Én most olvasom Wiiket. Érdemes rá pazarolni az időt, megéri.
Az elméletének alátámasztását nem csak nyelvtudományi területről veszi, hanem a régészeti és genetikai eredményekre is épít. (őskori európai kultúrák egymásutániságára ill. Y-kr, mtDNS és nukleáris DNS) Ezekből kirajzolódik egy egyfajta korai népmozgalom és erre ülteti rá a nyelvek alakulásának folyamatát. Ebben pedig nem jár rossz úton, sőt helyesen a nyelvészeti következtetéseket próbálja a valóságos helyzethez igazítani.
Így szerinte valóban nincs pl. finnugor őshaza (pontosabban a jégkorszaki Ukrajna széles területei), de a finnugor és indoeurópai nyelvcsaládok létezését nem cáfolja. Azok eredetét magyarázza másképp.
Tudományossági szempontból pedig a módszere előremutató, mert más tudományágak is egymás eredményeinek összekapcsolásával teszik az eddig elért eredményeiket még megbízhatóbbá ill. gyomlálják ki az így nem igazolható feltevéseiket. Orvostudomány és mikrobiológia; no meg az eddig is létezett matematika és fizika kapcsolatai.
Elvileg a nyelvészet is része a kulturális antropológiának, így a nyelvi elemek téridőbeli változásának összhangban kell lennie az egyéb kulturális elemek (mémek) változásaival ill. ezen hatások közvetett hordozóinak (gének) elterjedési formáival.
Meg egy érdekesség a könyv elejéről, ahol a véleményezőknek, konzulenseknek ad tiszteletet. A. Mercantonio nem nyelvész, hanem bölcsész doktor. Így Angela bizony tudományos hazárdőr, visszaél a tudományos fokozatával.
[size]Egyébként nekem a 2-es hangzik/néz ki jobban Szerintem ez csak azért van, mert 1-esnek a természetes szórendű változata "1. Jó lenne pontosan meghatározni, kik követték ezt el." Bocs, hogy csak ennyit bírtam hozzászólni :-/[/size]
hogy egy kis elméleti nyelvészeti kérdésről is essen szó e topikban (hehe), felvetnék egy kérdést, pontosabban egy jelenséget, a kérdés pedig az, hogy van-e ennek valami elméleti háttere.
Van egy szó a magyarban, mely érdekesen viselkedik. Elsőre, a toldalék alapján határozónak tűnhet, és mint ilyen, igei bővítménynek, mégis névszói bővítmény is lehet. Ez a szó a: pontosan.
És ez a helyesírásban tükröződik, mert a vesszőt eléje és utána is tehetem:
1. Jó lenne meghatározni pontosan, kik követték ezt el. 2. Jó lenne meghatározni, pontosan kik követték ezt el.
1-ben ugye igei bővítmény, 2-ben nem, hanem a "kik" alá tartozik. Egyébként nekem a 2-es hangzik/néz ki jobban, de ez valószínűleg csak szórendi kérdés. Nem látok preferenciát a "pontosan meghatározni" és a "pontosan kik" között.
Hasonló kifejezések lehetnek még a "kifejezetten", vagy a "nagyon is", bár ezek már neccesebbek:
"nagyon is meghatározni" "nagyon is te voltál az, aki..." *"nagyon is kik"
"kifejezetten meghatározta" "kifejezetten te voltál az, aki..." *"kifejezetten kik"
Mint MODELL biztos, hogy sokkal alkalmasabb. Én magamtól is rég így látom, de nem kell ehhez nagy zseninek lenni. A francia sem azért különbözik a latintól, mert csak úgy kitaláltak új szavakat meg el kezdtek motyogni, hanem persze, hogy különböző -sztrátumokról van szó. De simán lehet, hogy nem csak para-baszk, (para)-indoeurópai és uráli nyelvcsaládok voltak, amelyek hatottak egymásra, és lehet, hogy nem ott volt az "őshazájuk", ahol írja, és, és, és...
Állítólag sok naivság van Wiik könyvében, állítólag nem _bizonyít_ semmit, és állítólag (ezt simán elhiszem az alapján, amit eddig olvastam) túl nagy időmélységekbe merészkedik.
--Amúgy tényleg el szeretném olvasni. Ugyanis biztos vannak benne jó gondolatok, és annál nem lehet nagyobb időpazarlás, mint egyes más alternatív elméletek könyveivel amit elfecséreltem. (Olvastam már egy-két alter könyvet, mert úgy vagyok vele: legyen róla fogalma az embernek első kézből, de ez a tapasztalat nemigen motivál újabbak olvasására. Tényleg kár az időért. Wiiké valszeg ennyire nem rossz/értelmetlen, mondom, érdekel).
Szerintem a Wiik-elméletben nagyon sok az igazság, bár a részletekben még sok lehet a hiba és az ürge időnként szabadjára is engedi a fantáziáját, amikor pl. Brit-szigeti finnugorokról ír (szerinte a dániai Maglemose- és a kelet-angliai Star Carr-kultúra népei finnugor nyelvűek voltak).
Másrészről viszont az általa felállított elméleti modell sokkal valósághűbben képes szemléltetni a nyelvek, nyelvcsaládok kialakulását, mint a mára már teljesen elavult családfa-modell, amelyben népek, néptörzsek vándorolnak a világban keresztül-kasul, csak azért, hogy újabb nyelveket és nyelvcsaládokat hozzanak létre.
Szívesen beszélfetek veled erről a témakörről, ha van kedved, de szerintem nyissunk a témának egy külön topikot, hogy ne zavarjuk a többieket.
Persze, azért jó lenne, ha elolvasnád Wiik könyvét, tavaly adták ki magyarul.
Kalevi Wiik: Az európai népek eredete (Nap Kiadó).
Ha nincsenek tételes ismereteid a Wiik-elméletről, úgy elég nehéz róla vitatkozni.:-)
Az általad idézett rumci-féle "Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna)."-ra reflektáltam...
Ööö, szóbeli interakció esete forgott fenn. Csak székelyesekkel beszélgettem, és azt vettem észre, hogy még falunként sem egységes a "kölcsönös érthetőség": a pusztinaiakat pl. sokkal jobban értettem, mint a rekecsinieket, klézseieket. A nehézségekben persze nagyon nagy szerepe volt a sok tájszónak és román jövevényszónak (na meg hogy én nem beszélek románul). A népköltészet ugyanazon emberek szájából sokkal érthetőbb, mert "klasszikusabb" szókincse van.
Wiik öregségére egy-két "alternatív" elmélettel állt elő. Előfordul az az eset, hogy elismert, sokat alkotott nyelvészek öreg korukra -- hogy is mondjam, hogy ne legyen tiszteletlen -- fogékonyabbak lesznek a "másság" ;-) iránt.
Konkrétan Wiiknek egy másik "elméletére" gondolok, ami a PGR-kből (peri-glaciális refúgium, azaz lényegében jégkorszak alatti (kulturális/emberi) menedékhely: andok déli lejtője, alpok déli lejtője/Pó völgye, dél-Ukrajna/pontuszi sztyeppe) eredő három nyelvcsalkád (preproto- és parabaszk, preproto- és para-indoeurópai, preproto és para-urálaltáji/vagy csak uráli, nem tudom pontosan) kontaktusa, szuper- és szubsztrátumával magyarázza az összes európai nyelvet.
A gond ott van, hogy az állítás időmélységét az elfogadott elméletek szerint a módszer korlátai miatt nem lehet valójában bizonyítani (kb. 20 000 év). Meg az, hogy könyvében valójában nem "bizonyít" semmit: körérvekkel, meg szép sémákkal, diagrammokkal, térképekkel támasztja alá mondottait.
== Hozzáteszem, nem ismerem személyesen Wiik munkásságát, nem olvastam ezt a könyvét sem, de elismert (azoknak, akik a kritikát követően azonnal megveszik a könyvet ezen adalék láttán: finnugor nyelvész) egyetemi tanár közléséből veszem adataim.
== Innentől saját vélemény: Ami germány nyelvek és baszk nyelv hamita (? 1: szerintem ez magyarul hámi (sémi-hámi nyelvek); 2: tudtommal ez az elnevezés elavultnak számít, mert a sémi nyelvek mellett bebizonyosodott, hogy a többi ugyanazon nyelvcsaládba tartozó nyelv nem foglalható össze egy ("hámi") alága) szubsztrátumát illeti, igencsak gyanús az eset. Leegyszerűsítve, nincs rá bizonyítékunk, hogy a (később germán nyelveket adó) indoeurópai dialektus valaha is földrajzilag délebbre helyezkedett volna el, mint a italo-kelta vagy a görög, vagy akár az illír, esetleg az indoiráni ág. Erre persze történeti bizonyítékunk csak kb. i.e. 1000-ig van (és ez akkor már nagyvonalú), de mivel a germánok messze a legészakibb indoeurópai nyelv, azért sok fantázia kell hozzá, hogy előbb full-délen voltak (mondjuk Andalúziában, vagy Mezopotámiához közel), ahol hamita szubsztrátumot kaptak, aztán az nagyon erős pigmentezésű népcsoport (ugye, _szub_-sztrátumról beszélünk) áthágott a többi indoeurópai nyelven (mondjuk: ibero-kelta, kelta, protoillír vagy hettita, hellén, illír), azokból nem szedett össze régi jövevényszórétegeket, majd egészen felment északra, legészakabbra, ott kifehéredett, és aztán visszatelepedett a középeurópai Germániába. -- A Germán nyelvekben van egy nagyon erős (feltehetőleg szubsztrátum), amely nem magyarázható indoeurópai nyelvből, efelől nincs kétség. Próbálták urálival magyarázni, de ez sem volt túl sikeres eddig. Legvalószínűbb, hogy valami északi paleo-arktikus nyelv lehetett, olyan, mint amelynek jelenléte a lappban is megfigyelhető. Egy ilyen nagy, széles "megmagyarázatlan" szubsztrátumréteg ad rá lehetőséget, hogy találj egy két "egyezést" akár mondjuk a dravidával is, nemhogy a hámi nyelvekkel ;-) -- A baszk dettó: lévén, hogy egyetlen para-baszk nyelvet sem ismerünk, lényegében lehetetlen megállapítani bármely szóról is, hogy vajon "igazi" (ős-) baszk-e az etimológiája, vagy netán "hámi" jövevényszó/szubsztrátum.
Szóval: elég valószínűtlen, illetve amennyiben nem is valószínűtlen, legalább is teljes mértékben bizonyíthatlan. (Azért mondom, hogy nem teljesen lehetetlen, mert a baszk esetében nem lehet kizárni a gibraltáron keresztüli kapcsolatot hámi nyelvekkel: tudjuk, hogy a rómaiak és kissé előttük dokumentált ibéro-kelta nyelv erős szubsztrátumhatással rendelkező kelta nyelv volt (sőt, inkább mondjuk úgy: egy nem indoeurópai nyelv kelta szupersztrátummal), de nem tudjuk róla, hova is tartozott: van, ki azt mondja, a baszk nyelv ősei lehettek (és logikusnak hangzik), de ugyanilyen erővel lehetne Afrikából származó nyelv is).
ezek szerint annyira azért mégsem, vagy nyelvjárásaink közül csak a csángó lóg ki a sorból? Szerintem az állítás az "ezeréves" határokon belüli területre igaz. A moldvai csángó nyelvjárások biztosan kilógnak a sorból, és gondolom az aldunai és a bukovinai székely nyelvjárások is, ha vannak még ezeknek beszélői.
Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna). Moldvai csángóról van szó, gondolom. (A gyimesi csángó nyelvjárás simán érthető). Én élőben is elég nagy gondban voltam. És az még a székelyes csángó nyelvjárás volt...
Azóta szoktam (félig-meddig tréfából) mondani, hogy a magyarnak nem az obi-ugor nyelvek (tehát a manysi és a hanti) a legközelebbi rokonai, hanem a csángó. ...szóval teljesen egyetértek :)
(Amúgy az északi és a déli csángók nyelvileg eléggé eltérnek egymástól, az egyik az, amelyik képes ennyire nehezen érthető lenni a nemcsángó magyarok számára, a másik egy, a székelyekéhez hasonló nyelvjárást beszél.) Kicsit pontosítanék. (Én, téged, ritka alkalom.) Moldvában az északi és a déli csángókon túl, harmadik csoportként léteznek még a székelyes csángók, ők a két másik csoportnál jóval később települtek át Moldvába. Más kérdés, hogy az északi dialektust mára már csak pár faluban beszéli az idősebb generáció.
Kérdés, hogy mit tekintünk kicsi különbségnek. Ha a magyar nyelvet a némethez hasonlítjuk, szinte elhanyagolhatónak tűnnek a különbségek, amennyire tudom, ott jó sok olyan nyelvjárás van, amelyik annyira különbözik a többitől, mint a csángó a magyartól. Ugyanakkor, ha a nyelvterület méretét és a dialektusok különbségeit nézzük, a magyarban sokkal nagyobb a különbségek, mint az oroszban.
Ez azért érdekes abból a szemszögből, hogy középiskolában nekünk azt tanították, hogy a magyar nyelv mennyire egységes és hogy nyelvjárási szempontból mennyire kicsik a különbségek.
ezek szerint annyira azért mégsem, vagy nyelvjárásaink közül csak a csángó lóg ki a sorból?
Fonetikusan leírt csángó szöveget tudna beidézni vagy linkelni valaki?
A svájci németet elsősorban NEM az idegen nyelvi behatások teszik érthetetlenné. Persze, azt mondják, hogy [merszi] meg [aperó], de nem ettől érthetetlen, hanem az elsősorban (a) hangtani nem triviális megfeleléseknek a hochdeutschhoz képest és (b) a nyelvtani különbségek miatt. A kettő közül is a nagyon nagy fokú (a) teszi nehézzé, ja, meg még a szupraszegmentális egységek teszik igencsak idegenül hangzónak. (Pl. a német főleg dinamikus hangsúlyt használ, és míg erre irodalmat nem tudok idézni, saját tapasztalat, hogy a svájci ugyan azt a hangsúlyt a hanglejtéssel (is?) kifejezi).
És nem swissdeutsch meg svüccdeutsch, hanem általában "schwitzerdüütsch" (esetleg egy ü-vel írva) a neve, ami a zürchi nyelvjárás köznyelvi változabeli "Schweizer deutsch" megfelelője.
A múltkor láttam a tévében egy interjút Federerrel, de úgy hogy csak később kapcsolódtam be és nem tudtam ki az (nem vagyok nagy teniszrajongó, nem ismertem fel). Swissdütschül beszélt, mint később rájöttem, de percekig csak füleltem, vajon milyen nyelv lehet (felsőfokú német nyelvvizsgával).
Pár éve már beírtam, de megéri ötévenként egyszer: Zürichi repülőtér. Arab utas rosszul van. Malév-személyzet kijelenti, senki sem szállhat ki, a beteget sem lehet kivinni. Hívnak valakit. Kezeslábasba öltözött svájci szerelő jelenik meg. Valószínűleg (vagy mégsem?) megérti a németül elmondott helyzetet, viszont német helyett svüccdütsch (?) nyelven válaszol - senki sem érti -. A szerelő nyilván nem tud németül, mert csak a némettől hangzásra teljesen eltérő és érthetetlen svücc nyelvet használja (tehát nem svücc akcentus, hanem teljesen érthetetlen nyelv). --- Nem egészen ide vág, de azért: 1) A szerelő nyilván érettségizett németből 2) Hinné az ember, Zürichben rákényszerül minimális német nyelv használatára. 3) Nem így van. 4) A történet viszont így volt.
Igen, politikai kérdés, de nem példátlan Európában.
Komolyan van olyan német nyelvjárás, amit tanulás* nélkül, csak ha a Hochdeutschot ismered (azt akár legmagasabb szinten is) meg nem érted. Tényleg.
Viszont tíz meghallgatása után már minden tizedik szót megértettél. Húsz meghallgatása után valószínűleg már minden másodikat... Azért egy idegen nyelvről ez nem mondható el. Mégiscsak rá tud állni a füled.
De egyébként az eredeti megálapítást én is furcsálltam, magamnak is az volt a tapasztalata, hogy a közmagyart nem tanult csángót kapásból szinte nem lehet érteni.
* Tanulás jelenthet olyat is, hogy egyszerűen többször hallottad, különbözően "durva" formájában, stb.
Egy időben elég sokféle nyelvjárási szöveget jegyeztem le magnókazettáról. Elég kevés volt, amit nem értettem a különböző szövegekben. (Itt nem a szöveget kellett érteni, hanem szóról szóra, morfémáról morfémára, sőt minden egyes hangot a lehető legpontosabban kellett lejegyezni, tehát ez a kevés nemértés a szövegértést lényegében semmilyen mértékben nem korlátozta.) Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna). Kb. tizedik hallgatásra jutottam el oda, hogy minden tizedik szót értettem. Nem állítom, hogy minden egyes beszélő ilyen, de az valami lehetetlenül durva volt (és azt mondták a hozzáértők, hogy alig volt benne román jövevény elem, tehát nem ez okozta; gyakran román jövevényszavakkal is teli vannak a csángó szövegek). Azóta szoktam (félig-meddig tréfából) mondani, hogy a magyarnak nem az obi-ugor nyelvek (tehát a manysi és a hanti) a legközelebbi rokonai, hanem a csángó. Az mindenesetre igaz, hogy a magyar és a csángó egy nyelvhez tartozása vagy nem tartozása már egyértelműen nem nyelvészeti kérdés, hanem kőkeményen politika. (Amúgy az északi és a déli csángók nyelvileg eléggé eltérnek egymástól, az egyik az, amelyik képes ennyire nehezen érthető lenni a nemcsángó magyarok számára, a másik egy, a székelyekéhez hasonló nyelvjárást beszél.)
a hamita nyelvcsaládról vagy nyelvekről mi az uralkodó álláspont mostanság?
Ui. olvastam egy lexikonban, hogy tkp. nem is tekinthető (nyelv)genetikai értelemben egy nyelvcsaládnak, hanem több különböző nyelvcsalád nyelvszövetségének (Sprachbundjának) vagy areális kapcsolatrendszerének.
Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy az óegyiptomi nyelv, mint olyan, az mennyire van megfejtve? Ti. hogy mennyire ismert a mai kutatók előtt pl. a hangtani és nyelvtani rendszere, szókincse stb?
A kopt nyelv élő nyelv még manapság vagy csupán a kopt egyház liturgikus nyelve?
