Ha Bélánál lett volna egy valódi óra is akkor az is lassabban ment volna. Jól értem?
Igen. Azt, hogy nem csak a fényóra ilyen, hanem bármilyen óra, az ember öregedése, a fű növése is, könnyen belátható, ha a Galilei relativitás elvet elfogadjuk. Az azt mondja, hogy egy álló meg egy egyenletesen mozgó rendszerben végzett mérések egyformák, így nem dönthető el, áll vagy mozog. Ha - teszem azt - a mozgóban nem úgy nőne a fű, mint ahogy az óra jár, ki lehetne szúrni, hogy hoppá, ez biztos mozog.
Hát akkor most a kérdés. Kell valami legalapabb nyugvó rendszer ahol az idő a leggyorsabban telik és minden rendszerben ettől lassabban. Van ilyen?
Ez egy goromba félreértés. A példában Béla nem azért öregedett többet mert mozgott. Hanem azért, mert nem végig inerciálisan mozgott.
Pl. a távolodó szakaszban Aladár rendszerében Béla órája járt lassabban, De fordítva is igaz, Béla rendszerében Aladár óeája járt lassabban. (hiszen Aladár rendszerében Béla órájának fénye megy cikkcakkban).
Ugyanez igaz a közeledő szakaszra is.
A különbség ott van, hogy Aladár végig inerciális mozgást végzett. Béla nem, ő megfordult. Ravaszabb mozgásokra, pl. mindketten összevissza mászkálnak, a következő a szabály. Veszünk egy 4D rendszert, 3 tér, meg egy ct. Ebben lehet ábrázolni a mozgást, ami egy folytonos 4d görbe. A sajátidő (amit pl. a karóra, vagy a szakáll növekedése mutat) két pont között (pl. indulás, találkozás) annál rövidebb, minél jobban eltér az űtvonal az egyenestől. Egy pálya menti integrál a sajátidő, a kiszámítás részletei ráérnek.
Az Aladár-Béla példában Aladár az indulás-találkozás között egyenes vonalat ír le (nem csak hozzá képest álló, hanem bármilyen inerciarendszerben, Béla pedig tört vonalat, mert megfordult. Ez is igaz bármely inerciarendszerben. Fordított háromszög egyenlötlenség van, a háromszög törtvonalas két oldal összegén a sajátidő rövidebb, mint az egyenes oldalán.
-------------------
Azt, hogy miért van így, és miért van az inerciális mozgás így kiemelve, nem tudjuk. Mindenesetre már Newton is észrevette, az ő törvényei is inerciarendszerben érvényesek. A fizika tudomásul veszi hogy így van, és felderíti az összefüggéseket.
Amikor távolodnak, akkor kölcsönösen lassabbnak látják egymás óráját.
Amikor pedig közelednek, akkor kölcsönösen gyorsabbnak látják egymás óráját.
Amikor találkoznak, az órák ugyanannyit mutatnak.
Ilyen egyszerű.
Csak ebből nem jön ki az idő relativitása.
Ha jól gondolom ez nem így van. Mindegy melyik irányba megy Béla. Amikor közelednek akkor is lassabbnak látják egymás óráját. Cikk cakkban megy a fény ha távolodik, meg akkor is amikor közeledik.
Köszi, ezt azt hiszem értem. Tehát a Béla feletti tükrök közötti pattogás szám kevesebb lesz amikor visszaér a kezdőpontba, Aladárhoz. Ebből következően Béla se öregedett annyit, mert ez mindenféle ilyen mozgó anyagi rendszerre érvényes, az atomokra is. Ha Bélánál lett volna egy valódi óra is akkor az is lassabban ment volna.
Jól értem?
Akkor még az a probléma, hogy itt van az univerzumunk. Mindenféle rendszerek vannak különféle sebességekkel. Az univerzum tágulása, a galaxisok forgása, a napunk, naprendszerünk forgása a galaxisunk örvényében, a föld forgása a nap körül. Ezeknem akkor ugyebár egymáshoz képest különféle sebességeik vannak. Ez különféle idő változásokat mutat minden ilyen rendszerben. A fénysebesség mindegyikben ugyanannyi.
Hát akkor most a kérdés. Kell valami legalapabb nyugvó rendszer ahol az idő a leggyorsabban telik és minden rendszerben ettől lassabban. Van ilyen?
Nyilván lehet máshogy is, de ez az érvelés használ legkevesebbet. Nem használja sem az idő, sem a tér, sem az egyidejűség, sem a távolság, sem a sebesség, sem a metrika (!) fogalmait, csak a téridő lineáris struktúráját és a fénykúpot.
Csak annyi történt, hogy kanyarodott a busz, amin utaztam. Az a furcsa a dologban, hogy egy F=mv2/R nagyságú erő hatott rám, aminek nem kölcsönhatásból származott, hanem csak úgy, a semmiből.
"Mondjuk békeben ülök a székemen, nem ér hozzám senki, de egyszercsak kiborulok oldalra a székből valami furcsa, megmagyarázhatlan erő hatására. Na ez egy forrásmentes erő volt."
A szellemek löktek ki a székből, vagy csak elaludtál és leestél?
De abban a hiszemben, hogy ha valami olyasmit mondanék, ami nem világos, akkor visszkérdezel.
Mondjuk békeben ülök a székemen, nem ér hozzám senki, de egyszercsak kiborulok oldalra a székből valami furcsa, megmagyarázhatlan erő hatására. Na ez egy forrásmentes erő volt.
"...a specrel az általános vélekedéssel szemben nem korlátoza az anyagi testek maximális sebességét."
Ebben igaza van Marx Györgynek.
A fénysebesség elérhetetlensége éppen hogy előfeltétele annak, hogy a relativitáselmélet igaz lehessen, mert a relativitáselmélet képletei (a Lorentz transzformáció képletei) értelmetlené válnak fénysebesség felett.
De ez nem azt bizonyítja, hogy a fénysebesség nem haladható meg, hanem azt, hogy rosszak a képletek.
"Itt most regressziót érzékelek, visszacsúsztunk oda, hogy nemcsak a specrel hülyeség, hanem a klasszikus mechanika is ..."
Rosszul érzékeled. A specrel hülyeség, de a klasszikus fizika nem.
Newton első törvénye csak bizonyos feltételek mellett igaz. El kell hanyagolni:
- a Föld görbületét
- a Föld forgását
- a súrlódást
- a légellenállást
Plusz még a gravitációs erőt ellensúlyozni kell valamivel, pl. egy alátámasztási erővel.
Ebben a környezetben működik Newton 1. törvénye.
De ehhez nem kell inerciarendszer, mert az csak egy idealizált, kitalált rendszer.
"Ezt nagyon jól látod, a fény mibenléte nem tartozik a specrel hatáskörébe."
Hát persze, amire nem tud válaszolni a specrel, az nem tartozik a hatáskörébe.
De a fénysebesség állandósága és átléphetetlensége már a hatáskörébe tartozik?
"Csavarjunk vissza ahhoz a részhez, hogy elméleti matematikáról van szó. (A valóságban nincs is olyan, hogy "fény", csupán az élmény létezik, hogy néha jobban látsz, néha rosszabbul, néha megfájdul a szemed ha rossz irányba nézel, stb. A "fény" fogalma is csak egy absztrakció.)"
Ez számomra értelmetlen zagyvaságnak tűnik. A fény egy valóságos jelenség, nem absztrakció.
"Ebben is igazad van: egy számításokkal alá nem támasztott véleményeket nem fogadunk el."
Miből gondolod, hogy számításokkal nem támasztható alá?
"Ez a foton-elmélet, szintén Einsteintől, Nobelt kapott rá 1921-ben, de nem a specrel része..."
Nem a része, de nagyon is összefügg a kettő. Több szempontból is.
"> Egy galambnak mennyi a frekvenciája?
A frekvencia a periódusidő reciproka, azaz a hullámsebesség és a hullámhossz hányadosa."
És egyetlen galambnak mennyi a periódusideje?
"Ugye a frekvencia a hullámsebesség és a hullámhossz hányadosa, tehát neked az segítene ha a hullámsebesség és a hullámhossz is konstans lenne."
Te magad írtad, hogy a hullámhossz nem változik. A relativitáselmélet szerint pedig a sebesség is ugyanannyi minden rendszerben. Akkor mitől változik meg a frekvencia? Hát attól, hogy butaságot állít a specrel. A valóságban mozgó megfigyelő számára megváltozik a hullámsebesség is.
Könnyebb megérteni, ha a fényóra merőleges a haladási irányra.
Képzelj el két nagyon hosszú párhuzamos tükröt. Válasszunk egy rendszert, amelyben leírjuk a dolgokat. Ebben indítsunk egy fényimpulzust a tükrökre merőlegesen. Ott pattog a saját nyomvonalában.
Indítsunk egy másikat, ferdén. Ez meg cikkcakkban távolodik. Valahol messze tegyünk be egy merőleges tükröt, az visszaküldi, cikkcakkban visszajön. Ez eddig megvan?
Mindkét fényjel sebessége c. A függőleges rövidebb utat tesz meg amíg átér egyik tükörtől a másikig, mondjuk 100-at pattan. A másik hosszzabb utat tesz meg, mert ferdén megy, az mondjuk csak 80-at pattan.
Eddig semmi varázslat, sima általános iskolai számtan. Stimmel?
Aladár ott áll, ahol a fény függőlegesen pattog. Azt mondja, 100 pattanás az 100 másodperc. (ha a tükrők távolsáha 150 000km, de mindegy, ha közelebb, akkor 100 akérmi időegység)
Eddig semmi érdekes.
Béla meg szalad oldalt úgy, hogy a cikkcakkos fényjel mindig éppen a feje felett legyen. Mikor a fényjel visszapattan a merőleges tükörről, Béla is visszaindul, így a fény megint csak végig a feje felett van.
Most jön a varászlat.
Béla olyan rendszerben értékeli ki a dolgokat, amely vele együtt mozog. Az út felét is ilyen rendszerben, aztán mikor megfordul, egy másikban, ami megint csak együtt mozog vele. Azt mondja, neki is van egy fényórája. A fény neki is függőlegesen pattog (ha lenne a kezében egy függőleges rúd, a fényjel mindig pont a rúd mellett menne). A fény sebessége számára is pont c. Vagsi számára is egy fel-le éppen 1 másodperc. Mikor visszaér Bélához, 80 pattanás volt, vagyis Béla fényórája 80 másodpercet mutat. Oppsz.
-----------
Miért más ez, mintha mondjuk teniszlabda pattogna, és semmi érdekes nem lenne? Azért, mert a teniszlabdának nincs olyan tulajdonsága, hogy Béla rendszeerében is, meg Aladár rendszerében is ugyanannyi a sebessége. A fénynek meg van. EZ NEWTONI VILÁGBAN LEHETETLEN.
A világunkban lehetséges, vagyis a világunk nem newtoni. Nem a fény tesz valami csodát, hanem a világ nem olyan, mint ahogy korábban képzelték. A fény csak éppen egy, a világra jellemző határsebességgel megy.
Ha nem lenne egyáltalán ilyen, pont határsebességgel haladó valami, akkor is ki lehetne mérni, hogy a világ nem newtoni, csak nehezebben.
Ebben a linkben van két párhuzamos tükör amik között pattog egy foton fénysebességgel.
Most tegyük fel két ilyen tükörpárt. Az egyik a földön van, a másikat felviszem egy űrhajóra ami gyosulva távolodik a földtől. Azt úgy gondolom értem, hogy mind az űrhajóról nézve a földön maradt tükörpárban, mind a földről nézve az űrhajón levő tükörpárban úgy látni, hogy ott lassabban pattog a foton. Kölcsönösen ezt látják a távolból.
De mi a helyzet akkor amikor az űrhajó lefékeződik és visszagyorsul a föld felé, majd megáll a földön? Nem az a lényeg, hogy mit láttak távolról egymás pattogó tükrös óráiról, hanem, hogy konkrétan hágy ciklust jártak be mindkét tükörpárban a fotonok? Mit mutatnak az órák? Ugyanannyit? Mást.
Nem azt tartom lényegesnek, hogy mit látunk távolról a másik rendszerében, hanem, hogy egymás mellé érve, megállva mi a valóság.
Az modjuk érdekes kérdés, hogy mit csinál egy c határsebességes világban egy c-nél gyorsabb akármi. Ha pl. információt lehetne küldözgetni vele, előjönne az összes múltba üzenős kellemetlenség.
