Nagyon látványosan nem tudod, miről szól a biblia. Az általad befénymásolt idézet arról szól, miképpen módosítgatja az isten a kiválasztott népét. Köze nincs a teremtéshez meg semmi máshoz.
Felhívom a figyelmedet a "oh Izráel háza" kifejezésre, ami egyértelművé teszi eme igerészt.
"De látta, és már kész volt a megváltási terv is:"
Szóval a te kis mikrokozmoszodban teljesen okés, hogy az istened teremt valamit, amiről előre tudja, hogy nem fog működni, de ez miatt azt hibáztatja amit teremett, megbánja a műveletet és elpusztítja a teremtményit, majd azt is megbánja, majd vár sok ezer évet, és elküldi a fiját hogy az meghaljon, hogy aki ezt az egészet elhiszi az ne kerüljön a pokolba, amit ugyancsak ő gyártott le a sátánnal együtt...
Jó, hogy írsz ide, van mit mutogatni a kollégáknak ezek a szürke napon. :))))
Szerintem ezt már többször kidobtuk a szemétbe, csak valahogy visszamászik. Ilyenek vannak benne: "Azt az érvet, hogy az emberek és a csimpánzok átörökítő anyaga (DNS) közel 100 százalékban megegyezik, gyakran annak bizonyítására használják, hogy az ember a majomtól származik."
Ezt nem állítja senki, az ember nem a majomtól származik.
Aha. Lehet azon gondolkozni, hogy az ellenőrizhetetlen munka értelmetlen, de akkor a filozófia egy része is az, hiszen nem könnyű megmondani, hogy egy bizonyos filozófus elmélkedése pozitívan vagy negatívan értékelendő. (nem csak ellenőrizhető munka van, de ez nem azt jelenti, hogy a nem ellenőrizhető egyben linkség is)
A definíció alapján ezzel egyet kell értsek: ne foglalkozz semmi transzcendenssel komolyan, mert nem is lehet komolyan foglalkozni vele. Számomra a komoly foglalkozás azt jelenti, hogy az elvégzett munkámat időnként ellenőrzöm, amire transzcendens esetben nincs lehetőség...
Ezek engem sem érdekelnek. Eccer átéreztem, milyen meghalni - semmilyen -, azóta nem is izgat. A gyerekem viszi tovább a génjeimet.
Amúgy "bulizásnak" hívni azt, ha valaki nem filozófál, hülyeség. Tényleg levitted a színvonalat, de ne búsulj, én is szoktam ilyet csinálni, meg a többiek is, csak ők nem vallják be :)
Nem vetted észre még, hogy amire én a bulizás szót használom, azt te nem annak látod? Naná hogy a buli alatt nem mulatozást, effélét értettem, hanem minden végső kérdés elutasítását. Ez a mentalitás hasonló az ateizmushoz, de nem az, vannak lényeges különbségek.
Azt értem alatta, amit az ateisták babonaságnak tartanak, amely a világ természettudományos vizsgálata alapján nem mutatkozik meg. Isten, túlvilág, effélék.
Kétlem, hogy bármikor az írott történelem folyamán nagyobb arányban foglalkoztak szellemi dolgokkal*, mint ma, legfeljebb a 'panem et circenses'-tömegeket, a technikai fejlődésnek 'hála', ma közelebbről kénytelen látni az ember. Igazából épphogy az a baj(om), hogy az ún. társadalmi fejlődésnek köszönhetően tele vannak a tudományok (mind a reál, mind a humán 'oldal'), meg a szellemi dolgok* is általában olyanokkal, akiket régen a közelükbe se engedtek volna - picit sarkítva: bármelyik súdra brahmanát játszhat; talán épp ez Káli anyánk yugájának lényege.
Semmi ilyet nem látok a korszellemben. Ezért is tartom ezt betegesnek. A korszellemben éppen az van, hogy lehetsz bármi, elkötelezett vallásos és laza, "kitérdekel" is. Nincsenek ilyen kényszerek, amikről írsz, "cikizni" meg utoljára tizenévesen akartam. Gyerekes az egész, nem veszed észre?
"Dehogyis, az ateizmus hódít, ha összehasonlítod mondjuk az ötven évvel ezelőtti és a mai ateisták számát, drasztikus növekedést látnál"
Teljesen egyetértek: a hagyományos vallásosságnak lealkonyult, egyre nő az ateisták száma. Csakhogy ezek az ateisták szinte mind rendelkeznek horoszkóppal, parafenoméneket elismernek, reikivel, akupunktúrával gyógyulnak, jógáznak, agykontrollal (kemény pénzekkel fizetett tanfolyamok elvégzése árán) agytágítanak, stb. (az autogén tréning ma már minden valamire való ateista iskolában tanítási gyakorlat)
"Sokkal inkább általános érdektelenség van a vallások felé, egyre kevesebb a hívő."
Nagyon jól látod, hogy a vallások(nevezzük így a hagyományos kereszténységet) elerőtlenedése e folyamat szerves része: a holnap bizonytalansága, a jövőtől való félelem markánsabb megoldás után kiált az emberek elméjében, mint a langyos vallásosokodás. Ezt a hézagpótló megoldást nyújtja egy új vallás szárnypróbálgatása: az isten minden-minden isten. Húúúú, de szeretjük egymást! -jelszóval. Majd jól összefogunk. (csoportdinamika) A világgazdaság is már egyre inkább a globális kormányban látja a még mindig damokleszi veszélyként lebegő összeomlás kikerülésének lehetőségét.
Ebben a nagy összefogásosdiban nincs helye a hagyományos bibliai hitnek, mert ugye abban találhatóak kirekesztő elemek. ("Jézus az ÚT")
"Vannak rétegek, akik pl. az ezoterika és a keleti vallások felé fordulnak, de ennek 99%-a sekélyes érdeklődés, megáll a szokásos asztrológia és angyalizé szintjén.
Az embereket nem érdeklik a vallásos gyakorlatok. Ki ér ma arra rá? Ők megelégszenek a gyakorlatok mögött megbúvó szellemiség birtoklásával. És ebben a szellemiség sem talál kivetnivalót. ;-)
Bulizós világvallás azt jelenti, hogy van egy olyan korszellem, hogy ne foglalkozz semmi szellemivel komolyan, de ne is legyél következetes ateista, hanem csak hígan, lágyan vallásos. Nagy felekezeteket komolyan cikizni nem illik, de a kissé bigottabb szektákat szinte kell is.
Endike szok' ilyeneket mondani, de neki ez sajnos a betegsége. Amúgy meg baromság, hol bulizik egy harmincas családanya, családapa? Munkába megy, gyerekezik. A bulizás amúgy független az értelmi képességektől.
"az egész evo elmélet ami csak elmélet amit nem is lehet bizonyítani mert ami tévedés az nem igaz. amit bizonyítani lehet az evóval kapcsban az az h tévedés"
Ha már buta vagy, akkor legalább ne dicsekedj vele!
1, Az evolúció nem csak egy elmélet, legalábbis nem abban az értelemben ahogy te használod ezt a szót, hanem tudományos elmélet! És mint ilyennek, az evolúciónak is szigorú követelményeknek kell megfelelnie ahhoz, hogy tudományos elméletnek nevezhessék. Ezek pedig: - meg kell magyaráznia összefüggően a vizsgált jelenségeket - bizonyíthatónak kell lennie az elméletnek - meg kell jósolnia az elkövetkezendő megfigyelések eredményeit
Az evolúció mindegyik követelménynek pontosan és igazoltan megfelel. Milliónyi élő és fosszilis bizonyíték van, természetes és laboratóriumi megfigyelések igazolják az evolúció működését (pl a vírusok és baktériumok rezisztensé válása), és olyan átmeneti formák egykori és jelenlegi létezését jósolta meg amiket később megtaláltak, tehát megjósolja a későbbi megfigyelések eredményét is!
Ha már azt nem tudod, hogy mi az az evolúció, és így is van bőr a képeden ilyen baromságokat állítani, nézz utána annak legalább, hogy mit neveznek elméletnek a tudományban, és a tudományos kutatás módszertanának!
Ne azzal dicsekedj, hogy mit nem tudsz, hanem azzal, hogy mit tudsz! Ez meg senkit nem érdekel, hogy milyen eszetlen baromságokat hiszel el!
Nem kellene abból kiindulni, hogy csak hülye lehet, aki hisz benne. Ha Jézus nem támadt fel, és nem él, akkor a hívők kivel vannak élő kapcsolatban? Ez az illető ugyanis úgy szól a szívünkhöz, és úgy bánik velünk, ahogy Jézus tette az Újszövetségben. A Jézussal való személyes kapcsolat kétezer éve töretlen tapasztalat. Csoda? Naná!
Az első lépéshez igenis szükség van a bizalomra: "Isten, ha vagy, és szerinted fontos, hogy tudjam, ki vagy és milyen vagy, akkor kérlek engem is győzz meg!" Ennyi elég, és Ő majd válaszol úgy, ahogy Neked válaszolni lehet és kell. Akkor lenne az egész önbecsapás, ha csak a mi erőfeszítéseink révén működne. A hitélet azonban éppen annak ellenére "működik", hogy nekünk gyakran mennyire nem is lenne erőnk fenntartani. A hitélet ezért inkább folyamatos rácsodálkozás arra a hihetetlenül türelmes és szerető Valakire, aki megígérte, hogy mindig megbocsát, megtisztít, nem hagy el, hanem utánunk jön, nem küld el, hanem felemel, nem dob ki, hanem hűséges. Néha persze egy megfáradt, hajlamaival küszködő hívő is érezheti úgy, hogy szeretne kikerülni Isten jelenlétéből, de ez már képtelenség. Istent nem lehet kikerülni és nem is érdemes. Tehát nem Istennek teszel szívességet, hanem Magadnak adsz esélyt azzal, hogy Istennek bizalmat szavazol, és Tőle meggyőződést kérsz.
Ezt nem mi, ma élő keresztények találtuk ki, hanem maga Jézus mondta kb. kétezer évvel ezelőtt: "Én vagyok az út, az igazság, az élet, senki sem juthat az Atyához, csak általam." (Jn 14:6) Nem csak egy az utak közül, hanem Az Út. Nem csak egy az igazságok közül, hanem A Való Igazság, a realitás. És nem csak egy a választható életmódok közül, hanem maga Az Élet, és annak teljessége. Mindez olyasmi, amit egy vallásalapító sem kötött saját magához, az ő személyéhez, csak Jézus.
Aki hallhatta az evangéliumot, az az alapján ítéltetik meg, hogy hitt benne, vagy sem. Aki hisz, annak örök élete van, és nem jut ítéletre. Aki nem hisz, azon rajta marad az ítélet, amíg nem hisz (Jn 3:16-18,36). Ugyanakkor Isten is tudja, hogy sajnos sokféle, nem tiszta, hanem megmásított "evangélium" hallható, és hogy sokan hallják az evangéliumot, de nem mindenki dönt akkor, amikor először hallja, és csak később érzi át a döntés szükségét.
Isten igazságos, és mindenkinek elnézi a tudatlanság időszakát (ApCsel 14:16, 17:30). Így aki nem hallhatta az evangéliumot, az a saját lelkiismerete egymást vádló és védő gondolatai alapján ítéltetik meg, tehát végső soron saját maga lesz a saját bírája (Róm 2:14-16). Senki sem hivatkozhat majd arra, hogy azért vész el, mert Isten nem szereti, és vele szemben nem igazságos. De aki üdvözül, annak sem jut majd az eszébe arra hivatkozni, hogy ő milyen szeretetreméltó vagy tökéletes volt...
http://www.apologia.hu/
Kedves barátom mondása alapján, mellyel egyet értek, nem az ateizmus hódít, és nem is az egyes vallások, hanem a bulizós világvallás, melynek nincsenek papja, bárkit bármikor bevesznek, és nagyon klassz, laza, vidám világvallás. És még gondolkodni sem kell hozzá, illetve nem is szabad.
Dehogyis, az ateizmus hódít, ha összehasonlítod mondjuk az ötven évvel ezelőtti és a mai ateisták számát, drasztikus növekedést látnál. Ugyanebbe a folyamatba illik, hogy az átlagember ma már kevésbé vallásos, jellemző, hogy nem fogadja el saját egyháza tanításait is vagy csak részben, nem tulajdonít fontosságot az üvösségnek vagy épp a pokolnak.
Vannak rétegek, akik pl. az ezoterika és a keleti vallások felé fordulnak, de ennek 99%-a sekélyes érdeklődés, megáll a szokásos asztrológia és angyalizé szintjén. Ez inkább divatnak mondható.
Nézd meg, hány buddhista van Magyarországon! Szinte pangnak a buddhista szervezetek. Felületesen sokakat érdekelne, de addig már nem jutnak el a napi hajtásban, hogy komolyan is vegyék.
Sokkal inkább általános érdektelenség van a vallások felé, egyre kevesebb a hívő.
Persze, hogy nincs, mivel a te 12532-re szóló felelet, ami szépen elém tette a kanyart. De van visszaút:
Hiába tiltakozol, aki nyitott szemmel jár, az látja, hogy a természetfeletti felé való fordulás virágkorát éli. Természetesen új köntösökben, de a régiek is felújítva villantanak. Nem veszed észre, hogy pld. a kelet-ázsiai vallások milyen mértékben és gyorsasággal szivárognak be és terjednek egyre nagyobb körben az európai kultúrában? A génekben van a magyarázat?
az evolúció ideológiája az eddig ismert egyetlen gondolatiság, ami lehetővé teszi az egyed fejlődést. Mivel logikussá teszi, hogy a közösségnél fejlettebb az egyedek teszik lehetővé a faj szempontjábóli, jövőt.
Mi lenne ha a hőzöngés előtt kicsit utánna olvasnál a témának?! Ezidáig csak mantráztad a az általad vallásosanak ítélt propagandaszöveget logika és érvek nélkül. Ha az ateista oldal veszi magának a fáradságot, hogy elolvassa a bibliát és az abban talált ellentmondások és tévedések alapján vitázik , akkor te is vehetnéd a fáradságot ,hogy megismerd azt, amit cáfolni szeretnél. Egyébként láttál már folyóparton kavicsot? Tudod ,hogyan formálódik ? Láttál már kavicsot formálódás közben?
Ja. Pld. a "Fedezd fel magadban az istennőt" szlogenű szőrtelenítő reklám nyomán lehet, hogy nem nő meg a termék iránti kereslet, de az tuti, hogy az istennők száma megszaporodik. (nem repi felmérés!:-))
Nem onnan tájékozódom, hanem privát szférámat lerohanva már többször majd kiütötték a szemem a reklámmédia tekergőző csápjai. Amúgy csak te nem veszed észre, hogy nemcsak a transzcendens hírverés, hanem a bulvárosodás is egyre növekvő mértékben terjed?
"az egész evo elmélet ami csak elmélet amit nem is lehet bizonyítani mert ami tévedés az nem igaz. amit bizonyítani lehet az evóval kapcsban az az h tévedés"
Kopiztad ezt valahonnan? De biztosan nem a nagymellű topikról.
Azt, hogy 'istentelen' némelyikünk, inkább úgy fordítanám, hogy szupernagyítóval esetleg, nagy szerencsével ráakadhatunk egy-egy istentelenre. Ellenben az önámítók száma ugrásszerűen emelkedett, nem tudom milyen génnek köszönhetően, de -esetenként burkoltan - isteniesítve van már szinte minden, már a gyerekek is "leszületnek"" Tán nem áldozzuk fel mindenünket a testimádat oltárán? Isten és istennő dömping van! ! Mindenkiben ott lapul az isten! Tán nem reszket szépségért, sikerért, hatalomért, embertársai fején keresztül taposott érvényesülésért a milliárdnyi kisisten? Mikor volt ennyi isten, (az univerzum is az) boszorkány, jós és jósnő, asztrológus és mágus? Végre egy kor, amikor nem vár rájuk máglya, hanem szaporodhatnak biztonságban. Meg is teszik. Úgyhogy e nézetedet:
"Az agyféltekék kapcsolata és együttműködése nagyon sokat változott (fejlődött) az utóbbi párezer évben (ld.: evolúció), és ez bizonyítottan erősen befolyásolja - mégpedig csökkenti -a transzcendens hajlamokat."
a valóság alaposan fejbeakolbólintotta, úgyhogy szédelegve eloldaloghat, helyet adva a transzcendens hajlamok megvalósítása után sóvárgó gyakorlatoknak, amelyek már a vízcsapból is folynak. Médiákban és azon kívül is.
"Inkább azt mondd meg hogy a lelkiismeret hogy jött létre evolúció által?"
Nézz utána az altruizmus kialakulásának. Ott lesz a válasz benne. Ne legyél már lusta. Hülyeségek kérdezésére van időd, de utána nézni a dolgoknak, már nincs?
de ezzel nem pusztította el a gonosz cselekedeteket, sőt! akkor mondjuk 500 évente özönvízzel kellene rendet tenni. hanem várt, földre küldte jézust, hagyta, hogy az emberek gonoszak legyenek újra. vajon miért várt noétól jézusig? rájött, hogy elcseszte a teremtést? az ember mindíg is gonosz és önző marad...
mert ugyebár mindenki meghal (a bűnei miatt). a bűntelen nem hal meg??? ki van itt bűntelen? a csecsemők (lerágott csont, tudom)? mégis sok csecsemő meghal..., és nincs szó szabad akaratból, felelősen elkövetett bűnről...
Egyszerű, előnyben voltak a finom sütiket kitaláló asszonykák a sárkányokkal szemben. Az egyiket többször is megdugták, az utóbbit inkább kergették. :)
>> Jézus igen sokmindent igen alaposan átértékelt.
Ananiás és Szafira Jézus után haltak meg - persze figyelmeztető jelként, hogy Isten embereivel nem lehet kekeckedni, kiváltképp anyagi dolgokban nem :(
LOL, 'téveszmély'? És kikéri a 'műveletlen'-t? ):o Egyébként soha nem mondták az ún. ateisták, hogy az evolúció elmélete bármiféle 'nagy kérdés'-re választ fog adni, vagy egyáltalán választ kellene adnia ilyesmikre. Annyira idióta állításról van szó, hogy a műveletlenség legbiztosabb jelei közé tartozik a szajkózása.
Tudom, hogy hihetetlen, de aki bír lelkiismerettel (vagy úgy tesz), sokkal stabilabb helyet foglal el közösségében, mint anélkül. És persze ha kicsit is kiváncsi lennél a dologra, mint ahogy nem vagy, keresnél evolóciós pszichológiával foglalkozó munkákat.
És jöhet a 'de hogyaAan jött létre a mákosrétes evolúcióval?'
a régi windows rossz értelmezést szül ... ti (ateisták) sem felismerni nem akarjátok (tudjátok) sem elfogadni. Ti meg még azt sem ismeritek fel, hogy nemcsak windows van, hanem sokkal különb világok is.
tudom, hogy hülyének lenni nem bűn felétek (szerintem az, de ne menjünk bele), de hogy a hazudozást is ilyen könnyeden veszitek... nem mintha oly meglepő lenne
Mondjátok, mi van, ha nincs minden embernek 'Ádám génje', és ezért 'istentelen' némelyikünk? Ezt már kitárgyaltuk. Az agyféltekék kapcsolata és együttműködése nagyon sokat változott (fejlődött) az utóbbi párezer évben (ld.: evolúció), és ez bizonyítottan erősen befolyásolja - mégpedig csökkenti -a transzcendens hajlamokat.
"minden ami lett Ő általa lett s semmi nem lett ami lett Ő nélküle"
Azt nem értem, hogy az ilyen Biblia részletekből miért nem látjátok, hogy a gonoszt is Isten teremtette? Ezt máshol a Biblia közvetlenül írja is (Ézsaiás 45. 7.)
Még mindig nem tudok olyan Istent imádni, aki gonoszt teremt - akkor sem, ha véletlenül létezik, amire semmi bizonyíték nincs...
Miért kellene bárhova mennem? Csak élőszóban tudod elmondani, itt nem?
Ez olyan ügynök szokás - a jómúltkor is felhívtak egy nyelviskolából és ragaszkodtak a személyes találkozáshoz - mivel akkor épp nyelvet akartam tanulni, ezért belementem, ketten jöttek és olyan erőszakosan próbáltak rábeszélni a legalább 4-5x túlárazott gyenge tanfolyamjukra, hogy az már-már pofátlan volt. És az egyszerű "nem"-et el se fogadták!
De készülj fel az olyan, benned ürességet generáló mondatokra, hogy "Az aminosavak peptidkötés létesítésével, a nukleotidok pedig foszfodiészter kötés képződése mellett polimerizálódhatnak. Mindkét reakció vízképződéssel jár, ezért híg vizes oldatban nem kedvezményezet-tek, azaz a polimerizációhoz energiára van szükség. Ezt a problémát a mai élőlények úgy oldják meg, hogy aktivált építőelemeket polimerizálnak (s így nem víz, hanem foszforsav lép ki az összekapcsolódás során)."
Meg ilyenekre: "A sejtek alapvető tulajdonsága az önreprodukciós képesség, vagyis hogy önmagukkal azonos utódot képesek létrehozni (egy sejtből két sejt lesz). Kémiai rendszerekben sem ismeretlen ez a képesség, de a kémiában inkább autokatalitikusnak hívjuk azt a folyamatot, amikor a reakció végterméke elősegíti ön-maga képződését."
Megint úgy ítéled meg a másikat, hogy fogalmad sincs róla! Lehet, hogy évekig kereste a kapcsolatot Istennel, de nem találta! Lehet, hogy neki van igaza és amit te Istennek hiszel, az csak egy belső hang! Ez még soha nem merült fel benned?
Veled tényleg van valami, ahogy a többiek is mondják...
"nincs hiányzó bizonyíték. de légyszi 3-at soroljál fel."
Felsoroltam. A reakciódat pedig inkább nem minősíteném, mert még megsértődnél.
"az egész evo elmélet ami csak elmélet amit nem is lehet bizonyítani mert ami tévedés az nem igaz. amit bizonyítani lehet az evóval kapcsban az az h tévedés"
Lehet bizonyítani igen sok pontját. Fosszíliák, dns, ma élő fajok vizsgálata... De te meg sem próbálsz megbizonyosodni az evolúció igazáról, mert a vallásos bigott babonás hited miatt eleve tévedésnek veszed. Zsákutca vagy minden szempontból.
szerintem önmagában abszurd, ha egy Istent meg lehet sérteni.
Én úgy érze, hogy egy-egy dologban icipicit rá tudok érezni Isten érzéseire, és az valóban valami nagyon más, mint amit mi pl. a sértettséggel vagy megbánással vagy örömmel fejezünk ki, de nincs rá más szavam, próbálok valami ahhoz közelit használni.
A sértettség persze elég rossz választás, ez nagyon nem tűnik jellemzőnek. Inkább azt mondanám hogy mindn türelmi idő lejár egyszer Istennél is.
A konkrét történetben valóban megdöbbentő a gyors és kemény halál, és elég szűkszavú ahhoz hogy nehéz legyen pontosnak mondható képet kapni. A prófétának adott "hatalom" megnyilvánulása volt, vagy ahogy te mondod, véletlen, esetleg Isten ítélete? Igazából nem is könnyű eldönteni, de az üzenet lényege, miszerint kockázatos Isten kiválasztottját csúfolni, mindegyik esetben érthető, szvsz...:))
Abban meg egyetértünk hogy Jézus igen sokmindent igen alaposan átértékelt.
Az élet keletkezéséről voltak már jó kis kísérletek, és bizony keletkeztek az ős-földi körülmények között szervetlenből szerves anyagok, viszonylag rövid idő alatt, és nem is egy hanem vagy 14 - pedig csak egy vacak lombik volt az egész. És mivel ezek előtte elméletben is igazolva lettek, így csak megerősítette az élet kialakulásának kezdeti folyamatáról alkotott elképzeléseinket.
"Gyanítom, hogy az egyetlen érved az lesz, hogy "demert abiblia eztírja"."
nem, de már kértelek arra, h bizonyosodj meg a B. igazságáról, de barátom, Te nem veszed a fáradtságot erre.
"Az egész mi...? "
az egész evo elmélet ami csak elmélet amit nem is lehet bizonyítani mert ami tévedés az nem igaz. amit bizonyítani lehet az evóval kapcsban az az h tévedés
"pont azáltal lepleződik le h képtelen kielégítő választ adni...."
Te is képtelen vagy az óriáspolimerek kialakulására vonatkozóan választ adni, míg meg nem nézed esetleg a gugliban. Akkor te is tévedésben vagy? Nem érzed át ezeknek a logikai eszmefuttatásoknak a gyenge mivoltát?
"oh igen, mert csak 1 dolognak akarod látni....holott pont ott bukik el az egész"
Az egész mi...? Az emberi fajon kívül van még pár, és azok visszavezethetőek a háromkaréjú ősrákig akár.
"nincs hiányzó bizonyíték. de légyszi 3-at soroljál fel."
1: Mi bizonyítja, hogy az Isten tertemtette az embert? 2: Mi bizonyítja, hogy volt vízözön bárkával, és az összes ma élő állat és ember a bárkások leszármazottja? 3: Mi bizonyítja, hogy Jézus feltámadt és most a mennyben ül?
Gyanítom, hogy az egyetlen érved az lesz, hogy "demert abiblia eztírja".
"aztán felébredtem. ezt álmodtam, de a valóságban is szomjas voltam. kimentem a csaphoz, s ittam. 4-5 korty után elmúlt a szomjam.
életem ezen a példáján mutatta meg Isten, h honnan tudhatom mi igaz s mi nem."
És mi lett volna, ha álmodban pisilned kell, és pisilsz is a vécén, de felébredsz és látod, hogy bevizeltél az ágyadba. Megkönnyebbültél álmodban egy valós cselekedetet végrehajtva. Akkor hogy áll fenn az álom-példa, hiszen igazat álmodtál.
"az evolúcióban mérhetetlen ürességet érzek. nincs mögötte semmi. a nagy kérdést képtelen megválaszolni. a hiányzó láncszem ordítja h ez csak téveszme. "
Szóval te megérzéssel állapítod meg, mi igaz és mi nem? Mi az a nagy kérdés? A hiányzó láncszem egy dolog, ám a Bibliában ezer hiányzó bizonyíték ordítja, hogy az istenjézus alapú hit egy téveszme.
"A tévedés mindig leleplezi önmagát." Ezt magyarázd meg, mert így értelmetlen. Az alá írt példát pedig a természetes fejlődés leírása.
"Istent megismerve nincs több kérdés" Dehogyisnem. Hajtsd fel a szőnyeget, ott púposodik alatta az összes, mert oda sepregetted.
Tudom, hogy a nemfundamentalista olvtársak nagy része azért olvassa a topikot, hogy a vallási elmeroggyantakon derüljön-szörnyülködjön, de mi lenne, ha megpróbálnánk nem hergelni drága 'Két dolog van az életemben, Jézus és a pornó' olvtársunkat? A butaságnak ez a szintje már nem szórakoztató, csak végtelenül nyomasztó, még ha tökéletesen bemutatja is, mi az, amit az ostoba és végtelenül frusztrált "emberek" a vallásoskodásban keresnek-találnak.
számomra (és számunkra mint hívőknek) az evo nem alternatíva
Kirekesztő vagy, mert a kereszténységből kirekeszted a keresztények 60-80 %-át. És nem erkölcsi okokból, hanem azért mert züld süveg helyett kockás surdakalapot hordanak.
Az a helyzet, hogy az idealizmus nem jól bírja a bizonytalanságot és türelmetlen. Így van ezzel a te tudásszomjad is. Sajnálom, de a valóság nem asszociáció, mint a vidámságnál a szivárványszín, a nyomornál sötét.
az ateisták így állítják be. nem fogadják el (eufémizmus) a bibliát s inkább "hisznek" az evolúciós mesének.
számomra (és számunkra mint hívőknek) az evo nem alternatíva, mert van 1 kérdés amire nem válaszol. meg sem próbál rá válaszolni. kérdés az előző hsz-emben.
"Az a jó, ha az ember maga fejlődik, és nem más alakítja mint valami szobrász."
Ezt hogyan képzeled? Aki lehetőséget akar adni a megtérésre mondjuk vonuljon el néhány hétre, hónapra, évre és elmélkedjen? Vigyen Bibliát is vagy hagyatkozzon az addigi ismereteire? Mi történik, ha az értelme nem elegendő az elkmélkedéshez, kérdéseket sem tudf megfogalmazni, nem hogy választ találjon? Inkább menjen el egy gyülibe, hogy világképet kapjon egyszerű kis agya? NEm tudom, Isten az okosokat vagy a butákat hozza helyzeti előnybe?
egyszer nagyon szomjas voltam. torkom totál kiszáradt. a fürdőszobai csapról nyakaltam a vizet, de valamiért nem vette el a szomjam holott vagy 1,5 litert bizti ledöntöttem a torkomon.
aztán felébredtem. ezt álmodtam, de a valóságban is szomjas voltam. kimentem a csaphoz, s ittam. 4-5 korty után elmúlt a szomjam.
életem ezen a példáján mutatta meg Isten, h honnan tudhatom mi igaz s mi nem.
mivel Ő az igazságra teremtett minket, ezért a hazugságok, téveszmék "űrt" hagynak bennünk. mikor álmomban ittam a csapról, az nem vette el szomjam mert a valóságban voltam szomjas. mivel Isten valóságos, így valóságos szomjunkat (vágy Iránta, v az űr bennünk) csak Ő tudja betölteni, kielégíteni. semmi más nem.
Pascal: "egy Isten alakú lyuk van bennünk amit csak Ő tud betölteni"
az evolúcióban mérhetetlen ürességet érzek. nincs mögötte semmi. a nagy kérdést képtelen megválaszolni. a hiányzó láncszem ordítja h ez csak téveszme.
A tévedés mindig leleplezi önmagát.
1 - van 1 kérdésed
2 - egy eszme ad rá választ
3- de újabb kérdés merül fel benned, h miként is van ez?
4 - jön az eszme újabb válasza
5 - te ismét kérdezel s ez így megy míg rádöbbensz h ez zsákutca, mert szaporodnak a kérdéseid, de az űr marad. én is vedeltem álmomban de fikarsznyit sem csökkent szomjam.
Istent megismerve nincs több kérdés.
Először a hindu vallást tanulmányoztam. Ott volt az űr. a különböző istenségek és cselekedeteik, viselkedésük. követhetetlen zagyvaság. a hinduk szerint mindig születnek istenek... Aztán a Jehova Tanú "hite" foglalkoztatott. Űr volt ott is. Ők nem ismerik az Urat. Semmi kapcsuk nincs vele. Nem is keresztény az ki tagadja a háromságot. Rengeteget beszélgettem velük.
A római istenségek, inka-maja hitvilág, egyiptomi vallás, skandináv kultuszok ordítják az űrt.
Az iszlám is, aki a megközelíthetetlen allahról ír-beszél. allah nem közelíti meg az embert. Miféle istenkép az? Ellentmond a bibliának. totálisan.
Nekem senki nem meséljen Istenről, én Vele akarok kapcsolatot. És azt csak a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás mögött álló Isten adja meg annak aki keresi.
Mert Ő valódi.
az első és az utolsó.
vagyis:
az istenek listáján az egyetlen. a nagy A4-es lapon 1 név szerepel: Jahve (JHVH)
Igen! És Ádám miután kiűzetett az Éden kertből, utódokat nemzett és folyamatosan kapcsolatba kerülve a homo sapiensszel beolvadtak. Ennek a kereszteződésnek vannak nyomai az emberi gén részletekben is. (ld. google:ádám génjei)
dehát a te saját szemszöged pedig az, hogy te tudod a tuti szemléletmódot, te vagy minden zsákutcán túl, és más nem tud a te fejeddel gondolkozni. pedig ez egyáltalán nem biztos, hogy így van. sokan úgy gondolják, hogy igen, léteztek egy olyan életszakaszban, amikor még nem tudták mi a hit, de megtértek, a kezdeti lelkesedések után mondjuk még 20 évig hittek, aztán ezen is túlléptek. ők kb úgy gondolnak a te hívőségedre, mint most te a hitetlenekre. de talán ők már tapasztaltabbak, bölcsebbek annyival, hogy ezt nem hangoztatják és nem próbálnak megtéríteni.
például te sem vagy teljesen alázatos, őszinte és nyitott, mert kapásból elveted azt, hogy létezhetnek a te vallásodon felüli dolgok, a biddhizmustól a taoizmuson át a advaita utakig. mivel a te nyitottságodat behatárolják a jelenlegi vallásod tiltásai és büntetései, tehát mondhatjuk, hogy te sem lehetsz teljesen nyitott, amíg a mostani hited szabályai határozzák meg, mit lehet és mit nem.
Nem, tölcsér kell, mellyel a hit fejbe töltetik. Ám nem jó az ilyen átvett szemléletmód, az nem saját. Az a jó, ha az ember maga fejlődik, és nem más alakítja mint valami szobrász. Mert az itt topikolók többsége felnőtt, egy sem 5 éves.
"igazándiból nem tudom h kerestek-e vagy sem. de azt tudom, h félreértitek a lényeget, s csak a saját szemszögetekből tudtok írni-olvasni-értelmezni. "
Azért értjük szerinted félre, mert nem értünk veled egyet, te viszont csak a saját szemszögedből vagy képes a mi érveinket és gondolatainkat értelmezni, így nem jössz rá, hogy a mi értelmezésünk a helyes?
"a sátán is hisz Istenben hiszen színről színre látta, de ő lázad ellene. nála nem az a kérdés h létezik-e v nem. az nem is kérdés. "
Majd ha a sátán létét bebizonyítottuk az isten mellett, akkor van ennek érelme. De ezek szerint a sátán nem ateista, ez megnyugvással tölt el. :) Ám magyarázd már el, ez miben segít téged abban, hogy "hogyan különböztessem meg az igazságot a hazugságtól"?
"azért mondtam h jó lenne 1 tali, mert akkor át tudnám adni a szemléletmódot"
"Isten megtanított engem 1 nagyon fontos dologra azzal kapcsolatban, h hogyan különböztessem meg az igazságot a hazugságtól. ha érdekel valakit, szívesen leírom."
Nekem is volt olyan korszakom mint neked. Én is látom ezt a két teremtést, napnál világosabban. De most már nem ragaszkodom ahhoz, hogy a Bibliában minden írás történelmi igazság. Más műfajú mű ez.
igazándiból nem tudom h kerestek-e vagy sem. de azt tudom, h félreértitek a lényeget, s csak a saját szemszögetekből tudtok írni-olvasni-értelmezni.
jó lenne ha lenne egy "save as" funkció az emberben, (vagy lemezre kiírás) aztán 1 totál format C az agynak, és 1 új szemléletmód. de a mentési lemez a kézben lenne.
a régi windows rossz értelmezést szül. illetve nem is a régi rendszer hanem az ahhoz való ragaszkodás.
mondtam h senki nem születik hívőnek. ez részben felismerés, és persze elfogadás. ti (ateisták) sem felismerni nem akarjátok (tudjátok) sem elfogadni. persze csak amit felismertünk, azt lehet esetleg elfogadni.
a hívő élet egyben szemléletmód is, de nem a bamba-eszetlen elfogadás.
Isten megtanított engem 1 nagyon fontos dologra azzal kapcsolatban, h hogyan különböztessem meg az igazságot a hazugságtól. ha érdekel valakit, szívesen leírom.
a sátán is hisz Istenben hiszen színről színre látta, de ő lázad ellene. nála nem az a kérdés h létezik-e v nem. az nem is kérdés.
azért mondtam h jó lenne 1 tali, mert akkor át tudnám adni a szemléletmódot. aztán ki-ki eldönthetné h annak fényében mit gondol aztán. (a szemléletmód = alázat, és őszinte kíváncsi kutatás, nem pedig kapásból elutasító "olvasás" és kiforgatás a szubjektív szájíz szerint)
de mindenekelőtt a megértést kell munkálni, nem az ellenségeskedést.
Pál apostol is figyelmeztet: "ne bonyolódjatok szóharcokba"
Két Teremtés leírás van a Bibliában, és azt mondják ez nem véletlen! Kétszer volt teremtés! Ezt meg kell érteni...., lehet kutatni, lehet ötletelni. Nem tudjuk miért, de így írja le a Biblia.
"ha ezeket a dolgokat nekem mondanád, akkor megpróbálnék anyuddal kapcsot teremteni.... "
Ha nem járnál eredménnyel mondjuk 15 év alatt, akkor milyen következtetésre jutnál?
"de ti Istennel meg se próbáljátok"
Én is azt kérdem, mint a többiek: ezt meg miből gondolod, mi alapján feltételezed? Ha nem akartam volna, akkor tudnék ennyit a bibliáról - bibliából szerinted?
"ja, és ezt a kapcsot több milliárd ember mondja, mikor Istenről beszél.... "
Mint azt is, hogy a vanília fagyi milyen finom, teljesen boldoggá teszi ha nyalja. Mégis van, aki a csokit szereti. Akkor akinek a csoki jön be, az hazudik?
Érdekes elmélet. De mi köze ennek a Bibliához? Meg aztán miért nem külön teremtette meg Isten az emberi fajt, miért csorgatott a nagy tömegbe egy darab Ádámot?
Igen. Ultrabrutális, amikor egy hívő azt hiszi, hogy a hitetlen automatikusan nem keres, utálja Istent, meg mindenféle rút erkölcstelenséggel van tele, tán öl is.
"ti nem találtok. miért? mert nem is kerestek. ennyi."
Érdekes, hogy pár hozzászólással visszább te kérted ki magadnak, hogy minősítve lettél ismeretlenül, most meg te minősítesz másokat ismeretlenül. Hogy is van ez?
Miért gondolod, hogy én nem kerestem? Miért gondolod, hogy egyetlen ateista sem kereste?
Mint láthatod, az ateisták többsége ismeri a Bibliában leírtakat és éppen ebből adódnak kérdései, amikre ti sem tudtok válaszolni. Van olyan ember - én is - aki képtelen egy olyan Istenben hinni, aki ennyire bosszúálló és gonosz.
Vegyük példának a macskám és közöttem, mint gazda között fennálló kapcsolatot (jóllehet a ti véleményetek szerint én sokkal közelebb állok értelmi szintben a macskához, mint Isten hozzám, de nagyobb különbség esetén a megértésnek is nagyobbnak kellene lenni szerintem)
Én - Istennel szemben - közvetlenül és folyamatosan ellátom a macskámat: élelmet adok neki, tisztán tartom, foglalkozom vele. Mégse teszem meg, hogy egy hiba miatt kirakom - pláne nem ölöm meg - mert tisztában vagyok vele, hogy a természetéhez tartozik, hogy időnként leszedi a függönyt vagy elcaffantja a kajámat. Tehát én sokkal elnézőbb vagyok a macskámmal, mint Isten velünk - pedig én közvetlenül eltartom a macskámat, míg Isten az égegyadta világon semmilyen jelét nem mutatja annak, hogy létezik. Sőt, én igyekszem úgy alakítani a macskám környezetét, hogy ne tudjon "bűnbe esni", így csökkentem annak lehetőségét, hogy esetleg megharagszom rá. Isten még a törvényeit is csak igen homályosan közli, ráadásul a büntetések kiosztásában sem következetes.
Mégis, azt mondjátok, hogy Isten jóságos és igazságos? Jobb és igazságosabb nálunk? Miből vontátok le ezt a - szerintem téves - következtetést?
mennyiszer hallottam ezt kinyilatkoztatva, hogy nem kerestetek, nem imádkoztatok, nem elég jól stb. szerintem többen keresnek, mint te gondolnád, és valahol igen szarul esik nekik ez a fajta hozáállás. végülis Jézus megmondta, hogy aki keres, az talál, tehát aki nem talál, az nem is keres. ennyi, lezárva, viszlát.
Szerintem a teremtett Ádám, és leszármazottai is beolvadtak a homo sapiensbe....stb, mint azt leírtam ezelőtt! Egyes génekben talán még találhatóak ennek nyomai. És ez volt az oka a 'Nagy ugrásnak' is.
>> Gondolom ez volt annyira fontos, hogy a megsértéséért azonnali ítélet következett....
Gondolhatod, attól még égbekiátó igazságtalanság. Ha annyira fontos volt neki hogy a kegyeltjeit tiszteljék, akkor mondjuk kihullajthattotta volna a gyerekek haját - abból lett volna esélyük tanulni. De mint tudjuk a bibliai Istennnek nincs humorézréke, követőienek meg az igazságérzete korrumpálódik erősen.
Semmi balyom a kapcsolatfelvétellel, én is soxor hallóztam már. De vagy nem beszélni magyar (lehet, csak óhéberül tud) vagy én lenni süket, nem jött válasz.
Képzelni persze lehet, hogy jött válasz, de érdekes telefonbeszélgetések lennének. Foglalt az illető? Nem baly, úgy érzem, helyeselte a kérésemet :)
Dehogynem! Én próbáltam, lenne hozzá pár kérdésem, de a telefonszámát nem találtam, se az e-mail címét. És a lakcíméhez olyan van írva, hogy "Mennyország", amit sajnos nem ismer a Google Map...
Hogy lépjek vele kapcsolatba? Mégse lenne praktikus csak ezért meghalnom...
"Az emberi faj nem volt mindíg ilyen (homogén). Más alfajok egyedei is keveredtek közénk. Erről szól az is , hogy a Bibliának eleve két Teremtés története van."
A két teremtés genetikailag nem igazán alátámasztható. A faj keveredés pedig hagyott volna olyan nyomokat, mint az evolúció, főleg az embrionális fejlődésben (kopoltyú, úszóhártyák). De még a saját fajunkon belül is az utóbbi 100x évben kezdtük el csak keveredni, elég jól felismerhető "félvér" egyedeket eredményezve. Ha volt más faj, az melyik volt, hogy annyira kompatibilis volt velünk?
"Az emberi faj nem volt mindíg ilyen (homogén)."
Vagyis szerinted először valahogyan keveredett, és utána válsz szét azokra, akikkel egyáltalán tudott volna keveredni? :)
"Erről szólnak a matuzsálemek, az óriások stb. "
Az általad máshol említett óriások nem tudtak szaporodni, így a fajba sem voltak képesek beépülni semmilyen ágon. Sőt, ezeket a biblia az angyaloknak tulajdonítja, akiknek tetszettek az emberi nők és lejöttek közénk szaporodni egy kicsit. A matuzsálemi kor pedig ugyancsak bizonyíthatatlan. Születési anyakönyvi kivonat nélkül bárki mondhatta, hogy ő 600 éves.
Mondjuk nekem az igen kevés (nulla), hogy valamikor leírták egy olyan könyvben, aminek az egyéb állításait sem sikerült a mai kornak megfelelő szinten bizonyítani.
"Ha ez evolúciós topic, akkor miért nem reagáltok az emberi fajokról szóló hsz-ekre? Vagy ami új:az 'ádám génje' (ld. google) felvetésemre? "
"bírom mikor megmagyarázod a kapcsom Istennel. kb mintha én az anyukáddal való kapcsodról hadoválnék, amiről semmit nem tudok"
De ha az anyukámról könyvet írnának, hogy 58 méter magas és tud repülni, más lenne a helyzet, sőt, én ezeket a suliban bizonygatnám ráadásul. Amikor meg mondanák a többiek, hogy oké, akkor legalább hozz róla fényképet, kitalálnám, hogy anyu láthatatlan és a mars bolygón lakik.
Szerinted mennyire lennék jobban hiteles, mint te, amikor az istennel való kapcsolatodat bizonygatod?
Szerintem ha a bűn létező dolog lenne, benne lenne a génjeinkben az ellenszere. De nincs, kizárólag szocilógiailag lehet értelmezni. Már egy csimpánz sem tudja, mi a bűn, pedig alig 1% az eltérés.
szerintem önmagában abszurd, ha egy Istent meg lehet sérteni. azt lehet megsérteni, akinek emberi határai, egója, és nagy adag önérzete van. gyakorlatilag az összes sértés, amit velünk szemben elkövetnek, a határainkból fakad. ha én mindenkiről mindent tudnék, ismerném a gondolatait, a sorsát, a jövőjét - és ami még fontosabb önmagam korlátlan, mindenható lényét - az égvilágon senki, semmivel sem tudna megsérteni.
ezen az antropomorfizmuson elvérzik az egész. önmagában ezzel nem is lenne baj, hogy így ábrázolták, azzal már igen, hogy ennek bizonyítására ezt a történetet kell elfogadnod ihletettnek és szóról szóra igaznak.
ahogy én látom ezt a történetet, ha volt némi igazságmagva, a gyerekek rosszkor voltak rossz helyen, a próféta meg felhasználta saját kiváltságos mivoltának megerősítésére, hogy az emberek féljenek tőle - ami valószínű be is válhatott neki.
Jézus azt mondta, hogy hívhatna egy légió angyalt, hogy azok levágják a rómaiakat, amivel szerintem azt akarta kifejezni, hogy a tömény erőszak valójában egy kísértés, ami nem Istentől való, hanem a Sátántól, akit a kardot rántó Péter személyesített meg.
"Ha 1 mg ciántól meghalsz, akkor van jelentőssége annak hogy 2, 3, 5 mg-ot veszel be? Vagy lenyelsz egy kiskanállal? Minegyik esetben tökéletesen azonosan meg leszel halva."
Nem jó hasonlat. A bűn általános fogalom, a cián pedig egy konkrét vegyület, az iparban igen sokfelé alkalmazzák, és pár növényben is megvan.
Vagyis a bűnt a méreg hasonlattal lehet leírni, méregből pedig van igen sokféle, sőt egyes nem méregnek minősülő anyagok is mérgeznek nagy dózisban. 1mg ciántól meghalok, de 1mg enyhe méregtől lehet, hogy semmi bajom nem lesz, mert a szervezet tolerálja.
Tudod, sokan adták már életüket eszmékért. De feltámadni/feltámasztani csak Isten tud. Ez az , amiért imádjuk, mert tanubizonyságot tett, legyőzte a halált.
A keresztények nem a keresztre feszítést ünneplik, hanem a Feltámadást!!!
"Ezzel Ő nem azt mondja, hogy nem lesz semmi problémám, nem érhet kár, szenvedés, csalódás, vagy bármiféle megpróbáltatás, hanem, hogy mindezekben is számíthatok Rá, Aki elég hatalmas ahhoz, hogy megtámogasson földi pályafutásom során szembekerülő nehézségeimben."
Ezzel aztán sokat ér az ember.
Tudod, mint a viccben.
- Mari néni, maga rákos. - Jajj doktor úr, azért mondjon valami biztatót is! - Hajrá, Mari néni!
Nem hinném, a nem megszemélyesített istenség nem hinduizmus, hanem a tapasztalatok összegzése. Amúgy az ateizmus is levezethető a tapasztalatokból, hiszen minden istenség csak vágyak halmaza. Senkit sem látsz, akinek valóban válaszolt volna is ez a lény. Persze, mert nem is lény, hanem egy mindent átható dolgot hitt az ember antropomorf lényeknek. De már az egyiptomi papság is mást hitt, mint a nép.
Én sem azt mondtam, hogy az ember pusztán csak bűnt tud elkövetni, hanem néhányan még bűnt is csinálnak. Amúgy tudom mire célzol. Nos Isten csak a bűnelkövetést bünteti meg, a hajlamot nem. Így aztán fájdalmára néhány hívőnek a csecsemők nem mennek pokolba, holott hittek már ilyet a keresztények, és ezért kereszteltek csecsemőt.
"csak a megtette s kész. a többi felesleges belemagyarázás és kukacoskodás. de megint az a - már szokásosnak nevezhető - hiba lép fel, h emberi ésszel akarjátok felfogni."
Amit te meg pár hittársad csinál, az a belemagyarázás. Ha nem tudjátok felfogni emberi ésszel, akkor miért akarjátok folyton hülye hasonlatokkal magyarázni, meg egyéb, emberi fogalmakból összetákolt skatulyákból előrángatni?
"De akit ez érdekel, akinek ez a "legfontosabb" az megkérdezheti tőle...."
Kérdezd már meg, mert látom, hogy te sem vagy vele tisztában.
hát igen, megint milyen könnyű megsérteni egy mindeható lény tekintélyét, elég egy 'kiszemeltjére' azt mondani, 'kopasz' - ennyire talán még a görög istenek se hisztisek
Aham. És te nem látod az embert bűn elkövetésére alkalmasnak? Vagy úgy véled, olyan dolog, hogy bűn nincs? Akkor minek csinálnak a társadalmak büntető törvénykönyveket?
"A különbség csak abban van, hogy némely keresztény nem látja az embert alapból bűnösnek, hanem csak bűn elkövetésére alkalmasnak, ami azért piszokul más dolog."
Bizonyos értelmezés szerint megfordult Isten fejében, hogy mindenkit kiírt, és egyedül marad. Nem egyedül az állatokkal, hanem teljesen egyedül. És hogy érdekesebb legyen, a réselméletesek azt hiszik, hogy gazdag élet volt a Földön, de Isten lefújta róla, hogy újra teremthesse.
Valóban furának tűnik, de tudod a büntetésként kirótt halált fokozni?
Ha nem, akkor e tekintetben nincs jelentősége a bűn nagyságának, súlyosságának, mert csak egy ítélet van, aminek a legenyhébb formája is végletes.
pláne, hogy az egész történet teljesen másra van kihegyezve. Igaz, a történet (ha még a medvésre gondolsz) valóban Isten prófétájának a tekintélyéről szól, ami gyakorlatilag Isten tekintélyére mutat vissza.
Gondolom ez volt annyira fontos, hogy a megsértéséért azonnali ítélet következett....
"Ez viszont nem így van, merthogy Jézus ad egy lehetőséget, be lehet kerülni kegyelemből, hit által. (már a hüjefundik és hasonlóak szerint)"
Nem csak a hülyefundik szerint, hanem minden keresztény szerint. A különbség csak abban van, hogy némely keresztény nem látja az embert alapból bűnösnek, hanem csak bűn elkövetésére alkalmasnak, ami azért piszokul más dolog.
Hát feláldozta magát, hogy lecsillapítsa saját "igazságos" haragját ( ami a legkisebb botlásért is halált oszt,ana különben ), ezért aztán mégjobban kell szeretni. Nagy Testvér ++
"Van elképzelésed arról, hogy hány magzatot ölnek meg azért, mert nem tűnik egészségesnek? Na meg hányat csak azért, mert nem kívánatos?
Az embertől efféle megoldást elfogad a társadalmunk, ha azonban Isten azt mondja, ez a nép kicsitől nagyig súlyos és gyógyíthatatlan betegségben szenved, ráadásul erősen fertőz is, akkor ő a gonosz, mert ellene tesz a dolognak...."
Akkor mégis csak hasonlít ránk sok mindenben ez az istenféle. Pl. nem képes egyes súlyos és gyógyíthatatlan betegségeket meggyógyítani. Mi előrébb is vagyunk, mert vele ellentétben képesek vagyunk karantént felállítani bizonyos fertőzések terjedése ellen. Egy emberi korlátokkal rendelkező istent miért is kéne követni és imádni?
Igen. Igaz. Mondjuk nem semmi, amikor maga az eredendő bűn ugyan dogma, de a keresztények nem tudják mit jelent. Olyan ez, mintha kötelező lenne Istenben hinni, de az Isten lehetne az iszlám vagy a mormonizmus istene is.
Ha 1 mg ciántól meghalsz, akkor van jelentőssége annak hogy 2, 3, 5 mg-ot veszel be? Vagy lenyelsz egy kiskanállal? Minegyik esetben tökéletesen azonosan meg leszel halva.
Ki van zárva, hogy létezik olyan felnőtt ember a Földön, aki ezen szabályok szerint bűntelen.
ez így is van...
A mennyország - már ha létezik egyáltalán - üres!
Ez viszont nem így van, merthogy Jézus ad egy lehetőséget, be lehet kerülni kegyelemből, hit által. (már a hüjefundik és hasonlóak szerint)
Jóllehet nem értek vele egyet, de természetesen nem tudom cáfolni. Amúgy ez egy 100 %-osan mítosztalanított hinduizmus, melyben még a reinkarnáció sem tuti :-)
Továbbá semmi sem egyértelmű Isten körül. A hívőkön is ezt látom, sokszor elhangzottak már olyanok, hogy "ezt még nem látom tisztán"vagy "gondolkodnom kell még ezen"...
"Bizonyára létezik ennél mélyrehatóbb magyarázat is, de alapvetően nincs olyan "rangsor" hogy kis bűn, nagy bűn, legnagyobb bűn, minden bűnnek ugyan az a végeredménye"
Ezt most nem gondolod komolyan! Ha a gyereked azt hazudja neked, hogy nem Ő ette meg a csokit, az ugyanolyan szintű bűn, mint Sztálin népirtása? Ilyen torz értékítéletet még életemben nem hallottam!
Ki van zárva, hogy létezik olyan felnőtt ember a Földön, aki ezen szabályok szerint bűntelen. A mennyország - már ha létezik egyáltalán - üres!
"Mondjuk az eredendő bűn nem azt jelenti, hogy a bizonyos valaki eredendően bűnös. Ilyenek ezek a vallási kifejezések, sajnos ezeket meg kell értened, ha ilyen irodalmat óhajtasz olvasni."
Az egyházak erről (is) vitáznak már olyan 1500 éve. :)
Az átlagkreacionista valószínűleg nem tudja kiszámolni a kör területét, de szerintem nem erre akartál kilyukadni. Lehet, hogy arra, hogy csak azért látszanak próbálkozásaid nevetségesnek, mert az, aki annak gondolja őket, kevés, hogy megértse a dolgot. Hát igen, ez valószínű. :)))
"Miután ugyanis ember által van a halál, szintén ember által van a halottak feltámadása is."
"Mert miképen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek."
Ezeket is Pál írta.
Persze lehet tekerni, kinek mi a célja vele, úgy magyarázza. A gyurma biblia erre igen alkalmas. Pl. te is a Róm.5:12 utolsó három szavát veszed csak észre, a többit valahogy nem.
A Fermat féle sejtést sem középiskolai házifeladat keretében szokás vizsgálni, ettől még pl. a kör területének kiszámítása elég mindennapos dolog a középiskolások számára is... (remélem érthető a párhuzam)
Mert tapasztalataink alapján az egész univerzum egységes alapelvek szerint működik, ám nem látható konkrét bevatkozás ezekbe. Bizonyos bibliai iratokat én nem citálnék ide, mert nyilvánvalóan nem lehet igaz az, hogy kétezer éve mindenki látomásokat és csodákat lát, ma meg senki, pedig azért sokszor annyi ember van.
Ez az alapelv simán lehet intelligencia, hiszen mi is intelligensek vagyunk, tehát az univerzum tartalmazza az intelligenciát.
"Számomra pl. ugyanúgy értlemezhetetlen nahátmiez hite, mint upié."
Helyes, mert jól is van az, ha a nemhívők számára a hit képtelenség. Ezzel nem azt mondom, hogy soha ne is váljanak hívővé, de a hit szerintem irracionális.
A hívők abban különböznek egymástól, hogy mennyire tudják magyarázni a hitüket, egyébként köztük is lehetnek ilyenek- olyanok, mint a nemhívőknél. (Számomra pl. ugyanúgy értlemezhetetlen nahátmiez hite, mint upié.)
mert a kérdésekre sosem válaszoltál egyenesen. rosszak a kérdéseid... /ez csak rossz vicc volt...:)))/
Pl. hogy szerinted arányos büntetés-e csúfolódásért a halál.
A történe ismeretében: igen. Bizonyára létezik ennél mélyrehatóbb magyarázat is, de alapvetően nincs olyan "rangsor" hogy kis bűn, nagy bűn, legnagyobb bűn, minden bűnnek ugyan az a végeredménye. Erre lehet azt mondani hogy igazságtalan, de ettől még így van. Mintahogy nem lehet kicsit, nagyon, vagy nagyon-nagyon meghalni sem.....
Valamelyik misztériumvallásra gyanakszom, majd utánanézek jobban. Pál-t ezek befolyásolták a legjobban, pl. a hellenizmus, a korai kereszténység Jézusa is ilyesmi anyagokból gyurmázódott össze.
Értem, persze. Meg a fundamentalista helyeken azt tanítják, hogy olyan nagy igazság birtokában vagy, hogy ezt kiáltsd világgá, persze a vezetők a hit alapjai mellé hozzátesznek a kiáltós hívő poggyászába kreacionizmust és más hamar cáfolható butaságot is. Az ilyen hívőt megszorongatják, és így még inkább azt érzi, hogy az igazság miatt üldözik. Így bezárul az ördögi kör.
>> Ez már nemkicsit kanyarodik el a topik témájától, és egyébként sincs egy korrekt, végigrágott véleményem róla.
A te kiindulópontodból - hogy t.i. a bibliai Isten igazságosságát tilos megkérdőjelezni - nem is csodálom. Csak magyarázkodni lehet kényszeredetten, mint az többi kérdésben, és ehhez tényleg valami nagyon csavaros racionalizálást kell kifundálni.
Amióta ide írogatok, én is több nemnormálissal találkoztam, mint normálissal, de ez azért lehet, mert a normális hívőknek nincs szükségük a gyakorlatilag folyamatos önigazolásra. (És ezzel nem azt akarom mondani, hogy a valfilre író hívők mind ilyenek.)
Igen. De néha az a fájdalmas érzésem, hogy több a nem normális hívő mint a normális, de lehet hogy rossz közegben mozgok. Mondjuk a fórum vonzza a kijelentgetőket.
Az valóban egy nehéz kérdés, hogy a ne ölj parancs és a társadalmi törvények között megjelenő "kövezd meg" hogyan viszonyul egymáshoz. Még kacifántabb amikor Istent érintő törvénysértés, lázadás miatt kell "büntetésvégrehajtást" gyakorolni.
Ez már nemkicsit kanyarodik el a topik témájától, és egyébként sincs egy korrekt, végigrágott véleményem róla.
Á, érvelned nem kell, mert úgyis lesöprik (hamis ürügyekkel természetesen), szóval meg se próbálod, de azért érezze mindenki, hogy ez nem azért van, mert nincs igazad, sőt, épp azt bizonyítja, hogy igazad van. Hát igen, valóban speciális mikroközösségre van szükség ahhoz, hogy ez a hozzáállás életképes legyen.
Ezek szerintem még bőven beleférnek a topikba. Rumbard stílusa nem olyan vészes - akadnak olyanok, akinek néha vannak a határt átlépő hozzászólásai, de szerintem Rumbard nem tartozik ezek közé.
>> Isten saját maga is el tudta intézni az ilyesféle ügyeket, szvsz a zsidók számár mintegy büntetés volt, hogy efféle feladatokat kapott.
Ja, Mózest is jól megbüntette, alighogy leíratta vele, hogy "Ne öl!j", egyből ki kellett nyíratnia 3000 zsidót a Levitákkal az aranyborjú miatt . Csakhogy kiderüljön, mennyire általános érvényű is a Tízparancsolat - aki az elsőt nem tartja be, azzal szemben nem kell a többit sem betartani. (Ja és persze a főkolompos Áron jól kimagyarázta magát, neki semmi baja nem lett - talán mert a spanja volt?)
szerecsen mosdatása és szánalamas tekergés. hiába próbálod elmismáolni a dolgot.
nem mered azt mondani,
mert félsz az elképzelt istened haragjától. Megint ferdítesz:
Ezek a kifejezések az én szándékomról, jellememről szólnak, és függetlenül attól, hogy van-e vagy nincs bennük igazság, nem a vita tárgyára irányulnak.
Nem arról van szó, hogy ez zavarna engem, vagy megsértődnék miatta, hanem lényegtelennek és mellékesnek érzem, ami újra és újra félre viszik a beszélgetést.
Ezen túl meg az ilyenekből mindig azt érzem (és sok-sok tapasztalat támasztja alá) hogy tök mindegy mit mondok, mivel érvelek, mert mindent a feltételezett hátsó szándékra és/vagy jellemhibákra hivatkozva fog lesöpörni. Akkor meg minek?
Ez a vallásod ismerete, nem feltétlen Istené. Nagyon valószínű, hogy az istenség nem személyes lény, hanem mindent átható elv, nagyon is benne van az anyagiban.
Nem szép dolog ez. Hívőnek nem illik kényelmetlen kérdést feltenni, mert ezzel vagy hallgatásra, vagy hazudásra, vagy a hite megváltoztatására kényszeríted, mindenképpen kellemetlenséget szerzel neki. Ez nem keresztényi tőled. :-)
Nem isten, nem is a zsidók védelmében - de a honfoglalás már csak ilyen.
Árpád hordái se kumisszal kínálták az itt élőket, aztán még a környéket is végigraboltuk párszor... "Kalandozások"-mi? A felégetett falvak lakóinak nagy kaland lehetett.
Ja: és még sehol se volt Isten! Azt majd csak később (bosszúból?) kaptuk...
Tehát itt arról van szó, hogy vagy nem bűn kiirtani egy népet (kánaániták), vagy bűn, de Isten megtette. Van ám harmadik is: Bűn, a zsidók meg is tették, de Isten nem kérte tőlük.
veled leszek, el nem hagylak téged, sem el nem maradok tőled (Józs.1;5.)
Ezzel Ő nem azt mondja, hogy nem lesz semmi problémám, nem érhet kár, szenvedés, csalódás, vagy bármiféle megpróbáltatás, hanem, hogy mindezekben is számíthatok Rá, Aki elég hatalmas ahhoz, hogy megtámogasson földi pályafutásom során szembekerülő nehézségeimben.
A Biblia arra bíztat, hogy ne magamban, vagy bármilyen fizikai világban található menekülő útban bízzak, hanem:
legyetek erősek az Úrban, és az ő hatalmas erejében. Öltözzétek fel az Isten minden fegyverét, hogy megállhassatok az ördögnek minden ravaszságával szemben. Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, az élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.Annakokáért vegyétek fel az Istennek minden fegyverét, hogy ellenállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok. Álljatok hát elő, körül övezvén derekatokat igazlelkűséggel, és felöltözvén az igazságnak mellvasába, És felsaruzván lábaitokat a békesség evangéliumának készségével; Mindezekhez felvevén a hitnek pajzsát, amellyel ama gonosznak minden tüzes nyilát megolthatjátok; Az idvesség sisakját is felvegyétek, és a Szellem kardját, amely az Isten beszéde: Minden imádsággal és könyörgéssel imádkozván minden időben a Szellem által, és ugyanezen dologban vigyázván minden állhatatossággal és könyörgéssel minden szentekért. (Ef. 6;10-18.)
1.Övezzük körül derekunkat igazlelkűséggel. Mi is ez? Mindenképpen választás, egyenesség, egyértelműség: Jézusé vagyok, átadtam neki az életem, és ehhez vagyok hűséges, ezt tükrözi életvitelem, szavaim nem két, vagy többértelműek, tetteim összhangban állnak azzal, amit képviselek:az evangélium szolgálatát. (Mindegy, hogy ki vagyok: vezető ember, vagy háziasszony, azon vagyok Jézushoz hű, amit kaptam.)
2.Igazság mellvasa: ez az a páncél, amit Jézus Igazsága képvisel életemben. Az Ő vére mosta le bűneimet, ezért vagyok Isten előtt igaz ember, ezért semmi joga a Sátánnak hozzám, és mivel az ördög egy jogtudor ezt tiszteletben kell tartania. Az más kérdés, hogy hazudik, de mi csak ragaszkodjunk az Igazsághoz. Pajzs és páncél az ő hűsége (91.Zsoltár 4.)
3.Lábamon a békesség saruja: a jogos (de főleg a jogtalan) haragot eldobva, a megbocsátásra és békességre törekszem. (Kis kitérő: a pszichológia is ismeri azt jelenséget, hogy a tartós negatív indulatok mennyire személyiség rombolóak, arról már nem is beszélve, hogy haragommal egy szikrát nem változatom meg ellenségem hozzámállását) Jézus magát a Békesség fejedelmének nevezi: tehát aezúttal a saját árnyékomon átlépve, a sérelmeket hátam mögé donva, békességre törekszem magam is.
4.Hit pajzsa: ezt alighanem megmagyarázgatni sem kell. A hit az a kőszikla, amin állok! Ezt a Kősziklát Jézusnak hívják! (5.Móz.32;4.) Szilárd alap ahhoz, hogy megtartson, még ha rogyadozna, vagy meg-meginogna is a lábam, semmi félnivalóm nincsen ENNEK tudatában.
6.Üdvösség sisakja: Nyomatékos, hogy a Biblia az üdvösséget épp sisak formájában állítja elénk itt. Az emberi tudat, gondolatok képesek megzavarni a szívből jövő hitbeli biztonságérzetet. Ezért jó, hogy alaposan végiggondoljuk, hogy az üdvösség Isten ingyen ajándéka, és Ő ezt az ajándékot örökre adományozta azoknak, akik az Ő hívó szavára igen-t mondtak.. Ha pedig Ő Jézusban ezt odaadta, kicsoda vehetné el? Az örök üdvösség perspektívájában kérdi a zsoltáros: Istenben bízom, nem félek, ember mit árthatna nékem? (Zsolt.56;12.)
7.A Szellem kardja: Ez pedig Isten beszéde, a Biblia. Ahhoz, hogy a Biblia szellemi karddá váljon számunkra és ne maradjon egy könyv, meg kell személyesen ismerni a Szerzőjét: Így lesz élővé, és hatóvá, valóban élesebbé minden kétélű fegyvernél a láthatatlan, de annál aktívabban támadó és pontosan az ige által beazonosítható ellenséggel szemben.(Zsid.4;12.)
írta bebai http://foldonkivuliszemmel.blog.hu/
az ő szavai az enyémek is (Gab750)
Értem. Tehát nem Isten csinálta, hanem csak mondta a zsidóknak hogy csinálják maguk. Olyan ez, mint amikor én nem lövök le egy embert az utcán, de addig duruzsolom a füledbe, míg te megteszed, és akkor te leszel a bűnös. (szerinted ilyenkor engem nem csuknak le?)
Isten saját maga is el tudta ntézni az ilyesféle ügyeket, szvsz a zsidók számár mintegy büntetés volt, hogy efféle feladatokat kapott. Elsőként az volt a a mondás, hogy Isten ki fogja előlük űzni a kánaánitákat, csak később, az n+1-ik hitetlenkedés, lázadozás után mondta nekik azt, hogy akkor nosza, csináljátok ti magatok.
Meg is szenvedtek vele rendesen, nm is tudták úgy csinálni, ahogy jó lett volna, és ennek is meglettek a maga szomorú következményei.
Lassan 4 évtizede ismerkedek Istennel, aiben tanulás, eszmecserék, gyakorlati tapasztalatok is beleértendőek, és kialakut egyfajta elképzelésem Róla. Ez a kép persze nem tökéletes és nem is végleges, de van pár dolog benne, ami sok-sok hívő tapasztalatával megegyezik, ezért erősen valószínűsítem, hogy ezek közel állnak a valósághoz, vagyis legalább a valóság megismerhető szegmenséhez.
Engem nem zavar hogy te vagy mások nem értenek egyet velem, és a véleményedet, érveidet sem szoktamk minősíteni, mert ettől se töbet se kevesebbet nem fognak érni.
Csak azért reagáltam íly hosszasan, hogy érthető legyen, miért nem óhajtom a te stílusodban folytatni a beszélgetést....
Hát az tényleg vicces, ha én próbálom Istent mentegetni....))))
/persze mentségemre szólva, szeretem, és ezért bánt ha bántják...:)))
Azt gondolom hogy az emberek képesek a legszebb dolgokat is kiforgatni és a saját ökör céljaikra felhasználni.
Egész egyszerűen abszurditásnak tartok minden erőszakot, gyilkosságot, háborút, amit Jézus nevében, Rá hivatkozva csináltak. Értelmezhetetlen, megmagyarázhatatlan és menthetetlen!
Ezügyben elég magas a toleranciaszintem, és ezt sem tarom "üdvösség kérdésnek".
A Biblia ilyen témájú, bármely irányba elmozduló helytelen értelmezése inkább a napi életvitelünket, hitbeli fejlődésünket és ilyesmiket képes befolyásolni, ami persze fontos lehet, de messze nem a legfontosabb...
Egésszen pontosan: nem tette lehetővé, hogy higgyek benne.
Mintogy az ebbéli vitáról szigorúvéleményt alkottál, csak a szubjektív véleményemet írnám, szerintem mindenkinek, neked is meg van a lehetősége hogy higgyen. A te döntésed, senki nem fog ezügyben kényszeríteni. Isten se. Mert így döntött, és kész:)
>> hogy ha már Istenről érdeklősik valaki, akkor legalább munkahipotézis szinten fogadja el a létezését.
Pont ezt tesszük, nem írjuk oda minden hozzászóláshoz, hogy "feltéve, hogy van isten, és olyan, mint amilyennek a Biblia leírja"
>> sajna továbbra is azt látom, hogy ha Isten "megunja" ember vagy embercsoportok gonoszságát és közbelép..
Én meg továbbra is azt látom, hogy ez a szerecsen mosdatása és szánalamas tekergés. Az idézett esetek pont nem valami kimondottan gonosz emberekkel ( csúfolódó gyerekek, adományaikról esetleg füllentő hívők) töténtek, hiába próbálod elmismáolni a dolgot. Persze nem mered azt mondani, hogy ezek igazságtalan büntetések voltak, mert félsz az elképzelt istened haragjától.
>> Ha meg azt mondom, hogy azért nem ér mindenkit azonnali ítéle, mert Isten az ő szeretetébeől fakadóan türelmet és kegyelmet gyakorol, akkor meg következetlen.
Megint ferdítesz: akkor következetlen, amikor piszlicsáré ügyek miatt annyira felmegy benne a pumpa, hogy nekiáll gyiilkolászni.
Azért jó az újszövvel kezdeni, mert az ember-Isten kapcsolat tekintetében járható utat kínál. Ráadásul ez a része nem is igényel különösebben nagy háttérismeretet.
Jézus nem törölte el Isten parancsait (és itt most nyilván nem zsidó nép társadalmi törvényeire gondolok), hanem helyes értelmezést adott nekik. A szeretet-parancsolattal meg végtelenül le is egyszerűsítette a dolgot, elég könnyen megállapíthatja bárki, hogy a gondolata, cselekedete Istennek tetsző-e vagy sem...
A kompatibilitás nem könnyű téma, ráadásul rengeteg olyan kritika kereng a világban, amik azza az előfeltételezéssel születtek, hogy Isten nem létezik, vagy ha mégis, akkor biztosan nem olyan, mint amiről a Biblia ír.
Ez csak egy szubjektív tapasztalat, de nekem pl. kifejezett élmény, mikor egy-egy érthetetlen, ellentmondónak látszó összefügést, leírást helyére tudok tenni. ezekhez azonban kellett az, hogy Jézus, Isten "helyére kerüljön" a fejemben. Számomra ezek hitet erősítő dolgok, de ettől még meg tudom érteni azokat, akik nem így látják.
Épp csak amikor "Istent" mentegeted /ami maga is elég abszurd/ valójában a tolmácsokat, és a népírtás(ok) kivitelezőit mented fel... Ami - ha esetleg tevőlegesen nem is vennél részt benne - esetleg elfogadóvá tesz mások hasonló cselekedeteire.
/Nem is olyan "légbőlkapott" dolog: a balkáni háború (majdcsakhogynem) itt és most is megmutatta, hogy mire képes az (egyébként normálisnak tűnő) ember./
Nem csak abban. Én is megkérdőjelezek bizonyos zsidó nacionalizmusnak tűnő dolgot, pl. honfoglalás stb. Szerintem a zsidóság kialakított egy istenképet, mely néhol igaz, néhol nem.
Hogyne ismernénk! Kevés vicclapon tudok jobban nevetni, mint ezen... Bár már régen olvasgattam, de most hogy így belinkelted, szerintem megint átröhögöm átrágom magam rajta :-)
csak odáig van igazad h nekem is csak emberi eszem van. nem is lehet más. de azt már értelmileg nem látod be, v nem is akarod (ezt csak te tudhatod, no meg Isten) hogy amit tudunk Róla azt Tőle tudjuk....ámen
"Nem is érdemes azzal foglalkozni, kezdd az Újszövvel"
Hát igen, ez még nagyobb gondot okoz nekem: az Ószövetségben van a 10 parancsolat. Ha az Ószövetség nem nyerő, akkor a 10 parancsolatot sem kell betartani?
Véleményem szerint az Újszövetség nem áll meg önmagában, viszont nem igazán kompatibilis az Ószövetséggel: így viszont nem értelmezhető sem önállóan az Újszövetség, sem egyben a Biblia...
"És pontosan ez a bajom a kereszténységgel: miért pont a keresztény Istenben kellene hinnem? Nekem nem szimpatikus az Ószövetség bosszúálló, gonosz Istene..."
Szerintem nem kell, de ha "kell" akkor abban az Istenben "kell" aki van, és nem abban aki nincs. Tehát ha történetesen bizonyítható, hogy Istennek nincs pofaszakálla, akkor ne képzelj neki olyat :-)
Ha pedig nem vagy fundamentalista, akkor nem ragaszkodsz ahhoz, hogy egy írás 100 %-osan pontos képet rajzol Istenről, lehetnek benne hibák is. Tehát ha nem vagy fundamentalista akkor nincsenek ilyen gondjaid. Figyeld csak meg, a kultúrtörténet azon nagy alakjai, akiknek írásai annyira építőek, nem voltak fundamentalisták: pl. Voltaire, Pascal, Ágoston, Kierkegaard, Descartes.
a gondolatok elviselésével nem lenne gond, ha lennének, a 'kinyilatkoztatok, de nem vagyok hajlandó semmivel indokolni semmit'-tel akad - azt eddigre felfogtuk párszor, mi a 'fundi' "álláspont"
csak a megtette s kész. a többi felesleges belemagyarázás és kukacoskodás. de megint az a - már szokásosnak nevezhető - hiba lép fel, h emberi ésszel akarjátok felfogni.
De akit ez érdekel, akinek ez a "legfontosabb" az megkérdezheti tőle....
Hmmm, eddig nem úgy tűnt, hogy nem lennél normális... A becsületességedről meg mit sem tudok:))
Nem kényszer számomra hogy "ömlengjek", jellemzően vagy kérdésre válaszolva írok Istenről, hitről, vagy ha valami teljesen fals állítással találkozom. Minthogy ez egy nyilvános fórum, valamint a zopik témája mián (a teremtés részére gondolok) a Teremtő Isten igencsak ontopik téma, kénytelen kelletlen el kell viselni ezeket a gondolatokat is.
Ezzel együtt van egy jó hírem, nem fogom a tegnapi témát tovább feszegetni, ha valaki akarja, értheti az én (biblikusfundi) álláspontomat...
Nincs semmi gond önmagában az Ószövetséggel, normális ókori kisnép-vallás világképét tükrözi. De persze csöppet sem kompatibilis azzal, amit ráépítettek, hiába kétezer év görcsös patchelése. :)
Mekkorát fogok nevetni, ha tényleg van túlvilág - és neked örök büntetésben lesz részed, mert a nagy Manitu helyett hamis Istent imádtál :-)
És pontosan ez a bajom a kereszténységgel: miért pont a keresztény Istenben kellene hinnem? Nekem nem szimpatikus az Ószövetség bosszúálló, gonosz Istene...
Ó, igen, az örök dzsóker, aki bele mer kérdezni a zavart ömlengésekbe, annak nem kell válaszolni, mert tuti nem (úgy) hisz. Akkor megtehetnéd azt is, hogy mellőzöd az említett kinyilatkoztatás-halmazokat.
Beleértve annak fejtegetését is, hogy Isten a maga mindenhatóságában (dzsóker) embercsoportok (nők, csecsemők, tengerimalacok) ún. gonoszságát (még ha az nem is említett, igazolt, bizonyított - sokadik dzsóker) csak úgy képes kiküszöbölni, hogy kiirt mindenkit, mert ő nagy és kegyelmes, és csinálhatta volna előbb, vagy fájdalmasabban is, áldassék az ő neve. Sztálin kap 75 évet, mert Isten kegyelmes, türelmes, csecsemő 2 napot, mert hát meg kellett legyen az oka, meg lehetett volna csak 1 nap, hallelúja, éjáó. Hát igen, csodálkozzunk együtt, hogy normális-becsületes embereknek felfordul a gyomruk. De még az enyém is.
Most az istenedről van szó, hogy a biblai szerint ő milyen módszereket alkalmaz:
Alapvetően nem ő alkalmazza, előre szólt, hogy milyen döntésnek milyen következménye lesz.
Hiába mondják neked is hogy Isten létezik, lehetne Benne bízni, te csak nevetsz ezen, cikized és fikázod. Aztán ha egyszer összefutsz Vele, akkor majd előadod hogy igazságtalan és gonosz, mert nem kényszerített rá hogy higgyél Benne?
Van elképzelésed arról, hogy hány magzatot ölnek meg azért, mert nem tűnik egészségesnek? Na meg hányat csak azért, mert nem kívánatos?
Az embertől efféle megoldást elfogad a társadalmunk, ha azonban Isten azt mondja, ez a nép kicsitől nagyig súlyos és gyógyíthatatlan betegségben szenved, ráadásul erősen fertőz is, akkor ő a gonosz, mert ellene tesz a dolognak....
Talán mert csomóan ( pl. te ) hivatkoznak rá, mint az igazságosság és jóság netovábbjára, "dokumentált" égbekiáltó igazságtalanságai és gonoszsága ellenére.
A megjegyzésem nem éppen nyilvánvaló célja az, hogy ha már Istenről érdeklősik valaki, akkor legalább munkahipotézis szinten fogadja el a létezését. Ha ennyi sem fér bele, kár szótvesztegetni a témára.
Persze hogy hivatkozok rá, hiszek benne, tapasztalom a létezését, még ha ezt tudományos módon nem is tudom bizonyítani.
Az égbekiáltó dolgairól van épp szó, sajna továbbra is azt látom, hogy ha Isten "megunja" ember vagy embercsoportok gonoszságát és közbelép, akkor kikiáltjuk igazságtalannak és gonosznak.
Ha meg azt mondom, hogy azért nem ér mindenkit azonnali ítéle, mert Isten az ő szeretetébeől fakadóan türelmet és kegyelmet gyakorol, akkor meg következetlen.
Még jó hogy nem én vagyok ő, mert én már rég rátenyereltem volna a nagy mennyei del-gomnra:))))
"Azért a lelkiismeret elég komplex valami. Ki tudja, mi való valóban Istentől, és mi a saját egónktól, és mi a társadalom által diktált erkölcs, vagy vallási/nemzeti hagyományok hatása."
Nemde a lelkiismeret működésének korlátot szab az ismeret?( Senki sem számon kérhető azért, amiről nem tud. ) A lelkiismeret mozgató rugóinak eredete meg egyáltalán nem számít. Legalábbis a Biblia szerint: mert ha Istent nem ismeri valaki, akkor is működik a lelkiismereti kontroll. Ha pedig ismeri, akkor is léteznek fokozatok a megismerés folyamatában, tehát mindig az aktuálisan adott ismeret-bázisnak megfelelően működik a lelkiismeret. Nem lehet vkinek lelkifurdalása vmi miatt, amiről nem tud. Ha pedig már tud róla, akkor a lelkiismeret lesz az első fórum, ahol, ez a "tudás" megjelenik. Ezért vannak a vallási villongások is pld.: ami az egyik csoportnak lelki konfliktust okoz, arra a másiknak a lelkiismerete (belső ismeret híján ) rábólint.
Nem erre utaltam. Hanem arra hogy tapasztalati valóság, hogy az 1 éves gyerekek egy gramm bűnt nem követtek el. Tudják is ezt némely hívők, és pödrik bajuszukat zavarukban, ha van bajszuk.
Azért a lelkiismeret elég komplex valami. Ki tudja, mi való valóban Istentől, és mi a saját egónktól, és mi a társadalom által diktált erkölcs, vagy vallási/nemzeti hagyományok hatása.
"Eredendő bűn nincs ,Pál sem ír róla. Csak bűnre való hajlam van , ami akkor válik bűnné ha valaki tudatosan bűnözik. Egy felelős döntésre nem képes gyermeknek nincs bűne."
Oly ritkán írsz jókat, hogy most hevesen tapsoltam, mert ez szentigaz. Fiúk, prozelitát jutalmazzátok meg, ha sört kér, azt kapjon, ha mást, azt.
Mondjuk az eredendő bűn nem azt jelenti, hogy a bizonyos valaki eredendően bűnös. Ilyenek ezek a vallási kifejezések, sajnos ezeket meg kell értened, ha ilyen irodalmat óhajtasz olvasni.
Így van, csak egy Pálnak nevezett nagyfantáziájú átvette valami más római vallásból, és beépítette a butaságaiba, majd beválogatták a szent könyvbe, és a világ azóta elhiszi.
A célközönségnek az a része, amely szerint csecsemők legyilkolása nem olyan rossz, mert végül is csak kellett valami oka legyen, nem ér sokat a lelkiismeret nevű komolytalankodással sem.
És akkor alakul, Isten egy tanítóbácsi-anyuka-Sztálin keverék. Csak tudnám, minek az a sok papolás a mindenhatóságról, -ekfelettiségről, ha vannak ennyire jó kis földhözragadt hasonlatok.
Ehhez persze jó lenne, ha egyértelműen deklarálná, hogy mi a "jó", mert addig kicsit gáz elvárni - jó, persze, sok diktátor csinálta már ezt, csak valahogy a "jóságos" és "igazságos" Istenhez picit méltatlan...
Az Ószövetségben még nincs "eredendő bűn", a zsidók nem is tudnak róla (ősszüléink ki lettek vágva az Édenkertből, oszt kész), alapvetően keresztény vívmány a dolog - valahogy meg kellett magyarázni, miért is jó a Megváltó a Messiás helyett. ;-)
>> Értem én, csak azt nem értem, hogy egy kitaláltnak vélt entitás igazságossága vagy bármilye miért is érdekel embereket?
Talán mert csomóan ( pl. te ) hivatkoznak rá, mint az igazságosság és jóság netovábbjára, "dokumentált" égbekiáltó igazságtalanságai és gonoszsága ellenére.
Ezt a kutyaidomítóst dolgot inkább hagyom, mert majd ránkszakad egy szekérderék pedagógus, és ideológiamentesen elkűdnek valami melegebb helyre...:)))
Egyébként ha igaz, akkor Isten miért ne nevelne bünti/jutalom módszerrel, mertugye nem csak az azonnali elhalálozás az egyetlen nevelőeszköz a kezében. Ott van rögvest a lelkiismert, ami elég kellemetlenséget tud csinálni, ha csinálsz valami nemjót....
Most az istenedről van szó, hogy a biblai szerint ő milyen módszereket alkalmaz:
- Megszületsz, és már bűnös vagy eredendően, pedig még nem is tudsz róla. - Ha rosszat teszel, büntet, de nem akkor amikor a rosszat teszed, hanem napokkal - hónapokkal - évekkel utána, vagy ha nem, akkor majd hetedíziglen valamelyik leszármazottad kap érte. - Nála a jutalmazás az, hogy nem büntet.
"Ezért sem a kutyaidomítási módszereket alkalmazzák a pedagógusok..."
Lényegében: de. A rossz viselkedést bünteti (szép nagy elégtelen) a jó viselkedést jutalmazza (még nagyobb jeles). Nem nagyon látok különbséget. És ebben az esetben is a következetesség a legfontosabb, mint a kutyáknál....
"Istennek semmire sincs szüksége. Ha lenne akkor nem lenne mindenható. Miért teremtett? Mert akart! Ennyi."
Igénye volt arra, hogy akarjon? Vagy spontán akarás volt, hogy a szükségnek még az gyanúja se merüljön fel a későbbi hívő egyedekben?
A te istened a bibliában mindig akart valamit, sőt konkrét igényei voltak. Készítsenek neki áldozati kaját pontos recept szerint, eszkábáljanak neki ládát amiben hurcolják, építsenek neki szent templomot...
"Ráadásul az emberi szenvedés, erőszakos halál igen ritkán Isten közvetlen beavatkozásának eredménye..."
Szerintem ti szelektíven olvassátok a könyvet. Vannak benne ilyen történetek is elég szép számmal:
"És szóla nékik: Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát. A Lévi fiai pedig a Mózes beszéde szerint cselekedének, és elhulla azon a napon a népből úgymint háromezer férfiú."
"Ha azonban elfogadjuk azt a kevés ismeretet Istenről, ami rendelkezésünkre áll, akkor világossá válik, hogy nem éppen a miáltalunk megalkotott törvénykönyvek szerint működik. Azt megértem hogy időnként nehéz elfogadni hogy egészen másként gondolkodik, mint ahogy mi szeretnénk, vagy elvárnánk. "
Szóval idejön, teremt egy bolygót meg rá élőlényeket, majd az embert aki hasonlít rá, de mégsem. Ezután - bár teljesen másképpen működik, mint a teremtményei, a hülyeségeit ránkerőlteti, de olyan szinten, hogy aki nem tartja be, annak annyi és megy örökké szenvedni a pokolba vagy egyéb, végtelen szeretetre utaló büntetést kap a Biblia éppen aktuális értelmezése szerint.
"Persze ha azt is megérti valaki, hogy Isten emberek irányába miféle és mekkora szeretettel viseltetik, akkor az igazságosságát egészen más fényben látja..."
Ez a szeretet általában kimerül a " ne tedd, mert különben..." valamelyik változatában.
Velem együtt sok száz millióan gondolják valahogy így......
Térjünk hát vissza ahhoz, hogy vannak-e 'Ádám génjeink', melyek keveredtek a homo sapiens génjeivel, létrehozva a Lélek-embert. Ekkor kezdődött az igazi civilizáció.
"Attól mert Isten birtokában van a teljes tudásnak, a te meg az én felelősségem amit döntéseimért vállalnom kell, mit sem változik. Rossz döntés, rosz következmény, jó döntés, jó következmény. Még ha a következmények időben eltérően valósulnak is meg."
A kutyanevelés egyik szabálya, hogy ha rosszat tesz, akkor ott és azért kell megfenyíteni az ebet, mert különben nem tudja összekötni a kettőt és nem tanul belőle. Namármost, az ember ugyan fejlettebb élőlény, de mondjuk valaki 3x elüt egy-egy gyalogost autóval, és csak a harmadik után szólnak neki, hogy az büntetendő és lecsukják (bár tudtak az előző kettőről is, sőt még arról is előre, hogy hol és mikor okoz balesetet), annak mi értelme van?
És az érdekelt, hogy miért van némely nőnek nagyon nagy melle, némelyiknek meg alig? Mert ezt pl. még nem tudják egyértelműen magyarázni a biológusok (evoluciobiológusok), pedig egyrészt így van, másrészt kell legyen rá magyarázat.
Tudják róla, hogy egy irodalmi mű, amiben vannak történelmi tények, de nem az egész igaz szó szerint: metaforák, tévedések, ellentmondások vannak benne.
Káinnal kapcsolatban a Biblia is ellentmondásos, hiszen a Biblia szerint abban az időben Ádámon, Éván és a gyerekeiken kívül még nem éltek emberek, így érthetetlen, hogy kitől félt Káin a kiűzetéskor?
Nem hiszem, hogy van olyan Biblia tudós, aki Káint élő embernek tartaná (ugyanez vonatkozik Ádámra, Évára és a többiekre is) - persze Káin nevű ember élhetett, de hogy nem az első emberpár fia volt (mivel ugye nem volt első emberpár) és nem átkozták meg, az biztos.
"térjetek meg az Úrhoz, a ti Istenetekhez; mert könyörülő és irgalmas ő; késedelmes a haragra és nagy kegyelmű, és bánkódik a gonosz miatt."
A vízözön előtt csak bánkódott, pedig egy előrehozott messiás project jobb lett volna, még az állatvilág vízbefúlt egyedeinek is + idvezülnek sokkal többen, kik megtérnek.
A macskába amúgy szerinted miért teremtette bele, hogy játsszon az egérrel, és amikor a halálfélelem miatt az egész egér tele van finom adrenalinnal, akkor egye meg? Élvezi az istened az effélét?
Ádám génjeink? Ha az Ádám egyben y kromoszomális Ádám is, akkor minden fiúembernek közös őse. De azt ugye sejtetted, hogy nem vagyok fundamentalista. Néha mondom is, nehogy azt higgyék hogy Jehova tanúja vagyok :-)
Hogyan lehet egy természetfölötti entitást szembeköpni? Én igazából már egy csillag szembeköpésével is gondban lennék, de Isten nagyobb egy csillagnál, nem?
Különösen a csillag tévesztett meg, csillagköpködésről u.i. még nem hallottam, se átvitt se konkrét értelemben...
Mindazonáltal bocs!
viszont az anyás példa ha nem is tökéletesen, de válasz lehet a kérdésedre.
Isten úgy lehet "szembeköpni", hogy ha felismerjük, tapasztaljuk isteni mivoltát, utánna meg letagadjuk a létezését, kézzel gyártott isteneket kezdünk imádni....
(a zsidók profin bemutatták ezt a viselkedésformát, persze nem mondanám, hogy az emberiség sokat tanult volna a példájukból)
és ott vannak azok, akik minden hívés nélkül 'kiemelkedőek békesség és szeretet tekintetében, többségükben egy igen sok nehézséggel megtüzdelt élettel a hátuk mögött.'
Én is sejtettem hogy ez az állat az a bizonyos krampusz. Érdekes lény, mint a legtöbb ausztráliai. Ők a bárka külön termében voltak, és nyáron ünnepelték a karácsonyt.
Nem érted a problémát, ugye? A tudomány szerint nem létezett Káin, így az nem is keveredhetett senkivel. A Biblia szerint pedig Isten nem teremtett Neandervölgyi embert, így nem is keveredhetett velük Káin!
Egy pillanatig sem vitatom a képmutatás jelenlétét a vallásosak és talán kisebb mértékben, de a hívők életében.
Akikre én gondoltam, hívő körben is kiemelkedőek békesség és szeretet tekintetében, többségükben egy igen sok nehézséggel megtüzdelt élettel a hátuk mögött.
No de a megnyugtatás végett itt is megjegyzem, nem olyan általános békességre gondolok, hanem ilyenre:
Békességet hagyok néktek; az én békességemet adom néktek: nem úgy adom én néktek, a mint a világ adja. Ne nyugtalankodjék a ti szívetek, se ne féljen!
Most már tényleg kénytelen vagyok megkérdezni: hányadik szónál vesztetted el a fonalat? Segítek, sehol nem írtam konkrét szembeköpésről. Mondjuk ezt valószínűleg tudod, csak hát a tekergés kényszere... Hogy is van, 'csak azt adhatod, ami a lényeged'.
Ha egy anyának a gyereke felnőve kétségbe vonja hogy valóban az a nő az anyja, aki megszülte, gondozta, felnevelte, mindenféle szükségletéről gondoskodott, és helyette egy másik nőt kezd anyjaként tisztelni, akkor az átvitt értelmebe az anya "szembeköpése".
Nem gondoltam volna, hogy ennyire nem feltűnő, hogy nem konkrét nyálról és konkrét szemről írtam, de hát Ausztrália messze van, nyilván mások a szokások, kommunikációs eltérések vannak, meg ilyenek....
Ez szép és jó, a bibi az, hogy a legtöbb 'kívülálló' szemében ez a "csodálatos békesség, szeretet" nem több groteszk és túl közelről kicsit félelmetes szerepjátéknál - legalábbis a kisebb szekták esetében, volt már alkalmam találkozni mind szerzetessel, mind lelkésszel, akikkel kapcsolatban valóban ezt (cs. b., sz.) éreztem, és nem azt, hogy nem szeretnék hátat fordítani az illetőnek, bármilyen szép műmosoly is ül az arcán, mert félek, hogy vonyítva nekemesik. De persze van, akinek elég a 'húdenagyszeretetbékesség'-mantra.
Igazából nem értem, hogyan sikerült ezt belemagyarázni a hozzászólásomba, de meglepődni egyre rikábban szoktam, és ez jól van így.
Arra próbáltam célozni, hogy a keresztény világkép (egy része) szerint Isten mindenható, mindenttudó, mindenevő lény, aki világonfelüli, és a többi, és a többi - egy ilyen entitást hogyan lehet "szembeköpni"?
Az a szórakoztató, hogy egyszer Isten egy, az emberekkel majdnem egy szinten levő lény, nem több, mint egy "tápos despota" (mert amikor a különböző tömeggyilkosságokat kell kimagyarázni, akkor ilyen érvek kerülnek elő, hogy 'de az ellenkezés', 'szembeköpte', 'hazudott Neki' - az ilyesmi csak nagyjából hasonló státuszú lények között értelmezhető), máskor pedig a válasz alól való kibújáshoz oly jól használható lózungok szerepelnek, mint a 'mindenható', meg az 'ez meghaladja az emberi felfogást' (amikor a kellemetlen dolgokba kicsit jobban belemegyünk). Persze az első a mérvadó, ami alapján a legtöbb "hívő" hozzááll, a második nem igazán több jól bevált terelésnél.
Miért kell keverni a tudományt és a vallást? A Biblia szerint nincs másik emberfaj, a tudomány szerint nem létezett Káin. Tehát a kérdésed mind tudományos, mind vallási szempontból értelmetlen.
"a társaságukban tapasztalható békesség, szeretet..."
Ez szerintem inkább alkat és helyzet kérdése. Akad olyan, aki szerencsétlenebb az életben és egyszerűen a körülmények miatt nem békés (akármi lehet: a család, anyagi helyzet, munkahely stb.) mások pedig olyan körülmények között élnek, hogy csoda lenne, ha nem lennének békések...
Az idő relatív.... Ebben a kérdésben az érint meg, hogy létezett-e kettős teremtés? Ahogy az a Bibliában szerepel. Hányszor teremtett Isten Embert? És hogy azok keveredtek-e??
"Volt olyan ember, aki a zsiráfról nem rendelkezett semmilyen ismerettel"
Ez sem jó, mert amíg nem látsz zsiráfot addig nem képzelődsz róla aztán amikor találsz egyet utána letagadhatod vagy azt csinálhatsz vele amit akarsz - ha felérsz odáig..
"Szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be a földet! Hajtsátok azt uralmatok alá, és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és minden állaton, amely mozog a földön!"
Szerintem ezt az emberek túl szó szerint vették, és ettől pökhendik lettek.
"a konkrét kérdésedre meg leginkább azt tudnám mondani, hogy figyelni kell hívő embereket a civil életben. Többet is, mert mi sem vagyunk egyformák..."
Nem ismerek fundikat személyesen. Az eddigi megfigyeléseim szerint az átlaghívőt csak az különbözteti meg a nemhívőtől, hogy a hívő időnként (rendszeresen?) eljár templomba. Te ismersz ezen kívül is különbséget?
Az embernek is folyton adási, 'teremtési' kényszere van, pl. ezt mutatja az a topic is. Mi hozta létre, mi okból, milyen célból vagyunk itt jelen!?
Isten egyébként (tévedtem ebben) , mert megjelölte a teremtés célját....:"Szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be a földet! Hajtsátok azt uralmatok alá, és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és minden állaton, amely mozog a földön!" /Ter. 1,28/
Nem vagyok nagy igényű, a te érdeklődésed már elég ahhoz, hogy megpróbáljak válaszolni...:))))
(a konkrét kérdésedre meg leginkább azt tudnám mondani, hogy figyelni kell hívő embereket a civil életben. Többet is, mert mi sem vagyunk egyformák....)))
"egy kitaláltnak vélt entitás igazságossága vagy bármilye miért is érdekel embereket?"
Engem ugyan nem érdekel :-) Ide azért járok, hogy megértsem, hogy egy hívőt miért érdekel egy kitalált entitás véleménye? Nekem semmilyen módon nem befolyásolja az életemet az, hogy Isten létezik-e vagy sem (ahogyan a Láthatatlan Zöld Spagettiszörny létezése illetve nem létezése sem) - többször kérdeztem már, de igazából még mindig nem értem, hogy egy hívőt milyen szempontból befolyásol a hite? Miben viselkedik másképp, mint egy nemhívő?
Pedig lesznek olyanaok (már ha lehet hinni Jézusnak...:))
41.
Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
42.
Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom;
43.
Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem.
44.
Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked?
A Teremtés Evolúció általi véghezvitele után Isten és az akkori ember , Ádám között szakítás következett be. Az ember szabad akaratú lénynek teremtetett.
Isten kvázi megfigyelői álláspontra helyezkedett, bár joga, hogy a dolgok menetébe beleavatkozhasson elvitathatatlan. Mivel mi végülis a teremtményei vagyunk.
Autonom lévén, bármikor beavatkozhat, és nem kell (!) Neki beavatkoznia a történelembe. Erre is megtanít bennünket a Biblia! Egyáltalán semmit sem KELL Neki tennie sem, sem pedig eltűrnie sem.
Az, hogy miért, mi okból, esetleg mi célból teremtette Isten az embert, erre nincs magyarázat.... Ha csak nem a Szeretet, mely mint magunkon is megtapasztalhattuk :adni akar!!! Adási, teremtési szükséglete van.
A többi hit , és a Biblia, valamint a jövő kérdése...
"Van tehát valami bennünk, amely több a testünknél, amely a boldogságra való szüntelen vágyakozás."
Remek volt ez az érvelés, csak éppen azt nem igazolta, hogy a lélek az nem anyagi valami. Amit te lélekként emlegetsz, azt egyszerűen tudatnak nevezném. Ez a tudat szeret, ez utál, ez hisz és ez boldog. És minden jel arra mutat, hogy ezt a tudatot a koponyánkban lévő cirka másfél kilós idegsejt halmaz hozza létre.
Tehát a jelek szerint az embernek nincs a testétől függetlenül létező lelke.
"...tehát ha bűnt követsz el (mégpedig olyan bűnt, ami Isten szerint az), akkor nem ágálhatsz ha megpusztulsz, hiszen "törvényes és egyenes " következménye lenne a te döntésednek."
Ámbár...
Én még olyat se nagyon láttam "ágálni", aki nem követett el bűnt, mégis megpusztult...
lehetséges, hogy ezt az egész érvelésesdit sutba kéne dobni
Sokaknak az egész kereszténysége repülne, mert néhány keresztény ember kereszténysége szinte kizárólag csak babonákból áll. Kevés benne a lényegi elem.
Az "úgy tűnik" jó megállapítás. Ugyanis még a Bibliában sem egyértelmű, mikor tesz valamit Isten, mikor nem, a mindennapi életben még inkább nagy a vita erről, hívők közt is.
Volt néhány eset, amikor úgy tűnik, Isten nem várta meg a "természetes" véget. ezeket szokás idézni, mikor a szadistaságára és/vagy igazságtalanságára keresnek példákat....
Természetesen sehogy, de ez nem újdonság. E tekintetben sem fejlődik ez a topik, lehetséges, hogy ezt az egész érvelésesdit sutba kéne dobni, hátha jönne pár eredeti gondolat is.
És a pokol létezik-e? Igen, Jézus figyelmeztet rá minket az Evangéliumban, például a szegény Lázárról vagy a gazdag ifjúról mondott példabeszédben. És különösképpen akkor, amikor az utolsó ítéletről szól.
"Nem egyesülhetünk Istennel csak akkor, ha szabadon döntöttünk amellett, hogy szeressük." (A Katolikus Egyház Katekizmusa). Jézus szavai súlyosak:
"Aki nem szeret, az a halálban marad. Mindaz, aki gyűlöli testvérét, gyilkos. És jól tudjátok, hogy egy gyilkosnak sincs örök élete, amely megmaradna benne. " (1 János levél 3. fejezet, 14-15. vers)
"Gyehennáról" beszél, "tűzről, amely nem alszik ki". (Márk 9,43 és 48)
Kijelenti, hogy "elküldi majd angyalait, akik összegyűjtik a bűnösöket és a tüzes kemencébe vetik." A pokol bizony létezik, és az Egyház nem mond egyebet, mint amit maga Jézus mondott. Miért? Isten szeretete megóv minket attól a tragédiától, hogy szeretetlenségben éljünk és hogy elkerüljük a mennyország kapuját, az örök életet. ő a felelősség vállalására hív, hogy az ember felelősséggel használja szabadságát az örök élet elnyeréséért. Ez meghívás a megtérésre.
De a pokol nem azt jelenti, hogy Isten elveti az embert. Isten senkit sem szán arra, hogy a pokolba kerüljön, mint ahogyan azt a janzenisták hitték - tévesen. Akkor jutunk a pokolba, ha életünk utolsó pillanatáig visszautasítjuk Istent, s irgalmát.
Ez belemagyarázás is lehet. Mert amikor Jancsi néni, a gonosz szomszéd meghal, én azt is mondhatom jámboran, Isten büntetése, mert gonosz volt, pletykás, és le is égette a paprikás krumplit sokszor.
Van valami, amit el kell fogadnunk ezekben a vallomásokban: a biológiai élet szélső határaihoz érkezve, megdöbbentő módon tárul fel előttünk a tény, hogy nemcsak test vagyunk, hogy lényünknek egy finom pontja képes rákérdezni a testünkre, életünkre és sorsunkra. Ez a lélek?
Ez lényeges kérdés. Lássuk, milyen kimondott, vagy kimondatlan érvek szólnak amellett, hogy "anyagi, biológiai" létezésünk nem képes kifejezni, kimondani mindazt, amik vagyunk. Nem logikus, hogy a biológia területére korlátozzuk legmélyebb vágyainkat, s amit érzünk, amikor életünk végső céljára tekintünk. Ezt nem nehéz megérteni. Vegyünk egy példát:
Egy férfi szerethet egy nőt a testével. De nem lenne igaz, ha azt mondanánk, hogy csak a testével tudja szeretni. És tévednek azok, akik a szerelmet a testiséggel azonosítják. Az igazi szerelem tovább lép, sokkal mélyebb és sokkal tartósabb. Valóban szeretni azt jelenti, hogy nem csupán testünkkel, hanem egész szívünkkel, lelkünk minden erejével szeretünk. Szeretjük a másikat önmagáért. Mindennél jobban kívánjuk , hogy boldog legyen. Úgy szeretjük, hogy közben elfeledkezünk saját magunkról, mindenkor szeretjük.
Igen, "a szeretet erősebb a halálnál" (Énekek éneke).
A boldogsággal is így vagyunk. Az ember a boldogságra van teremtve: hogyan is lehetne valaki boldogtalan, ha a boldogságról semmi fogalma nincs és nem is vágyakozik utána? És mikor boldognak érezzük magunkat, mit kívánunk? Nem csupán azt, hogy folytatódjon az az esemény, amely boldogságot szerzett nekünk, hanem hogy boldogságunk állapotának ténye tartson örökké, bármi is idézte elő. Van tehát valami bennünk, amely több a testünknél, amely a boldogságra való szüntelen vágyakozás. Ezt nevezik a hívő emberek - és sokan mások - léleknek.
A valódi világban természetesen 'sohasem', a Bibliában említett erőszakos elhalálozások zöme viszont vagy közvetlen isteni beavatkozásnak 'köszönhető', vagy isteni felszólításra, illetve jóváhagyással történik - és most épp ezekről van szó. :)
"Ráadásul az emberi szenvedés, erőszakos halál igen ritkán Isten közvetlen beavatkozásának eredménye, leginkább a saját magunk és embertársaink helytelen viselkedésének a következménye."
Igen ritka alatt azt értetted, hogy szinte sohasem?
Ó, tényleg, a rossz döntés, szoktak ilyenek miatt világok gajramenni.
Hogyan lehet egy természetfölötti entitást szembeköpni? Én igazából már egy csillag szembeköpésével is gondban lennék, de Isten nagyobb egy csillagnál, nem?
Már milyen sűrűn? Pl. az özönvíz is csak egyszer volt....
Ráadásul az emberi szenvedés, erőszakos halál igen ritkán Isten közvetlen beavatkozásának eredménye, leginkább a saját magunk és embertársaink helytelen viselkedésének a következménye.
Azért az nem megy, hogy Istnet negligáljuk, de utánna meg számonkérjük, miért is nem segít nekünk....
