Nem is ezekre gondoltam.
Bár Hitler politikusnak profi volt, a dekadenciából következő mozgásképtelenség mértéke már nem volt evidencia, hogy ti. PONTOSAN mit és meddig hagynak. Ezt pedig felmérte (demilitarizált övezet megszállása a legszebb példa)
Inkább vmi olyasmi, hogy a ez nem a XVIII. sz., a főváros elfoglalása nem számít (Moszkva). És annyiban amatőr, hogy nem mondta meg, hogy helyette mi számít (ill.mondott dolgokat, csak időben változott, ill. nem volt kellően súlyozva - mint afféle szeszélyes diktátor)
És ebben (mármint a hordozóban) az a szép, hogy nem csak csúcsragadozó, hanem tonna-hatékony is.
Ára: nem olyan mozgékony, és azért illik kíséretet adni. Partraszálló műveletek és "tengeri igazoltatás" nem végezhető közvetlenül, (ellentétben egy kisebb rombolóval) +tengeralattjáró védelem miatt
A jó meglátásai az adott korban evidenciák voltak a napi sajtó szintjén is.
Ilyen volt például, hogy:
-a demokráciák dekadenciájuk miatt nem akarnak majd háborúba bonyolódni a közép-európai kisállamokért. Lásd: Cseszlovákia, Anschluss, stb...
-a szovjet hadsereg adott esetben fabatkát se ér a némettel szemben. Amiben a háború elején igaza is lett...
A tengeralattjárókkal egy baj volt, és ez a legfontosabb német stratégiai melléfogások egyike. Nem cserélték le az Enigmát. Pedig a tengeralattjáróparancsnokok egy része is szentül meg volt gyôzôdve róla, hogy angolok feltörték. De a mérnökök szerint ez lehetetlen. A felsô vezetés a mérnököknek hitt.
(anélkül, hogy tudnám, hogy ki-mikor-mit nyilatkozott)
Szerintem a titkosszolgálatban/kémelhárításban volt a hiba.
Ha elemzik, hogy mikor mi szivárog ki, ez nem okoz olyan veszteséget.
1. tudni kell, hogy kiment-e készülék az ellenséghez
2. (ha 1.-et nem is tudjuk), nézni kell, hogy tudhatja-e az ellenség /a reakcióiból ítélve/, hogy mi azt fogjuk lépni, amit. A másik cselekvése mögé ésszerű LEHET előzetes információkat gondolni. Persze az ellenség okos, nem mindig lép, ha info van, nehogy kiderüljön a léte.
(és ezt a logikai műveletet az U-boot parancsnokok úgy látszik, jobban csinálták, mint a központ. De legalább Dönitz meglépte az alapot: nagy veszteség esetén visszarendelte a hajóit, tekintet nélkül az elméletre. Nem tipikusan merev-német megoldás)
Ha ezt a (matematikai-logikai szintű finomságot) nem v. nem jól csinálják, azt hihetik, hogy az ellenségenk nincs olyanja. Márpedig akkor jogos lehet a konstruktőrök (nem csak mérnök) álláspontja, hogy az enigma nem feltörhető - készülékismeret nélkül.
És két megjegyzés:
a. Félinformációim szt. nem volt mindenre kiterjedő a feltörés, a módosítások pár hónapra blokkolni tudták a megfejthetőséget, ill. nem minden enigma-alapú rsz.-t törtek fel.
(Régebben a könyvajánló részben beszélgettük, el kéne olvasnom az ajánlottakat is :)
b. Az Atlanti-óceánon anyagcsata volt, ha a németek nem nagyságrenddel nagyobb ellenség (10-20dB) ellen harcolnak, akkor az enigmás tévelygésük (3dB) belefért volna. Főleg, hogy a sima rádió-iránymérés is működött a tengók felderítésekor (nem voltak gyors frekiugrásos adó-vevők)
Igen. A piramismodell stimmel. A II. vh. idején a csúcson a repülôgéphordozó állt, mint a tengeri és tengeri-légifölény csúcsragadozója. A sorhajók ekkor már csak a légierô védernyôjében voltak biztonságban. Oda igyekezett a Bismarc is, de kormánylapátját ért torpedótalálat ezt meghiúsította. A Repulse-t és a Prince of Wales-t meg Churchill személyes utasítására küldték ki a Maláj tengerre elrettentési célzatból. Ez nagy melléfogása volt Churchillnek. A japánok mikor felfedezték ôket, nem is hitték, hogy ezt csak így odaajándékozták nekik. Aztán amikor meggyôzôdtek róla kiküldték a gépeket. Ezért is vannak ilyen szép képeink a hajók pusztulásáról japán szemszögbôl, erre is volt idejük...
A szép német módra kiseggelni az egészbôl gyönyörě mondat volt. A Hitler ellenes merényletek történetét tanulmányozd! A legegyszerěbb ugye az, hogy valaki fôbelövi. De az nem német... Egy példa:
A keleti frontról feladnak egy üveg konyakot hitlernek. A dobozban egy higanykapcsolós pokolgép van, amelynek a detonátorát valami jéggel fixálták, ami pont akkor kezd átolvadni, mikorr a repülô leszállt a kellemes hômérsékletě berlinben és a robbanás már a kancellárián következik be hitler iróasztalán.
Lehet ennél bonyolultabb valami??? Ez egy echte német megoldás, amúgy valami gebasz volt a részletes terv "19/b/III" pontján, ezért nem robbant, úgyhogy utánna a "konyak" kicsempészése is hasolóan tervszerěen és precízen végre lett hajtva...:)))
Ennél már csak annak a komacs asztalosnak a története szebb, aki éjszakáról éjszakára beszökve hitler törzskocsmájába egy év alatt kifaragot magának az egyik fa oszlopban egy lôállást...nem is folytatom, mert nekünk, nem németeknek ez röhejes.
Horthy amúgy egy urban-legend szerint a budapesti puccs utáni találkozóján Hitlerrel be akart vinni egy kis pisztolyt, arra apellálva, hogy úgyse motozzák meg, de aztán letett róla, nem tudom, hogy ez csak legenda, vagy van e valami alapja, ha valaki tudja írja már meg! Elôre is köszönet.
ui. Igen, egy drága felszíni hajó elsüllyesztése nem túl elônyös, de ha az a hajó elsüllyesztett legalább háromszor annyi bruttóregisztertonnát a saját kategóriájában, akkor már megérte megépíteni. A Bismarc veszteséges volt ilyen értelemben, csak a Hooddal végzett. A kereskedelmi hajónak álcázott "kalózcirkálók" viszont abszolúte nyereségesek, bár végül mind az óceán fenekén végezték...
És ez a hordozók nagy elônye. Egy repülôgép önmagában el tud süllyeszteni egy csatahajót. A repülôgéphordozó a "leggazdaságosabb" hadihajó!
Ez igaz, de ELVI kiegészítésre szorul.
A hadihajózás célja, hogy ellenőrizzük a tengeri utakat, kereskedőhajókat (blokáddal, pusztítással, ill. vámpolitikánk betartatása érdekében)
Erre a közepesen felfegyverzett naszádok elégségesek (egy ker-i hajón kvázi csak kézifegyverek vannak)
Erre példa Kína a kb. 60 db 400t-s járőrhajójával, de a régi kalózhajók is ideillenek, akár még a mai parti őrség is. Ezek nagyon hatékonyak, a 400t-s "elintéz" egy 100.000t-s tankert (tengerfenék/eltérítés)
Ezeket a fegyveres hajókat ellenőrzik (védik/támadják) a nagyobb hajóosztályok tagjai, melyekből nyilván kevesebb kell (60 ellenséges járőrhajóra/saját védelmére elég lehet néhány rombolót építeni), melyeket szintén védeni kell. Ritkább feladatokra szintén elég lehetkevesebbet építeni (parti erődök elleni hajók). A pirmisnak elvileg létezik egy olyan csúcsa, ami felett csak 0db hajót érdemes építeni.
A csúcs a XVIII.-bana kb 2000t-s sorhajó volt (kellett belőle rel. sok, de felette nem volt érdemes/optimális semmit), később a dreadnought/csatahajó (abból már kevesebb kellett, volt, hogy csak 1-4 db), még később ezeket az olcsó pusztíthatóság tette idézőjelbe.
Ennek a piramisnak az a lényege, hogy a csúcson levő "ragadozók" nem a tonna-hatékonyság miatt kellenek, hanem, mert az alattuk levő (hatékony) hajók nem létezhetnek nélkülük. És persze minden változik aszerint, mit tud megvalósítani a technológia/tervezés.
Megjegyzem, hogy ez a piramis-MODELL (ilyen evolúciós, szimbiózisos matematematikai játék) használható máshol is. Pl. vadászgép-bombázó (utóbbi hatékonyabb az ellenség pusztításában, de az előbbi védelme nélkül nem sokáig marad fent), és sorolhatnánk.
Ez csak egy személyes és homályos megérzés a németekről: Ők egy értlmes és nagyon kultúrált nép, és ha normálisak akkor endkívül hatékonyan termelnek és szépen élnek az országukban, és a világ legjófejebb emberei közé tartoznak. Például ha egy német hivatal elintéz valamit, akor az tuti el van intézve. De ugyanez a hivatal képes megvadulni, hosszú karmokat növeszteni és ezeregy fellebbezésen keresztül szivatni valakit. Szerintem a második világháborúban ez a borzasztó megkergülés birodalmi szintetn tört ki náluk. Nem mindenkin, és jó sokan már 1941-ben tudták, hoy marhaság volt, és szépen német módra megszervezve ki kellene seggelni az egészből. Meglátásom szerint akit a goebbelsi propaganda nem vakított el, az már akkor megbánta hogy belevágtak. Mondom ez csak egy megérzés.
Azt hiszem, félreértettél. Az okos amatőrt azért kell ellenőrizni, mert szakmai alapösszefüggéseket nem alkalmaz ösztönszerűen, nem mindig működnek a megérzései (a tapasztalat és a tanulás kell).
Erre céloztam
Amire Te: A profikat is ellenőrizni kell, mert nem vesznek figyelembe szakmájukon túli szempontokat, belevesznek a "szakmailag szép" megoldásokba
Egy Churchill-es példa:
(Bismarck-ra vadászat kapcsán): A vezérhajó menjen túl az akciórádiuszon, legfeljebb visszafelé vontára fogjuk. Az az érdekes, hogy, MINDKÉT fenti állítás igaz rá. A jól elsüllyesztik a drága hajót (szakmai) vs. (szakmán túli szempont) mindenáron el kell fogni az ellenséges nagyhajót.
Egyébként érdekes, hogy a klasszikus porosz szellemet Claus Schenk Graf von Stauffenberg, egy délnémet arisztokrata testesítette meg, ki menteni akarta a hazáját a pusztulástól. És mint magánember ragaszkodott a már említett Clausewitzen alapuló porosz etikához.
Megvannak az elônyei a Clausewitzi elveknek. A tisztán katonai kormányzat tudjuk hova vezetett a németeknél az elsô vh. végére. Bár a hadigazdaság tökéletesen měködött, de a civil mozgalmakat nem tudta politikai eszközökkel kezelni. A totalitárius kormányzat "eredményei" igencsak kifogásolhatók a történelmi példák alapján, hogy a totalitarizmussal együttjáró népírtásokról ne is beszéljek. A megfelelô mértékě civil kontrol eddig mindig meghozta a gyümölcsét egy háború irányításában. Elvégre a hadseregek feladata az, hogy elérjék a kitězött a diplomácia és a gazdasági nyomásgyakorlás útján elérhetetlen politikai célokat. Érdekes, hogy épp németország távolodott el mindkét vh-ban a porosz militarizmus legfontosabb filozófusától. Meg is lett az eredménye...
ui. Öreg hiba volt a II. vh. után a porosz militarizmust okolni a háborúért. Körübelül annyi köze volt hozzá mint a bajor katolicizmusnak.
Erre voltam bátor azt írni lentebb hogy a Mannstein, Rommel, Guderian, von Rundstedt, Kluge, Paulus stb vezérkarnak egy KuK káplár adott parancsokat. Meg Göring, akinek a korai halála szerintem igen jót tett volna a német birodalom kilátásainak (lásd pl. Sztálingrád...)
Iránt abból gondolom, hogy az oroszok 1941. nyarán a britekkel közösen mozdították el a német orientációjú sahot. Igaz, akkor Németország már ellenség volt.
Japán pedig komolyan játszott azzal a gondolattal, hogy a szovjet Távol-Kelet ellen fordul. Ezt a hadsereg erőltette , a haditengerészet dél felé indult volna. Végül az utóbbiak álláspontját fogadták el. Talán Halhin-Gol is közrejátszott ebben.
Bizony. Ettől (IS) volt jobb Churchill. Korlátozva volt ötletei megvalósításában.
(Konkrét példát nem tudok, de őróla is olvastam az "okos amatőr" jelzőt - értsd úgy is: nem /eléggé/ profi)
(A 20-as evekben amugy is kiderult, hogy a repulogep miatt vege a csatahajok korszakanak; egy nyavajas kis gep, max harom fovel a fedelzeten, parezed dollaros epitesi koltseggel, egy torpedoval kepes a fenekre kuldeni egy tobbmillio dollaros femmonstrumot. Hitlernek hordozokra lett volna szuksege, es megallitja az amerikai szallitmanyokat az Atlanti oceanon.)
Ez még a harmincas években se volt egyértelmě. Legalább annyira nem, mint ahogy a páncélosokat se vették feltétlenül komolyan. A franciák, az angolok és a németek a hagyományos sorhajókra alapoztak. Míg a japánok és az USA a hadszíntér adottságai miatt értelemszerěen a hordozókra. A páncélosok tekintetében csak a szovjetek és a németek ismerték fel vezérkari szinten ennek a fontosságát, csak a szovjeteknél a vezérkar lefejezésével ez elsikkadt a háború elején. A franciáknál például az egy szem De Gaulle hiába lobbizott ez ügyben... Az ilyen háború elôtti momentumok sokat számítottak késôbb.
És lehetett volna más reális célja? Nem. Ha angliát legyôzi, akkor az óceánpajzs éppúgy védi a német befolyás alatt álló európát az USÁ-tól, mint fordítva. Ha nem, akkor az történik, ami történt is. A brit szigetek a Hitler ellenes harc támaszpontjává válnak, ahonnan a brit és amerikai nehézbombázók elérhetik a német ipari központokat, ezenkívül potenciális katonai támaszpont is, ahol a második frontot adott esetben megnyitó csapatok gyülekezhetnek.
De Hitler úgy számított, hogy az angolokkal kiegyezhet. Úgy látszik azt sem tudta, hogy úgy háromszáz éve angliának egy és csak egyetlen egy igazán fontos külpolitikai célja van a kontinensel kapcsolatban, éspedig, hogy egyetlen hatalom se uralja azt! Bolondnak nem volt bolond szerintem, egyszerě ember volt, a félměveltnél kevesebb.
A tengeralattjárókkal egy baj volt, és ez a legfontosabb német stratégiai melléfogások egyike. Nem cserélték le az Enigmát. Pedig a tengeralattjáróparancsnokok egy része is szentül meg volt gyôzôdve róla, hogy angolok feltörték. De a mérnökök szerint ez lehetetlen. A felsô vezetés a mérnököknek hitt. Jórészt ennek köszönhetô, hogy az atlanti-csatát a szövetségesek végsô soron megnyerték (borzalmas német U-boat veszteségek).
ui. Igen, egy drága felszíni hajó elsüllyesztése nem túl elônyös, de ha az a hajó elsüllyesztett legalább háromszor annyi bruttóregisztertonnát a saját kategóriájában, akkor már megérte megépíteni. A Bismarc veszteséges volt ilyen értelemben, csak a Hooddal végzett. A kereskedelmi hajónak álcázott "kalózcirkálók" viszont abszolúte nyereségesek, bár végül mind az óceán fenekén végezték...
És ez a hordozók nagy elônye. Egy repülôgép önmagában el tud süllyeszteni egy csatahajót. A repülôgéphordozó a "leggazdaságosabb" hadihajó!
Eleg csak az Arab-felszigetig elmenni; nem kell rogton az egesz Kozel-Keletet meghoditani. Iran, Irak terulete mennyiben erintette volna az oroszokat erzekenyen? Raadasul Adolf adhatott volna mindenfele biztositekokat, hasonlokat; elvegre akkoriban meg szovetsegesnek szamitottak.
A japanoknak miert kellett volna eszak fele menniuk? Ha nagyon nekiduraljak magukat, Ausztralia tokeletes falat, mar ha Borneo, Indonezia, meg a tobbi szigetecske nem eleg. Ezek mind europai gyarmatok voltak; az USAnak semmi szerepe. Atlephetnek Korea fele is, ha mindenkepp a kontinens kell nekik; elvegre ott mar van tapasztalatuk.
Ez talán túl sok kérdés egyszerre. Mégis meggondolandó, mert ha Japán nem dél felé indul, akkor az út északnyugatra vezet. Tehát az oroszok ellen. Közben Dolfi bácsi meg Irán felé tart. Utóbbit az oroszok nem engedték volna akkor sem, ha nem éri támadás őket. Lásd a közös brit-orosz hadművelet. Jóska bácsi csapatokat adott ehhez, pedig minden emberre szükség lett volna a németek ellen.
Ha Dolfi bácsi keletnek tart, jön Afganisztán, amit az oroszok már akkor érzékenyen vettek volna. Tehát az oroszok beszálltak volna, korlátozott kontingenssel ( a támadó német sereg sem lett volna nagy létszámú) mert érintve érezték volna magukat. Még akkor is, ha Japán nem támadja meg őket.
Egyébként szerintem Sztálin alapvetően nem gondolkodott abban, hogy a volt orosz birodalmon túlterjeszkedjen. A balti államok, Finnország, Besszarábia nem mentek túl azon, hogy "ez a miénk volt". A hódítás később merült fel.
Azert az akkori tengeralattjarok meg elegge cundrak voltak; messze volt meg a haromhetes merulesi ido. Es ezek, a felig-felszini hajok, ellen konnyebben lehetett vedekezni, mint mondjuk egy teljes armada ellen, hordozokkal, rombolokkal meg meg ki tudja mivel. A mai tengeralattjarok azert masok.
(A 20-as evekben amugy is kiderult, hogy a repulogep miatt vege a csatahajok korszakanak; egy nyavajas kis gep, max harom fovel a fedelzeten, parezed dollaros epitesi koltseggel, egy torpedoval kepes a fenekre kuldeni egy tobbmillio dollaros femmonstrumot. Hitlernek hordozokra lett volna szuksege, es megallitja az amerikai szallitmanyokat az Atlanti oceanon.)
Szerintetek, ha Hitler nem a Szovjetunio ellen tamad, hanem Afrikan keresztul elfoglalja a Szuezi csatornat es onnan megy a dragalatos olajmezoi fele (mondjuk Irak, Iran iranyaba), ugyanakkor tavoltartja a japanokat az USAtol, mennyivel lett volna tobb eselye? Az oroszok beszalltak volna a buliba igy is? Elvegre atyank, Sztalin epp akkor fejezte le a hadsereget; idealis esetben meg legalabb ket evig nem nagyon mocorgott volna. A brittek ellen pedig tobb eselye lett volna, ha elvagja okat a koloniaiktol, plusz meg a japanok is tamadjak oket a masik oldalrol.
Jogos a Japánnal összevetni, AMENNYIBEN/ha mindkét ország egy másik tengeri hatalmat akar legyőzni. Nyilván az egyéb feltételek egész mások, ott nem jogos
A kriegsmarine valsz az 1.vh.-ból indult ki.
Rosszul, mert akkor járt le az önálló/támogatás nélküli csatahajók, cirkálók, stb-k ideje, és akkor még haditeng. légierőről nem beszélhetünk.
Lehet, hogy Hitler ezt érezte, kereste a más megoldást (nem hülye volt, inkább bolond)
Ami a tengeralattjárókat illeti: Nem vagyok benne biztos, hogy lefutott meccs a tengeralattjáró vs. (kombinált hajórajos+repülős) felszíni hadihajók dolga.
Lévén, hogy a tengók is specializálódnak, a rejtőzködés eszközei is fejlődnek a felderítéssel együtt. Viszont megszálló erők partratételére korlátozottan alkamasak (főleg, mert fel kell merülni).
Ellenben a felszíni hajók drágák, azok főleg amikből 1-2/ország van. Azaz nem engedhető meg elsüllyesztésük kockázata (semmi áron, vagyis ez korlátozza a műveleteiket, amit szerintem hadtudósok számszerűsítettek is).
Ez az úszó erődök átka a rombolókkal-cirkálókkal szemben, viszont a felszínen nem nélkülözhetőek.
Ez utóbbi persze már nem 2.vh.-s dolog
Volt ugye angol-német flottaegyezmény. Titokban is, nyíltan is.
A felszíni hajók esetén a királyi flotta 33%-át érheti el a német flotta, búvárhajók esetén 100%-ot.
Ebbe belefér egy két hordozó is. És mindezt teljesen nyíltan, minden titkolódzás nélkül. Az angolok aggódva figyelték is a Graf Zeppelin építését, a franciákkal ellentétben akik nem vették komolyan a repülôgéphordozók okozta új kihívást. De igazából az angolok is a sorhajókban látták a flottájuk fô erejét. Az új osztály amit harminchattól fejlesztettek a 44ezer tonnás King George V. volt.
Ez szep, de mikor hagyta Anglia, hogy a nemetek lelepjek flottafejlesztesben?
Egy hordozo flottat a nemetek nem tudnak titokban egyik naprol a masikra megepiteni.
Ráadásul Hitler abba a téveszmébe ringatta magát, hogy az angolokkal majd ki tud egyezni. Talán ezért is hagyta ôket kicsúszni a Dunkerque-i csapdából. Ebben tévedett. Anglia soha nem hagyta volna abba a háborút, mivel ez esetben késôbb egyedül maradt volna egy egész európát uraló németországgal szemben (feltételezve, hogy a németek egy egyfrontos háborúban leverik a Szovjetúniót). Ezért a békekötés érthetô módon még egy teljesen reménytelennek těnô helyzetben se volt alternatívája a háború folytatásának.
