaszoltál, de én sokáig nem voltam a közelben.
A mostani csillagászati állás világos. Én csak azt nem tudom ,hogy valóban helyes e az i.e. 10500-as dátum, hogy akkor egyeznek a Bauvalék által kiszámolt helyzetek, vagy ez a hülyeség? Sajnos ezt nem tudom ellenőrizni, mert ennyire nem vagyok okos, hogy precessziót számolgassak visszafelé:)))
Ha már ott tartunk, hogy titkos-e vagy "hétköznapi" munka volt-e az építés, szerintem az előbbi. Mint írták már itt páran, minden dolgot megjelenítettek, ami tényleg egyszerű. Marad a titok. Tegyük fel, hogy elfogadjuk itt azt a nézetet, hogy a titkossága miatt nem árbázolták. Ekkor jön a kérdés, hogy MIÉRT TITKOS?
Amúgy erről egy azt hiszem luxemburgi, vagy kanadai sci-fi jut eszembe, a címe: Kocka. Ez egy hatalmas kockáról szól, ami ha jól emléxem 16x16x16 kisebb belső kockából áll. Ezek 4x4x4m-esek, és pár embernek kell onnan kijutnia, de nem könnyű, mert tele van csapdával, pontosaban nem mind1, melyik szomszédos kiskockába lépnek be. Ezek között található egy ember, aki a külső burkot tervezte, és a lényeg, hogy ő nem tudta, mire kell, nem jött rá a megbízásból, hogy a tervét, munkáját ilyenre használják.
Visszatérve a piramisokhoz. Előfordulhat, hogy az emberekkel csak azt közölték, hogy ezt-és-ezt csináld, ha kérdezel vmit, úgysem kapsz rá választ. Talán itt is külön, egymással nem érintkező csoportok csinálták a piramist, hogy nehezebben lehessen dokumentálniuk a munkálatokat, ezzel kivédve, hogy ha megtagadják uruk parancsát (azaz kussolni), akkor is értelmetlen legyen a leírás készítése, mert magában nem ér semmit.
Eszembe jutott még az is, hogy általánosban úgy tanították, hogy Árpádot (azt hiszem őt) miután eltemették, a részt vevő szolgákat kivégezték, hogy a sír helyének titkát senkinek se árulják el. Előfordulhat, hogy itt is ez történt, főleg, ha olyan technikát alkalmaztak, amihez nem kellett sok ember.
Amit még nem értek, hogy ha kezdetlegesen dolgoztak, akkor biztosan rá kellett volna esnie előbb utóbb egy méretes "kavicsnak" vmelyik munkásra. Akkor pedig emberből származó daraboknak is elő kellett volna kerülnie, mint ahogy a köteles dolognál mondtátok.
U.I.: Ha esetleg nagy baromságokat mondtam volna, akkor bocsi, de sajna nem vagyok túl jártas a témában, csak úgy a józan észre próbálok hallgatni, úgyhogy nyugodtan cáfolni tényekkel, nem hülyézek le senkit, mert az nem az én stílusom és elismerem, hogy itt mindenki többet tud nálam.
Most hány triviális munkát mondjak, amit ábrázoltak? Nézd már meg Ti, Kagemni, Ahethotep masztabáját! (szántás, vetés, vadászat, mészárosok, kötélverők, favágás, állatok hajtása, nádaratás, tehénfejés...)
" ami tirviális volt, netalán alantas, de lehetett esetleg szupertitkos is"
A magköveket inkább a triviális kategóriába sorolnám. Azohoz ugyanis némi nyers erő és nem túl sok mesterségbeli tudás kellett csupán. A fejtésük, megmunkálásuk, szállításuk rutinmunka volt.
Semmi fejcsóva, nyakteker.
Hát nekem ez elég nyakatekert... Nem tudom, miért lett volna a piramis köveinek faragása alantasabb vagy titkosabb mondjuk az ékszerkészítésnél vagy a hiénatömésnél...
