Antal áll, Béla megy v egyenletes sebességgel (Antalhoz rögzített inerciarendszerben értve a v-t) akármerre majd visszatér Antal mellé. Antal óráján 1 óra telt el.
Az hogy Béla óráján mennyi lesz, ilyen feltételekkel csak a v sebességtől függ. Tehetett 1000 kis kört vagy 1 nagyot, mehetett girbegurba pályán, mindegy.
Ha jól gondolom, akkor a 100 millió fényév sugár esetében a gyorsulás nagyon kicsi lesz, így közelíti az inercia rendszert, míg az atomi méretben meg nagyon nagy, így jelentősen lassabban jár az óra az utóbbi rendszerben.
Ok. Vegyük a kerületi sebességet állandónak, és változtassuk a körhinta sugarát. Vegyük egyszer atomi méretre, egyszer meg mondjuk 100 millió fényévre. Kb. milyen eltéréseket tapasztalunk az órák járásában?
Nem a gyorsuló rendszerrel van a baj, hanem azzal hogy pontosan érted-e, az adott helyzetben mit lehet elhanyagolni.
Nézzük a példádat. Van a parkban egy körhinta, olyan hogy különböző távol is lehet ülni a közepétől.
Anna középen ül, Béla 1m-re a forgásponttól, Cecil 2m-re. Forog a körhinta. Anna villant egyet a lámpájával.
Anna vár egy évet, addig pörögnek. Anna órája 1 évet mutat, a fény 1 fényévre ment el, Anna örömmel látja hogy 1 fényév/1 év az éppen c.
Béla órája viszont kevesebb mint 1 évet mutat, Cecilé meg annyit se. A fény meg egy fényévre van. Akkor most mi van? Aggódhatnak, hogy a c nem is határsebesség, hogy a fény nem is c-vel haladt hanem gyorsabban, ráadásul hármuknak 3 féle sebességgel?! :-)
Semmi probléma nincs, csak érteni kell mit mond a specrel. Pl. nem mondja azt, hogy ha villantasz egyet a lámpáddal, majd egy 1 év sajátidő múlva megnézed hol a fény, akármit csináltál is közben, 1 fényévre kell legyen. Szó sincs róla.
Ez egy megtévesztő megfogalmazás. Nincs olyan, hogy "benne vagy" vagy "nem vagy benne" egy inerciarendszerben.
Választhatsz egy leíró rendszert, mert számolni akarsz valamiben, és kellenek valami viszonyítási pontok amikhez képest számokkal tudsz helyzetet jellemezni. Választhatsz akár inerciarendszert is. Választasz egyet, végtelen számú lehetséges leíró rendszer közül. Akármilyet választhatsz.
Pl. speciális esetben olyan inerciarendszert is, amiben te magad állsz. De ha te magad nem inerciálisan mozogsz (pl. körpályán haladsz) akkor nincs ilyen inerciarendszer. Tehát ez a lehetőség nem adatik meg.De semmi gond, ettől még számolhatsz inerciarendszerben, csak bele kell törődnöd hogy a saját helyzeted se lesz konstans számokkal jellemezhető. Vagy lemondhatsz arról, hogy inerciarendszerben számolj, persze akkor meg a számolás szabályai lesznek nehezebbek.
Szegény Matolcsi ha olvasna téged, egyből megbánná hogy ezt így leírta. Te ugyanis pont ellenkezőleg, de ugyanolyan durván érted félre a dolgot
Itt egyáltalán nem arról van szó, hogy én – esetleg – mit értek félre. Én szó szerint idéztem Matolcsi jegyzetéből. Ő egyértelműen fogalmaz, s a tanulmányból – amit te nem olvastál – kiderül, hogy miért írta ezeket.
Természetesen meg lehet próbálni vitatni, amit Matolcsi írt, de azt semmiképpen sem lehet ráfogni, hogy nem ért a témához, s csupán mellébeszél és nyelvészkedik...
Bétaverzson lényegében ugyanezt kérdezte, így egy az egyben vonatkozik rá a 63936-ban megfogalmazott válaszom. Ha valami nem tiszta vagy kétséged marad, szívesen részletezem. A mélyebb megértést sokban segíti ez a kérdés, mert az inerciarendszer szerepe sokaknak gondot okoz.
Kérdeznék én is egy specrel gondolatkisérletet, lehet, hogy már ki volt itt tárgyalva. Van egy 2D-s euklideszi koordináta rendszer, az origóból kibocsájtunk egy fotont. És van egy pont, ami kering az origó körül. Jól gondolom, hogy bármekkora kerületi sebességgel is megy a pont, a kilőtt fotont ő mindig fénysebességgel távolodva fogja látni?
Szegény Matolcsi ha olvasna téged, egyből megbánná hogy ezt így leírta. Te ugyanis pont ellenkezőleg, de ugyanolyan durván érted félre a dolgot, azt hiszed hogy az egész annyira csak látszat, hogy az ikrek életkora sem térhet el.
100%-ig biztos lehetsz benne, hogy Matolcsi lenne az utolsó aki ezt állítaná... :-)
A Hafele-Keating kísérletet lehet joggal kritizálni, de azóta történt egy s más. Ma már, a GPS holdak használatba vétele után, Chou kísérleteit ismerve, csak crackpotok vitatják hogy a különböző világvonalakat bejáró órák eltérése valóság.
Én nem mondanám, s ha elolvasod Matolcsi Tamás jegyzetét, lehet, hogy más lesz a véleményed.
A tényekről meg annyit, hogy korábban már te is elismerted, hogy hosszkontrakciót még senki sem tudott kimutatni.
Fényközeli sebességgel haladó laboratóriumban sem végeztek még méréseket az idődilatáció igazolására. Azok a gyakorlati próbálkozások, mikor repülőgépeken hurcolásztak atomórákat, s azokat hasonlították össze a földön maradottakkal, enyhén szólva is kétséges eredménnyel zárultak. A többi mérésnek meg általában az volt a hibája, hogy nem inerciarendszerekkel, hanem gyorsuló rendszerekkel végezték (részecskék, GPS-műholdak).
Matolcsi szerint az idődilatáció sem valóságos fizikai tény, s helytelen úgy fogalmazni, hogy a mozgó óra lelassul. A hosszkontrakcióhoz hasonlóan fizikai tényt nem lehet idődilatációval magyarázni.
Ez megint nyelvészkedés. jogászkodás. Hogyan fogalmazzunk, hogyan értsünk szavakat, és így tovább.
A konkrét fizikai tények érdekesek. Mit mutat a földi atomóra, mit mutat a párja ha utaztatják egy kicsit, aztán mellé teszik megint. Ez egy objektív dolog, nincs benne nyelvészet, filozófia, jogászkodás.
Szeretnék nektek beszámolni itt - és nem máshol, egy aránylag friss meglátásomról. Remélem szabad.
Sok helyen olvasni, hogy fény nem terjedhet c-nél gyorsabban. Ez tévedés. Írok is erről egy mini scifit:
Mindentől távoli, galaxisközi űrállomás tetejéből kiáll egy jó hosszú cső, amelyben félyimpulzust pattogtatnak - lentről felfelé menőt, majd onnan visszatérőt, periodikusan.
Ennek környékére tévedvén körpályára áll a Mentős Berci . Az űrállomáson megállapítják, hogy Berci sebessége 0.86c. Ebből aztán kiszámítjaák , hogy Berci rendszerének órái igen lassan járnak,
mégpedig kétszer lassabban.
Berci viszont megállapítja, hogy a számára távoli csőben az ottani fény. igencsak gyorsan pattog fel s le . Szerinte az ott fel s le pattogó fényimpulzus sebessége 2*c.
,
Jól gondolom?
A feloldás az, hogy a specrel inerciarendszerekre vonatkozik. Berci választhat magának inerciarendszert, persze abban ő maga nem lesz nyugalomban. Viszont c lesz a fény sebessége.
Ha viszont azt mondja hogy neki a saját hajója a rendszer, az szíve joga, de az nem egy inerciarendszer (hiszen a hajó körpályán mozog), tehát nem érvényesek a specrel szabályai.
Ettől függetlenül alkalmas a specrel minden releváns kérdés kiszámítására, ami ebben a helyzetben felvetődik, pl. hogy x kör után hogy áll Berci meg az állomás órája stb.
Matolcsy: A Lorentz-kontrakciót sokszor – helytelenül! – így fogalmazzak meg: a mozgó rúd a mozgás irányában megrövidül. Hangsúlyozzuk: a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, hanem a szinkronizáció sajátosságából eredő látszat
Ez csak annyi, hogy mint nevezünk fizikai ténynek. Nyelvészkedés, jogászkodás.
Ha csak azt tekintjük rövidebbnek amit satuval megnyomtak, és hozzá lápest álló tolómérővel is rövidebb, akkor az idézet ok. Matolcsy szerintem azért mondta, nehogy valaki azt higgye, a relativisztikus hossz kontrakció ilyen mechanikus deformációt jelent.
Ugyanilyen jogos álláspont, hogy hossz az amit bármilyen korrekt módszerrel megmérek. Ha helyes méréssel rövidebb, akkor rövidebb.
Elgondolkodtam mi történik akkor ha a hossz, az idő és a tömeg nem változik a sebesség függvényében a specrel szerint. A következmény, hogy megszűnnek a paradoxonok, és nincs felső sebességkorlát. Az alkalmazási példák szerint a megoldásom elvileg helyes.
