Igen. A piramismodell stimmel. A II. vh. idején a csúcson a repülôgéphordozó állt, mint a tengeri és tengeri-légifölény csúcsragadozója. A sorhajók ekkor már csak a légierô védernyôjében voltak biztonságban. Oda igyekezett a Bismarc is, de kormánylapátját ért torpedótalálat ezt meghiúsította. A Repulse-t és a Prince of Wales-t meg Churchill személyes utasítására küldték ki a Maláj tengerre elrettentési célzatból. Ez nagy melléfogása volt Churchillnek. A japánok mikor felfedezték ôket, nem is hitték, hogy ezt csak így odaajándékozták nekik. Aztán amikor meggyôzôdtek róla kiküldték a gépeket. Ezért is vannak ilyen szép képeink a hajók pusztulásáról japán szemszögbôl, erre is volt idejük...
A szép német módra kiseggelni az egészbôl gyönyörě mondat volt. A Hitler ellenes merényletek történetét tanulmányozd! A legegyszerěbb ugye az, hogy valaki fôbelövi. De az nem német... Egy példa:
A keleti frontról feladnak egy üveg konyakot hitlernek. A dobozban egy higanykapcsolós pokolgép van, amelynek a detonátorát valami jéggel fixálták, ami pont akkor kezd átolvadni, mikorr a repülô leszállt a kellemes hômérsékletě berlinben és a robbanás már a kancellárián következik be hitler iróasztalán.
Lehet ennél bonyolultabb valami??? Ez egy echte német megoldás, amúgy valami gebasz volt a részletes terv "19/b/III" pontján, ezért nem robbant, úgyhogy utánna a "konyak" kicsempészése is hasolóan tervszerěen és precízen végre lett hajtva...:)))
Ennél már csak annak a komacs asztalosnak a története szebb, aki éjszakáról éjszakára beszökve hitler törzskocsmájába egy év alatt kifaragot magának az egyik fa oszlopban egy lôállást...nem is folytatom, mert nekünk, nem németeknek ez röhejes.
Horthy amúgy egy urban-legend szerint a budapesti puccs utáni találkozóján Hitlerrel be akart vinni egy kis pisztolyt, arra apellálva, hogy úgyse motozzák meg, de aztán letett róla, nem tudom, hogy ez csak legenda, vagy van e valami alapja, ha valaki tudja írja már meg! Elôre is köszönet.
ui. Igen, egy drága felszíni hajó elsüllyesztése nem túl elônyös, de ha az a hajó elsüllyesztett legalább háromszor annyi bruttóregisztertonnát a saját kategóriájában, akkor már megérte megépíteni. A Bismarc veszteséges volt ilyen értelemben, csak a Hooddal végzett. A kereskedelmi hajónak álcázott "kalózcirkálók" viszont abszolúte nyereségesek, bár végül mind az óceán fenekén végezték...
És ez a hordozók nagy elônye. Egy repülôgép önmagában el tud süllyeszteni egy csatahajót. A repülôgéphordozó a "leggazdaságosabb" hadihajó!
Ez igaz, de ELVI kiegészítésre szorul.
A hadihajózás célja, hogy ellenőrizzük a tengeri utakat, kereskedőhajókat (blokáddal, pusztítással, ill. vámpolitikánk betartatása érdekében)
Erre a közepesen felfegyverzett naszádok elégségesek (egy ker-i hajón kvázi csak kézifegyverek vannak)
Erre példa Kína a kb. 60 db 400t-s járőrhajójával, de a régi kalózhajók is ideillenek, akár még a mai parti őrség is. Ezek nagyon hatékonyak, a 400t-s "elintéz" egy 100.000t-s tankert (tengerfenék/eltérítés)
Ezeket a fegyveres hajókat ellenőrzik (védik/támadják) a nagyobb hajóosztályok tagjai, melyekből nyilván kevesebb kell (60 ellenséges járőrhajóra/saját védelmére elég lehet néhány rombolót építeni), melyeket szintén védeni kell. Ritkább feladatokra szintén elég lehetkevesebbet építeni (parti erődök elleni hajók). A pirmisnak elvileg létezik egy olyan csúcsa, ami felett csak 0db hajót érdemes építeni.
A csúcs a XVIII.-bana kb 2000t-s sorhajó volt (kellett belőle rel. sok, de felette nem volt érdemes/optimális semmit), később a dreadnought/csatahajó (abból már kevesebb kellett, volt, hogy csak 1-4 db), még később ezeket az olcsó pusztíthatóság tette idézőjelbe.
Ennek a piramisnak az a lényege, hogy a csúcson levő "ragadozók" nem a tonna-hatékonyság miatt kellenek, hanem, mert az alattuk levő (hatékony) hajók nem létezhetnek nélkülük. És persze minden változik aszerint, mit tud megvalósítani a technológia/tervezés.
Megjegyzem, hogy ez a piramis-MODELL (ilyen evolúciós, szimbiózisos matematematikai játék) használható máshol is. Pl. vadászgép-bombázó (utóbbi hatékonyabb az ellenség pusztításában, de az előbbi védelme nélkül nem sokáig marad fent), és sorolhatnánk.
Ez csak egy személyes és homályos megérzés a németekről: Ők egy értlmes és nagyon kultúrált nép, és ha normálisak akkor endkívül hatékonyan termelnek és szépen élnek az országukban, és a világ legjófejebb emberei közé tartoznak. Például ha egy német hivatal elintéz valamit, akor az tuti el van intézve. De ugyanez a hivatal képes megvadulni, hosszú karmokat növeszteni és ezeregy fellebbezésen keresztül szivatni valakit. Szerintem a második világháborúban ez a borzasztó megkergülés birodalmi szintetn tört ki náluk. Nem mindenkin, és jó sokan már 1941-ben tudták, hoy marhaság volt, és szépen német módra megszervezve ki kellene seggelni az egészből. Meglátásom szerint akit a goebbelsi propaganda nem vakított el, az már akkor megbánta hogy belevágtak. Mondom ez csak egy megérzés.
Azt hiszem, félreértettél. Az okos amatőrt azért kell ellenőrizni, mert szakmai alapösszefüggéseket nem alkalmaz ösztönszerűen, nem mindig működnek a megérzései (a tapasztalat és a tanulás kell).
Erre céloztam
Amire Te: A profikat is ellenőrizni kell, mert nem vesznek figyelembe szakmájukon túli szempontokat, belevesznek a "szakmailag szép" megoldásokba
Egy Churchill-es példa:
(Bismarck-ra vadászat kapcsán): A vezérhajó menjen túl az akciórádiuszon, legfeljebb visszafelé vontára fogjuk. Az az érdekes, hogy, MINDKÉT fenti állítás igaz rá. A jól elsüllyesztik a drága hajót (szakmai) vs. (szakmán túli szempont) mindenáron el kell fogni az ellenséges nagyhajót.
Egyébként érdekes, hogy a klasszikus porosz szellemet Claus Schenk Graf von Stauffenberg, egy délnémet arisztokrata testesítette meg, ki menteni akarta a hazáját a pusztulástól. És mint magánember ragaszkodott a már említett Clausewitzen alapuló porosz etikához.
Megvannak az elônyei a Clausewitzi elveknek. A tisztán katonai kormányzat tudjuk hova vezetett a németeknél az elsô vh. végére. Bár a hadigazdaság tökéletesen měködött, de a civil mozgalmakat nem tudta politikai eszközökkel kezelni. A totalitárius kormányzat "eredményei" igencsak kifogásolhatók a történelmi példák alapján, hogy a totalitarizmussal együttjáró népírtásokról ne is beszéljek. A megfelelô mértékě civil kontrol eddig mindig meghozta a gyümölcsét egy háború irányításában. Elvégre a hadseregek feladata az, hogy elérjék a kitězött a diplomácia és a gazdasági nyomásgyakorlás útján elérhetetlen politikai célokat. Érdekes, hogy épp németország távolodott el mindkét vh-ban a porosz militarizmus legfontosabb filozófusától. Meg is lett az eredménye...
ui. Öreg hiba volt a II. vh. után a porosz militarizmust okolni a háborúért. Körübelül annyi köze volt hozzá mint a bajor katolicizmusnak.
Erre voltam bátor azt írni lentebb hogy a Mannstein, Rommel, Guderian, von Rundstedt, Kluge, Paulus stb vezérkarnak egy KuK káplár adott parancsokat. Meg Göring, akinek a korai halála szerintem igen jót tett volna a német birodalom kilátásainak (lásd pl. Sztálingrád...)
Iránt abból gondolom, hogy az oroszok 1941. nyarán a britekkel közösen mozdították el a német orientációjú sahot. Igaz, akkor Németország már ellenség volt.
Japán pedig komolyan játszott azzal a gondolattal, hogy a szovjet Távol-Kelet ellen fordul. Ezt a hadsereg erőltette , a haditengerészet dél felé indult volna. Végül az utóbbiak álláspontját fogadták el. Talán Halhin-Gol is közrejátszott ebben.
Bizony. Ettől (IS) volt jobb Churchill. Korlátozva volt ötletei megvalósításában.
(Konkrét példát nem tudok, de őróla is olvastam az "okos amatőr" jelzőt - értsd úgy is: nem /eléggé/ profi)
(A 20-as evekben amugy is kiderult, hogy a repulogep miatt vege a csatahajok korszakanak; egy nyavajas kis gep, max harom fovel a fedelzeten, parezed dollaros epitesi koltseggel, egy torpedoval kepes a fenekre kuldeni egy tobbmillio dollaros femmonstrumot. Hitlernek hordozokra lett volna szuksege, es megallitja az amerikai szallitmanyokat az Atlanti oceanon.)
Ez még a harmincas években se volt egyértelmě. Legalább annyira nem, mint ahogy a páncélosokat se vették feltétlenül komolyan. A franciák, az angolok és a németek a hagyományos sorhajókra alapoztak. Míg a japánok és az USA a hadszíntér adottságai miatt értelemszerěen a hordozókra. A páncélosok tekintetében csak a szovjetek és a németek ismerték fel vezérkari szinten ennek a fontosságát, csak a szovjeteknél a vezérkar lefejezésével ez elsikkadt a háború elején. A franciáknál például az egy szem De Gaulle hiába lobbizott ez ügyben... Az ilyen háború elôtti momentumok sokat számítottak késôbb.
És lehetett volna más reális célja? Nem. Ha angliát legyôzi, akkor az óceánpajzs éppúgy védi a német befolyás alatt álló európát az USÁ-tól, mint fordítva. Ha nem, akkor az történik, ami történt is. A brit szigetek a Hitler ellenes harc támaszpontjává válnak, ahonnan a brit és amerikai nehézbombázók elérhetik a német ipari központokat, ezenkívül potenciális katonai támaszpont is, ahol a második frontot adott esetben megnyitó csapatok gyülekezhetnek.
De Hitler úgy számított, hogy az angolokkal kiegyezhet. Úgy látszik azt sem tudta, hogy úgy háromszáz éve angliának egy és csak egyetlen egy igazán fontos külpolitikai célja van a kontinensel kapcsolatban, éspedig, hogy egyetlen hatalom se uralja azt! Bolondnak nem volt bolond szerintem, egyszerě ember volt, a félměveltnél kevesebb.
A tengeralattjárókkal egy baj volt, és ez a legfontosabb német stratégiai melléfogások egyike. Nem cserélték le az Enigmát. Pedig a tengeralattjáróparancsnokok egy része is szentül meg volt gyôzôdve róla, hogy angolok feltörték. De a mérnökök szerint ez lehetetlen. A felsô vezetés a mérnököknek hitt. Jórészt ennek köszönhetô, hogy az atlanti-csatát a szövetségesek végsô soron megnyerték (borzalmas német U-boat veszteségek).
ui. Igen, egy drága felszíni hajó elsüllyesztése nem túl elônyös, de ha az a hajó elsüllyesztett legalább háromszor annyi bruttóregisztertonnát a saját kategóriájában, akkor már megérte megépíteni. A Bismarc veszteséges volt ilyen értelemben, csak a Hooddal végzett. A kereskedelmi hajónak álcázott "kalózcirkálók" viszont abszolúte nyereségesek, bár végül mind az óceán fenekén végezték...
És ez a hordozók nagy elônye. Egy repülôgép önmagában el tud süllyeszteni egy csatahajót. A repülôgéphordozó a "leggazdaságosabb" hadihajó!
Eleg csak az Arab-felszigetig elmenni; nem kell rogton az egesz Kozel-Keletet meghoditani. Iran, Irak terulete mennyiben erintette volna az oroszokat erzekenyen? Raadasul Adolf adhatott volna mindenfele biztositekokat, hasonlokat; elvegre akkoriban meg szovetsegesnek szamitottak.
A japanoknak miert kellett volna eszak fele menniuk? Ha nagyon nekiduraljak magukat, Ausztralia tokeletes falat, mar ha Borneo, Indonezia, meg a tobbi szigetecske nem eleg. Ezek mind europai gyarmatok voltak; az USAnak semmi szerepe. Atlephetnek Korea fele is, ha mindenkepp a kontinens kell nekik; elvegre ott mar van tapasztalatuk.
Ez talán túl sok kérdés egyszerre. Mégis meggondolandó, mert ha Japán nem dél felé indul, akkor az út északnyugatra vezet. Tehát az oroszok ellen. Közben Dolfi bácsi meg Irán felé tart. Utóbbit az oroszok nem engedték volna akkor sem, ha nem éri támadás őket. Lásd a közös brit-orosz hadművelet. Jóska bácsi csapatokat adott ehhez, pedig minden emberre szükség lett volna a németek ellen.
Ha Dolfi bácsi keletnek tart, jön Afganisztán, amit az oroszok már akkor érzékenyen vettek volna. Tehát az oroszok beszálltak volna, korlátozott kontingenssel ( a támadó német sereg sem lett volna nagy létszámú) mert érintve érezték volna magukat. Még akkor is, ha Japán nem támadja meg őket.
Egyébként szerintem Sztálin alapvetően nem gondolkodott abban, hogy a volt orosz birodalmon túlterjeszkedjen. A balti államok, Finnország, Besszarábia nem mentek túl azon, hogy "ez a miénk volt". A hódítás később merült fel.
Azert az akkori tengeralattjarok meg elegge cundrak voltak; messze volt meg a haromhetes merulesi ido. Es ezek, a felig-felszini hajok, ellen konnyebben lehetett vedekezni, mint mondjuk egy teljes armada ellen, hordozokkal, rombolokkal meg meg ki tudja mivel. A mai tengeralattjarok azert masok.
(A 20-as evekben amugy is kiderult, hogy a repulogep miatt vege a csatahajok korszakanak; egy nyavajas kis gep, max harom fovel a fedelzeten, parezed dollaros epitesi koltseggel, egy torpedoval kepes a fenekre kuldeni egy tobbmillio dollaros femmonstrumot. Hitlernek hordozokra lett volna szuksege, es megallitja az amerikai szallitmanyokat az Atlanti oceanon.)
Szerintetek, ha Hitler nem a Szovjetunio ellen tamad, hanem Afrikan keresztul elfoglalja a Szuezi csatornat es onnan megy a dragalatos olajmezoi fele (mondjuk Irak, Iran iranyaba), ugyanakkor tavoltartja a japanokat az USAtol, mennyivel lett volna tobb eselye? Az oroszok beszalltak volna a buliba igy is? Elvegre atyank, Sztalin epp akkor fejezte le a hadsereget; idealis esetben meg legalabb ket evig nem nagyon mocorgott volna. A brittek ellen pedig tobb eselye lett volna, ha elvagja okat a koloniaiktol, plusz meg a japanok is tamadjak oket a masik oldalrol.
Jogos a Japánnal összevetni, AMENNYIBEN/ha mindkét ország egy másik tengeri hatalmat akar legyőzni. Nyilván az egyéb feltételek egész mások, ott nem jogos
A kriegsmarine valsz az 1.vh.-ból indult ki.
Rosszul, mert akkor járt le az önálló/támogatás nélküli csatahajók, cirkálók, stb-k ideje, és akkor még haditeng. légierőről nem beszélhetünk.
Lehet, hogy Hitler ezt érezte, kereste a más megoldást (nem hülye volt, inkább bolond)
Ami a tengeralattjárókat illeti: Nem vagyok benne biztos, hogy lefutott meccs a tengeralattjáró vs. (kombinált hajórajos+repülős) felszíni hadihajók dolga.
Lévén, hogy a tengók is specializálódnak, a rejtőzködés eszközei is fejlődnek a felderítéssel együtt. Viszont megszálló erők partratételére korlátozottan alkamasak (főleg, mert fel kell merülni).
Ellenben a felszíni hajók drágák, azok főleg amikből 1-2/ország van. Azaz nem engedhető meg elsüllyesztésük kockázata (semmi áron, vagyis ez korlátozza a műveleteiket, amit szerintem hadtudósok számszerűsítettek is).
Ez az úszó erődök átka a rombolókkal-cirkálókkal szemben, viszont a felszínen nem nélkülözhetőek.
Ez utóbbi persze már nem 2.vh.-s dolog
Volt ugye angol-német flottaegyezmény. Titokban is, nyíltan is.
A felszíni hajók esetén a királyi flotta 33%-át érheti el a német flotta, búvárhajók esetén 100%-ot.
Ebbe belefér egy két hordozó is. És mindezt teljesen nyíltan, minden titkolódzás nélkül. Az angolok aggódva figyelték is a Graf Zeppelin építését, a franciákkal ellentétben akik nem vették komolyan a repülôgéphordozók okozta új kihívást. De igazából az angolok is a sorhajókban látták a flottájuk fô erejét. Az új osztály amit harminchattól fejlesztettek a 44ezer tonnás King George V. volt.
Ez szep, de mikor hagyta Anglia, hogy a nemetek lelepjek flottafejlesztesben?
Egy hordozo flottat a nemetek nem tudnak titokban egyik naprol a masikra megepiteni.
Ráadásul Hitler abba a téveszmébe ringatta magát, hogy az angolokkal majd ki tud egyezni. Talán ezért is hagyta ôket kicsúszni a Dunkerque-i csapdából. Ebben tévedett. Anglia soha nem hagyta volna abba a háborút, mivel ez esetben késôbb egyedül maradt volna egy egész európát uraló németországgal szemben (feltételezve, hogy a németek egy egyfrontos háborúban leverik a Szovjetúniót). Ezért a békekötés érthetô módon még egy teljesen reménytelennek těnô helyzetben se volt alternatívája a háború folytatásának.
Abszolúte jogos, csak nem a japánnal összevetve. Amit Hitler alacsony měveltségi szintje miatt nem vett, nem vehetett figyelembe az az volt, hogy itt egy klasszikus szárazföldi hatalom állt szemben egy klasszikus tengeri hatalommal. (Spárta vs. Athén, stb...) Egy olyan tengeri hatalommal, amelynek törzsterületén (a brit szigetek) csekély nyersanyag áll rendelkezésre egy háború megvívásához. Ezért nem értette meg a flotta fontosságát, pontosabban azt hitte, hogy a tengeralattjárók majd megoldják a problémáját, csakhogy ez már az elsô vh-ban se vált be. A kriegsmarine meg bár erôltette a hordozók építését, de alapjában véve olyan csatahajókban gondolkodott, mint a Bismarc. Részben igaza is volt. De ha a Bismarc, vagy a Repulse és a Prince of Wales kudarcát nézed, akkor láthatod, hogy miért nem volt ez a szemlélet ekkor már elég korszerě...
A haditechnika színvonalát tekintve egy repülôgéphordozókkal felszerelt német flotta jobban állt volna, mint az angol a háború elején. Erre utaltam csak. A kapacitásokból, meg bôven tellt volna arra, hogy mondjuk négy zsebcirkáló helyett két hordozót építsenek. Tehát nem japán méretě flottáról van szó.
Nem biztos, hogy jogos összevetni a német tengeri erőt a japánnal.
1. Japán, ha terjeszkedni nem létezhet tengeri (kombinált) csapásmérő képesség nélkül. Azaz anyahajó, haditengerészeti légierő, rombolókíséret, tengeralattjárók, és azt elhárító eszközök (és persze rádióel. harceszközök)
Ez igaz Angliára és az USA-ra is
(Egy tengeri hatalom ott kezdődik, hogy ellenőrizni tudja a tengeri kereskedelmet, és ott folytatódik, hogy eséllyel legyőzi a többi haditengerészete, nem csak csatában, de hosszabb távon, háborúban is)
Németo. szárazföldi hds nélkül nem létezhet. Tehát a haditengerészet a 2. a sorban
Ez igaz Franciaországra is (csak ott inkább a felszíni hajókat szerették...)
2. Kapacitásokokból nem is lehet akkora haditengerészete. Egy japáni méretű flotta esetén mekkora szárazföldi hds-t tudott volna kiállítani?
Megjegyzés: (Szerintem) klasszikus tengeri csatát csak az USA és Japán vívott
(Úgy értem tengeralattjárá, rombolók, akkor még csatahajók, teng.légierő EGYÜTT, ill. egymásba átszámítva, úgy, hogy mindel lehetett számolni)
Néhány szép kép a Prince of Wales és a Repulse pusztulásáról a Maláj tengeren. De talán ez a fotó, amin japán zuhanóbombázók támadják a hajókat mutatja a legszebben hogy olvadt volna el a brit tengeri fölény, ha a németek a repülôgéphordozó flottájukat is fejlesztik...
Angol hajófedélzeti gépek:
Fairey Swordfish torpedóvetô
Gloster Gladiator védôvadász
(valószíněleg idôvel szolgálatba állították volna a Spitfire és a Hurricane hajófedélzeti változatát is, de ezt 39-ben nem állt készen)
Ez a kritikus idôkben, a "furcsa háború" idején a Seelöwe idejéig német fölényt jelentett volna. Persze, bele kell számítani, hogy az angolok kaphattak volna amerikai hajófedélzeti gépeket is, de ha még idôben döntô csatára, egy pearl-harbourhoz, vagy inkább midwayhez hasonlatos ütközetre kényszerítik a brit flottát, akkor én nem jósoltam volna nagy esélyt a királynô büszkeségeinek.
Te lényegében azt mondod, hogy időben szét kellett volna húzni a hódításokat.
És ekkor villámháború-sorozat lett volna, feltöltődő pihenőkkel.
Két kérdés van:
1. Mennyire? Te pár évet elegendőnek mondasz. De lehet, hogy nagyobb területek "integrálásához" egy emberöltő kellett volna (Hasonlót tárgyal a középkori török hódítás topic-ja is)
És lényeges az "integráció" módja
2. Meg tudták volna ezt csinálni?
Nem tudom, mivel lehet ezt eldönteni, de az az érzésem, hogy nem. Ha felfűtenek egy kazánt (a nép lelkesedését/ideoloógiai fanatizmusát, a hadiipari kapacitásokat, a hadsereget hadilétszámra), azt vissza is kell hűteni, főleg a nép/ideológia lehet a gond.
Ezenkívül (mivel az átmeneti békében is haditermelés van, valamint "improduktív" katonák hadilétszámon a kiképzés miatt) sokkal tovább tart a hadigazdálkodás, alighanem ennek is van korlátja (bár nem biztos, ha egy nemzedék ebbe születik és nem lát mást).
Azt már nem is tekintem érdeminek, hogy ilyen megoldás a náci ideológiaba esetleg nem fért bele. Mert az ideológia (az IRÁNYVONAL) változik.
A többi rész:
legkésőbb 1946-ra jön az atom. Ha ekkor Európában nagy intenzitással háborúznak, itt dobják le. Esetleg a náciktól egy viszontbomba. Az hogy Heisenberg késett/húzta az időt, nem volt szükségszerű. Az hogy a német tudományos (fizikus)iskola nagy részét elüldözték, szintén tartalmaz véletlen elemeket (mi a fenéért kellett ráerősíteni a zsidó témára Németo.-ban? Más európai országokban erősebb volt az ilyen vonal, akár pl. Franciao.)
Visszatérve az atomra: ahhoz, hogy az elrettentés egyensúlya működjön, kellett a ledobott bomba is! És képzeljünk el nemcsak gravitációs bombát, hanem V2-t atomfejjel. Csúnya világ lett volna.
Felpörgeti a hadiipart (sugárhajtású gépek, megfelelő számú U-boot): Németo. érzésem szt. kapacitásai határán dolgozott (embereket, anyagokat, logisztikát tekintve egyaránt). A Szu közismerten nem (volt) hatékony, ez volt a tartaléka, USA meg egyszerűen átállt a fogyasztási cikk előállításról a haditermelésre (nem mellesleg munkába állította a sok 1929-es munkanélkülit is)
De gondolati játéknak nem rossz, hogy milyen lett volna egy - akár korlátozott - német győzelem (nyilván az aghhoz szükséges lépések változtatását is beleszámítva). ld #66 környékét
