Erről szól egyébként a történelemírás történetében az ún. Pirenne-tézis. Ő egy belga történész volt, és azt állította, hogy a Római Birodalom, mint gazdasági egység nem szűnt meg az ötödik században, hanem tovább élt, és majd az iszlám hódítás lesz az a történeti ok, ami a Mediterráneum egységét szétszakítja.
Igazából a létszám az az adott háborús konfliktusnak csak az egyik összetevője. Pusztán utalni akartam arra, hogy a hunok sokkal nagyobb erőket tudtak megmozgatni, mint Marcus Aurelius idején a markomannok, és a szarmaták. A markomann háborúk idején a markomannok inkább a határmenti tartományokat pusztították el, egy ugyanabban az időben érkező hun támadás viszont szerintem elérte volna Itáliát is. :) Ami még eszembe jutott, az a római katonai doktrína változása: Marcus Aurelius idején a birodalomnak még volt ereje arra, hogy váalszcsapásokat vezessenek azokra a területekre, ahonnan a limest megtámadták, míg Aetius korában, ahogyan mondtad, a betelepítésekkel próbálták megelőzni a birodalom belsejének kifosztását. Ha Marcus Aurelius idején érkezik Attila, akkor valsózínűleg nem sokáig lett volna a szállásterülete a Kárpát-medencében, vagy az Al-Dunánál, ahol bármikor megtámadhatták volna. :)
Másik, ami viszont talán ellenem szól: Attila idejében a rómaiak rendelkezésére jóformán csak a birodalom erőforrásainak a fele állt, azóta, hogy a keleti császárság önállóvá vált. Ez eleve behatárolta a védekező fél lehetőségeit.
Ezen a dolgon, mármint a 476-os év, mint a Római Birodalom bukásának helytállóságán már én is elgondolkodtam. Én, mint igazhitű római :))), jóval előrébb teszem a Birodalom bukását, mondjuk Theodosius uralkodására. Az ok a vallás. Egyszer már meggyanúsítottak, hogy a kereszténységet okoltam a Birodalom bukásáért. Szóval, mielőtt még itt is ez lenne, leszögezem, NEM. Éppen ezért nem a 325-ös niceai zsinatot jelöltem meg a bukás idejének. Az, hogy Konstantinus - felismerve az új vallásban rejlő lehetőségeket - hivatalos vallásá, vagy elfogadott vallássá tette a kereszténységet, azzal semmi bajom nincs. De, hogy ezután Theodosius betiltott és üldözni kezdett minden más vallást, és annak követőit, az számomra egyet jelent Róma őseinek elárulásával. Az, hogy áttértek az egyistenhitre, meg Jézus tanait követték, az rendben, de hogy még üldözték is azt, aki az ősök hitét követte (már ha volt még egyáltalán), annak két magyarázata van: vagy ott bukott meg a Római Birodalom, a másik lehetőség, hogy a római nép halt ki akkor, de így viszont 476-ban már egy más birodalom bukott el, nem a római.
Végül egy német vers magyar fordításban:
"Egy nép sem örökölhet jobbat, Mint atyáinak szokását. Ha a nép szokásai meghalnak, A nép lelke is meghal. "
Szerintem nem azonos a kettő,mármint a perzsa és egyébb közel-keleti államok és Róma sorsa. Egyébként bizonyos értelemben róma,ill. a római kultúra tovább élt Bizánc név alatt,sőt később még ujraegyesíteni is tudták egy rövid időre,ez is csak a jó vezetésen múlott! A többire nem reagálnék,mert parttalan vita. Ami Első polgár hozzászólását illeti, ki kellene fejteni bővebben! Ami a lényeg,hogy a népesség növekedése a rómaiak rovására,ami megjegyzem, nyugat -európában szinte egyet jelentett a római kultúrával,annyira asszimilálódtak , szóval a népesség megmaradt utána is és nem haltak éhen a népvándorlás és később a felemelkedő frank és egyébb népek sem. Tehát így nincs összefüggés. Róma egyébként több komolyabb krízist is megélt,volt,hogy egyes történészek szerint egy hajszál választotta el a végleges bukástól,de feltámadtak. Tehát itt is sikerült sokáig. Mint ahogy a perzsák is elbuktak egyszer végleg , más újabb népek támadásától. Egyébként a 451-es dátummal egyetértek én is,bár lenne még más dátum is sorsdöntő dátum is,mert Romolus A. megdöntése nem volt jelentőségteljes esemény már!
Elelmiszertermeles - nepessegnovekedes - katonai letszam. Ezek relativ valtozasa Roma es a barbarok viszonylataban. Csak ez szamitott, szvsz. A politikai tortenesek is erre a csontvazra tapadtak szines, amde sokat nem valtoztato felszinkent.
Végűl a Gallok önnön védekezéséről , Nem hiszem,hogy össze kéne keverni,a válságosabb időket,a birodalom egészét érintő összeroppanással.
-- Szerintem ez időben is elég közel van 476-hoz, amelytől Brennus római vae victis-e nagyságrendileg távolabb van és szerintem a veszély is óriási. Csak a végső csapás nem jön el. De éppenséggel akár el is jöhetett volna, Róma éppen padlón hevert. De ez mellékszál.
Hannibal is mellékszál, de ha már felmerült, akkor szerintem itt Róma amiatt kerülte el az (ideiglenes) elbukást, mert a karthágói államvezetés nem állt a helyzet magaslatán (Rómát megközelíteni sem tudta tudatosságban). Hiába volt Hannibál zseni, ha otthon minden sikere után egyre jobban fúrták. Mondhatni Rómát még csak-csak legyőzte volna, de Róma és Karthagó együtt azért még neki is sok volt... :o)
egyesek ott látják a bukás legnagyobb okát( hogy mást is írjak nézőpontnak ) ,hogy a "barbarizálódás " már messze túlhaladta a megengedhető,még megszervezhető és összetartható keretének mértékét. Sok nép és sok érdek képviselte magát magas szinten és ez is a széttagoltsághoz vezetett. Túl sok népet beengedtek a birodalomba,akiket egyszerűen a kifáradt római kultúra,már nem tudott romanizálni,mint régen a Gallokat és a Hispánokat.
-- Elméletem szerint ez a romanizálási képtelenség oda vezethető vissza, hogy a római állam már nem jelent etalont. Egyféle megoldás az államszervezésre, de már senkit nem kápráztat el istenigazából (bürokrácia túlteng, sikkaszt és kizsigereli a termelő erőket). Nem produkálja a lehengerlő gazdasági fölényt, ami abszolúte fontos abból a szempontból, hogy egy ország hatalma valójában mekkora.
Szerintem Róma ezt a gazdasági hatalmát már évszázadok óta nem tudta fejleszteni. Stagnáltak. Volt egy óriási birodalom, amiben nagy koponyák kidolgozhattak volna új technológiákat és ez nem történt meg. A provinciákban minden elterjedt, ami pluszt az itáliai Róma tudott és aztán itt megállt a dolog. A kétnyomásos földművelésről háromnyomásosra való átállás évszázadokon át nem valósul meg mindenhol, pedig már ismerik. (már ahol ennek létjogosultsága van, mert Egyiptom az más tészta) Feltalálnak új építőalapanyagokat, amikből nagyobb és szilárdabb dolgokat lehet építeni, magasabb kupolák, meg monumentálisabb boltívek, de ettől még a gazdasági teljesítőképesség nem nő. Ami baj.
Nálam a pontok nem fontossági sorrendet jelképeztek, egyszerűen számozás alapján könnyebb hivatkozni rájuk.
A hadsereg szilárdságát éppen ezért nem is említettem egyáltalán, mint okot. Előzőleg nagyszerű hadsereg állt Róma rendelkezésére. Ha a bukáskor már nem, akkor az nem ok, az csak valaminek a következménye. Mivelhogy nem sújtotta amnézia a rómaiakat és nem felejtették el, hogyan kell manipulus-alakzatban manőverezni. Tudták, hogyan kellene.
Ezért írtam,hogy a központi hatalom végleges meggyengülése,szerintem az összes többi belső problémának az alapja.
-- Tegyük fel, ez volt AZ ok. Ebben az esetben, ha Róma ettől eltekintve egy életképes nagyhatalom lett volna, akkor újra életre kellett volna kelnie, mint ahogy az asszír, a babiloni, vagy perzsa birodalmak többször is feltápászkodtak megdöntés után. Ezzel szemben 476 után NY.-Róma elhanyatlik és az egész területén soha többet sehol nem restaurálódik. Ami számomra azt jelenti, hogy teljesen végére ért az erőinek, a szervezeti szisztémája megbukott. Ha csak annyi gondja lett volna, hogy mondjuk húsz-ötven évig nem akadt épkézláb vezetője és ezért gyenge a központi hatalom, akkor azért utána már szükségszerűen kellett volna egynek kitermelődnie, aki visszaállíthatta volna akár csak Itáliában a római fennhatóságot és kipucolhatta volna a germánokat onnan. De nem állt helyre (ami azt illeti, talán helyesebb volna Róma bukását i.sz. 751-re tenni. Ami helyreállt, abban egyre kevesebb latin vonás volt és egyre több görög.) Sőt, a római nép eltűnt és beleolvadt más népekbe. Ilyet ereje teljében lévő, kulturálisan szilárd, perspektívával rendelkező nemzet nem csinál. Ilyet csak egy végképp szétzilált, kétségbeesett, individumokra szétbomlott egyénhalmaz csinál.
A társcsászárok kinevezése, nem csak a tetrarcha idején volt . Előfordult előbb is,hogy ketten akár irányították a birodalmat,csak az még nem volt ennyire nyilvánvaló. PL. Marcus Aurelius alatt , Lucius Verussal kormányzott egy ideig,míg az meg nem halt. De később mikor felosztották a birodalmat,két,ill. négy fele,akkor az már nem segíthetett,csak legfeljebb elodázhatott , az már nem egységes birodalmat takart,egységes szellemet,stb.
-- Szerintem ez a császár által még életében kinevezett és kinevelt utódcézári rendszer jól működött. Elejét vette a még több utódlási harcnak, Nervától M. Aureliusig pompásan működött, csak a jó öreg Marcusnak sajnos volt vér szerinti fia. (Ha a trónra lépő cézárnak mindig azonnal kinyírták volna a fiait, akkor kénytelen lett volna mindig az apparátusból kinevelni az utódot - drákói törvény lett volna, de hasznos.)
Az utódcézári megnevezésből (és bizonyos jogokkal való felruházásból) kialakuló hatalommegosztás csak továbbvitte ezt a szokást és továbbfejlesztette. Ebből a szisztémából tudtommal sosem származott olyan konfliktus, hogy az egyik társcsászár nem értett egyet a másikkal és keresztbeverték egymás intézkedéseit, leszámítva a Theodosius utáni káoszt. De annak nem elsősorban a megosztás volt az oka, hanem az, hogy két gyermekuralkodó került trónra és mindkettő helyett gyámok kormányoztak, vagyis pont a hatalommegosztás és az utódkijelölés nem működött úgy, ahogy annak kellett volna, illetve a gyermekek személyével megcsinálva pont annak az értelme veszett el.
Emellett még csődöt mondott a dolog Diocletianus lemondása után. Na de hányszor működött jól és vezetett zökkenőmentes hatalomátvételhez?
Igen befogadták, és leginkább a határok mentén ,le is telepítették őket. De ez egyébként egyfajta védőpajzsot is vont a belső és érzékenyebb területek köré. Attól függetlenül a mongolok még jó sokáig képesek voltak megvetni a lábukat itt európa határán,ill. kelet-európában. De azért csak legyőzték őket is később. Tehát igaz ez Rómára nézve is. A hatlma csúcsán lévő birodalmat nem hiszem,hogy legyőzték volna,még ha nehezebben is ment volna ! Egyébként pl. 1380-ban Kulikovónál egy "sima " orosz sereg legyőzte a nagy mongol hadat Dmitrij moszkvai nagyfejedelem vezetésével. Mindkét félről nagy létszámú seregek vettek részt pedíg. ( a krónikák szerint 100000-400000 orosz,ill. 150000-700000 tatár. Bár természetesen inkább az alsó adatok a megfelelőek,de érezteti,hogy nagy seregekről volt szó. ) Egyébként példának okáért,a magyarokat is megverték végűl Otto nehézlovasai Augsburgnál 955-ben. Ezt csak azért említem,hogy megtalálható mindíg az ellenszer,ha felkészült és EGYSÉGES vezetés alatt álló seregről van szó. Amíg ez nem teljesűl addíg csak a rettegés van.:-) És nem feltétlen a sereg létszáma a döntő pl. Agincourt kb. 5750 fős angol sereg, a 25000 fős francia sereg ellen,akit még ismeretlen paraszti erő is segített, vesztett. Egyébként azt hallottam,ha már a középkornál tartunk,hogy a magyarok,épp csak vesztettek Muhinál,elszalasztották a döntő pillanatot,pedíg kb. kétszer annyi tatárral harcoltak és mégis majdnem....
"Azt pedíg vallom,hogy kívűlről soha nem tudták volna legyőzni a birodalmat katonai erővel, csak belülről sikerült. Röviden ennyit."
Erről beszélgettünk röviden a találkozón is. :) Amit akkor elfelejtettem mondani: a Római Birodalom megdöntésében szerepet játszó Hun Birodalom akkor érte el a legnagyobb sikereit, amikor az egy ember, nevezetesen Attila, irányítása alatt állt. Bár a hun társadalomból adódik, hogy ott sokkal kisebb problémát jelentett a hatalom megosztása, mint mondjuk a rómaiaknál.
Visszatérve az eredeti felvetésedre: szerintem ha Marcus Aurelius idején mondjuk nem a markomannok támadnak a birodalomra, hanem a hun törzsszövetség állt volna szembe vele, vélhetően nemcsak Pannoniára korlátozódott volna a pusztításuk. A hun sikereknek talán az egyik oka az is volt, hogy jelentősen megnövelte a birodalomra nehezedő demográfiai nyomást, hiszen a hunok elől menekülő népeket a birodalomnak be kellett fogadni foederati-ként, különben azok maguktól törnek be a birodalom területére.
Még annyit,a technikai,pl. mezőgazdasági fejlődésről,hogy a római színvonalat még utána nagyon sokáig nem sikerült elérni,mégis ezek a " barbárok" képesek voltak megroppantani a birodalmat. Miért? Az biztos,hogy nem a puszta erejükkel. Mint feljebb írtam. Illetve nem kívűlről. Minden kultúra,egyszerűen elöregszik,illetve a képviselői elfáradnak ( persze képletesen ) . Ekkor a friss lendületben lévő,-még ha civilizálatlanok is- népek bizony szétbomlaszthatják a fennálló rendet. Persze belülről,mint írtam.
Most igazából nincs sok időm,de egyet az elején szögezzünk le! Amit egyébként te az utólsóként említesz,az az első: ti. a hadsereg tartotta egyben a birodalmat,szinte fennállása óta végig! Persze ez áldás és átok volt egyszerre. Korrupt és kizsákmányoló és egyébb szép jelzővel illethető hivatalnokok mindíg voltak Rómában és Rómának. Legfeljebb nem olyan nyíltan,és nem olyan szemérmetlenül,mint a császárkorban. DE, ami ezt az egészet összefoghatja és ellenőrizheti ( és ha kell,büntetheti ) az egy mindekinél nagyobb méltóság,a császár! Nomármost, ha a császár nincs a helyzete magaslatán és nem tudja összefogni a hivatalokat és az embereit és nem tud érvényt szerezni az intézkedéseinek,akkor jön a káosz ,a kiskirályok,önjelölt trónkövetelők,vagy egyszerűen csak ,akik szarnak rá és élnek úgy,ahogy nekik tetszik. Ezért írtam,hogy a központi hatalom végleges meggyengülése,szerintem az összes többi belső problémának az alapja. A társcsászárok kinevezése,nem csak a tetrarcha idején volt . Előfordult előbb is,hogy ketten akár irányították a birodalmat,csak az még nem volt ennyire nyilvánvaló. PL. Marcus Aurelius alatt , Lucius Verussal kormányzott egy ideig,míg az meg nem halt. De később mikor felosztották a birodalmat,két,ill. négy fele,akkor az már nem segíthetett,csak legfeljebb elodázhatott , az már nem egységes birodalmat takart,egységes szellemet,stb. Ugye mindenki tudja,hogy pl. a konzuli hivatalnak is ez volt egyik gyengesége,és ezért nem megfelelő a nagy birodalom kormányzására,mert megosztott hatalmat jelentett. És bizony volt,hogy ezért kaptak ki a csatamezőn és ezért sem volt képes megállítani a polgárháborúk viharait ez a főhivatal,hisz jómaga is megosztott volt és elég támogatót talált mindkettő,hogy azt higgye ő van jobb pozícióban. A felaprózódásnál ezeken kívűl sok helyi vezető,helytartók,katonai parancsnokok,később a duxok ,stb. sok és különböző ambicióit érthetjük felaprózódott hatalomként,amikor még egymásnak sem mindíg segítettek egy esetleges külső,v. belső konfliktus esetén,sőt összefogtak ha jónak látták,még a határon túli barbárokkal,riválisuk ellen. Hát ezt nevezem ennek. A Hunok: Persze tudom,hogy végül megállították őket,de milyen áron? És ez a birodalomnak mennyibe került és itt most nem csak a konkrét pénzbeli összegre gondolok. Régebben ,mint már írtam valahol,sokszor a helyi legatus ( megbízott ) hatáskörébe utalt csapatok is elégségesek voltak ,akár nagyobb lázadások leveréséhez. Anélkül,hogy összeroppant volna a birodalom,és akár ( mint írod ) vége legyen. Igazából több nagyobb veszély is érte Rómát,de mindíg képes volt felvenni a kesztyűt és győzni,anélkül,hogy a kultúrája megremegett volna, általában helyi jellegűek maradtak ezen problémák,a fénykorban,egyebek közt , pont a központi hatalom erejének köszönhetően. Végűl a Gallok önnön védekezéséről , Nem hiszem,hogy össze kéne keverni,a válságosabb időket,a birodalom egészét érintő összeroppanással. Volt több ilyen helyzet,pl. a teutonok, a punok, a gallok még előbb ( alpokon inneni gallia serege,még Rómát is elfoglalta,pedíg azt még Hannibal sem tette meg. Emlékszünk a capitoliumi ludak meséjére?:-) ) , stb. Ezek sokszor nagy krízisek voltak, de mégis túlélték,egyebek közt az általad is leírt okok alapján ( még életerős friss kultúra,erkölcsi és vezetői pozitívumok,stb. ), egyesek ott látják a bukás legnagyobb okát( hogy mást is írjak nézőpontnak ) ,hogy a "barbarizálódás " már messze túlhaladta a megengedhető,még megszervezhető és összetartható keretének mértékét. Sok nép és sok érdek képviselte magát magas szinten és ez is a széttagoltsághoz vezetett. Túl sok népet beengedtek a birodalomba,akiket egyszerűen a kifáradt római kultúra,már nem tudott romanizálni,mint régen a Gallokat és a Hispánokat. Mint írtam is valahol,ez a két provincia volt a birodalom legjobban romanizált területe. Azt pedíg vallom,hogy kívűlről soha nem tudták volna legyőzni a birodalmat katonai erővel,csak belülről sikerűlt. Röviden ennyit.
Nem igazán vitázni szeretnék veled, mert ahhoz talán keveset tudok, inkább együtt gondolkodni és tanulni. Így ha valamiben ellenkezem, olyankor néha csak azért, hogy aztat a gondolatot a vitapartner erősítse meg új érvekkel még.
a központi hatalom felaprózódását és gyengeségét látom okként.
-- Ez egyedüli ok, vagy legnagyobb ok, esetleg végső baj a hibák közt?
Mit nevezel felaprózódásnak? Ha a császári hatalom megosztását, akkor abban nem csak látszatellenvetéssel élnék, de véleményem szerint ez a módszer egyenesen annyira jó volt, hogy nagyban hozzájárult a birodalom túléléséhez.
A veszélyes ellenfeleknek én mindenképp előszőr is a hunokat tartanám elsősorban. Tehát a nagy lovas és nagy szövetségben érkező ellenfelet. De meg kell mondjam,hogy ha az első két század valamelyikében érkezik,akkor nem ez lett volna a végkifejlet.
-- Látszatvitatás: a hunok tulképpen meg lettek állítva, az összeomlás húsz évvel azután sújtott le Rómára, hogy Attila népe már eltűnt a semmiben.
Érdekes módon a történelemben az megfigyelhető,hogy a hiányokat hirtelen mindíg van valaki,aki kihasználja.
-- Vagy nem. Gallia provincia önnálósági deklaraciója idején Róma annyira szerteszét volt esve, hogy a provincia már a saját önerejéből való védekezést is hatékonyabbnak tartotta a barbár nyomással szemben, mint a kaotikus állapotban fetrengő birodalmat. És nem jön senki, hogy agyonvágja a haldoklót, hanem Róma szépen magára talál és feláll a halálos sebből, a szerteszét szakadt részei reintegrálódnak.
Egyébként a bukás okai nagyon szerteágazóak és magukban is további okokat hoztak.
-- Szedjük listába őket, amivel egyet tudunk érteni.
Elfolyó bevételek - az agyonadóztatott parasztság terhei ugyanakkor olyan magasak, hogy a barbárok uralmát sok helyen mint felszabadítást üdvözölték, hiszen az adót a barbárok a korábbi szinthez képest mérsékelték
Rossz gazdálkodási struktúra - az állami ktv már a köztársaság kezdetétől állandóan deficites, emiatt inspirálódik Róma hódításokra
Elkorrumpálódott közélet, harácsolási vágy által hajtott politikai arisztokrácia már bármilyen országérdek-ellenes dolgot megcselekszik - eklatáns példa a gótok foedusának ijesztő félrekezelése amiatt, hogy az erre kiutalt pénzt a kezelői elsikkasztották
A korrupció mellett teljes erkölcsi szétzilálódás, a társadalmi értékek elvesztése (amit persze elsősorban a 3-as pont okoz), a világrendbe vetett hit felbomlása, a vallástól való elfordulás és misztikus keleti bölcseletek felé fordulás
A köztársaságkori római provinciális adószedési mód (az adóbérlő társaságok akár a hivatalosan a kincstárnak befizetett mennyiség ötszörösét is kisajtolták a provinciákból) sáskajárásszerű hatása gazdasági hanyatlást idézett elő - az adórendszer persze a császárkorra átalakul, de a lényeg, az érdekérvényesítésre képtelen paraszttömegek agyonadóztatása egy idő után visszatér
Demográfiai hanyatlás, a római társadalomban egy idő után már nem reprodukálódtak a családok - pont mint ma Magyarország
Itália a birodalom motorjából a birodalom parazitájává válik mind gazdasági, mind katonai értelemben - sem termelni, sem katonáskodni nem akar, de fogyasztani annál jobban - és ez a pióca lenne elméletileg a birodalom sarokköve
Romanizálatlan barbártömegek limes mögé eresztése (kényszerből persze) és ott államhűnek megtartására való képtelenség - bár ez már inkább szimptóma, mint kiváltóok
Az állam- és jogrendszer kiváló eredményei nem tudják önmagukban fenntartani a birodalmat, mert hiába biztosítják a lehetőséget a fejlődéshez, az nem használtatik ki, nincsenek sem új fizikai, kémiai, csillagászati, techikai, vagy mezőgazdasági felfedezések, újítások, új minőségi előny nem keletkezik a Római Birodalom oldalán - így aztán a katonai erő megroppanásával minden még megmaradt pozitív vonás odavész
Nem lehettek - a geográfiai/klimatikus tényezők nem tették lehetővé.
Tán ez (is ) lehetett a fő oka (?), annak, h Teotihuacan a maja városállamok feletti hegemoniáját 1 (?) helyi "megbízott" , Tikal által kellett gyakorolja.
Sőt, már az olmékok ismerték 3-4000 évvel ezelőtt, csak aztán elsikkadt a dolog, mivel az alig járható utakon nem volt elég hatékony - monnyuk ez komoly érv a diffuzionista érvekhez.
Ide annyit,hogy ismerték a kereket,csak érthetetlen módon nem használták,gyermekjátékoknál hasznosabb dolgokra. Látható,hogy játékoknál pl. kiskutyánál,ami kerekeken áll, és lehetett huzogatni. Persze még kiderülhet ennek ellentétje is,csak nem volt olyan mértékben elterjedt,mint lehetett volna.
Ehhez hozzátennék én is ,a népvándorláshoz. Kisebb népesség mozgás már jóval előbb is volt. Pl. a Mariusi időkben. Ott is egyszercsak megindultak mindenestől dél felé,a Jütland félszigetről pl. a Teutonok,Ambrozok,stb. Ami viszont a hozzászólásom oka,hogy én egyszerűen csak a birodalom egységes kormányzásának gyengülését,a központi hatalom felaprózódását és gyengeségét látom okként. Ha működik a dolog,akkor (lévén sokan éltek a birodalomban ) Nagyon nagy nyomást kibírtak volna,sőt,talán meg is állíthatták volna eme népeket. A veszélyes ellenfeleknek én mindenképp előszőr is a hunokat tartanám elsősorban. Tehát a nagy lovas és nagy szövetségben érkező ellenfelet. De meg kell mondjam,hogy ha az első két század valamelyikében érkezik,akkor nem ez lett volna a végkifejlet. Érdekes módon a történelemben az megfigyelhető,hogy a hiányokat hirtelen mindíg van valaki,aki kihasználja. Ha lehetőség adódik,akkor ( a konkrét esetben is ) lesz aki megtöri az ellenfél meggyengült erejét. Miért nem előbb jöttek,valamely hasonló méretű és erejű népek?? Egyszerűen mert, nem volt itt az ideje. És ezt most Róma felől közelítettem meg. Mindíg van akik megadják a kegyelemdöfést. Egyébként a bukás okai nagyon szerteágazóak és magukban is további okokat hoztak. De szükségszerűen , minden birodalomnak vannak bizonyos korszakai,és szükség szerint vége is. A Rómaiak ezt nagyon sokáig húzták és ehhez mindenképp csak gratulálni lehet!! Ezért voltak nagy nép.
Szóval a k+f. És ha mi meg abba bukunk majd bele, hogy túl sok a k+f? A d-amerikai birodalmakban pedig még a kereket sem tudták ktalálni, mindent cipeltek. (kivéve ami szögletes, azt meg biztos gurították) Nagyon hülyék azért nem lehettek, mert azt, hogy hányat fordul a föld míg megkerüli a napot, azt ma sem tudják pontosabban mérni.
Egen, a keleti kereskedelem deficites, ezt én is olvastam. (Ugyanakkor a germán kereskedelem meg szufficites, mert üveggyöngyökért adtak mindenféle jó cuccost.)
Ez lehet egy ok, de nem hiszem, hogy önmagában csak a keleti luxuscikkek romba tudták volna dönteni a fizetési mérlegen keresztül a birodalmat.
Arra gondolok még, hogy a hadsereg érdekérvényesítő képessége túlburjánzott, és ez szintén nagyon vihette a pénzt. A katonák zsoldját a császárok kénytelenek voltak állandóan emelni, mert különben jobb esetben elpártoltak, rosszabb esetben viszont jött a praefectus praetorio és megmerényelte a császárt, aztán maga ült a helyébe (és máris emelhette a zsoldot a támogátásért). Vagyis a császárok a hadsereg foglyai voltak. Annyira, hogy időnként még a zsoldleszállítás elkerülése érdekében végrehajtani szándékozott hadseregleépítés is problémába ütközött (lázadás, ellencsászár kikiáltása).
Harmadrészt a szenátusi klikk, majd a szenátus teljes eljelentéktelenedése után az nagybirtokosság, az adminisztráció nábobjai és hasonlók ugyanilyen zsarolási potenciállal rendelkeztek. Volt előkelő körök által megszervezett császármerénylés is, végtére. Nekik tehát szintén kockázatos volt ellentmondani, mert le tudták fizetni a pretoriánusokat, hogy másfelé nézzenek, mikor egy általuk felbérelt titkár ledöfi a császárt.
Negyedszer, a Rómában tenglengő ingyenélők, akiknek számolatlanul ment az ingyengabona. Ennek én a Köztársaság idejében, meg mondjuk még Neroig látom értelmét, de eddigi tudásom alapján Domitianus után már érthetelennek találom a fenntartását. Aztán jön Constantinus és nemhogy megszüntetné, de az átköltözés serkentése végett ugyanezt megcsinálja Constantinopolisban is! Vajon mire föl?
De hogy őszinte legyek ebből még összesen sem érzek olyan krízist, hogy a pénzrontás elképesztő méreteire magyarázatot találjak.
Lehet, hogy deficites volt a külkereskedelmi mérleg...a keleti kereskedelem eleve az volt, mert kizárólag aranyért lehetett a fűszer/chinaware cuccokat beszerezni...pénzhiány lépett fel, ami erősítette a közvetlen kereskedelmet a régiók között, ami erősítette a provinciák önállóságát, azaz a birodalom egyre decentralizáltabbá vált, az adminisztráció más volt a Nílus mentén, és más galliában...a birodalom társcsászárságokra való feldarabolása, csak ennek belátása volt...
Azt mondanám, hogy sok egyéb ok mellett az önmagát fenntartó hódítás megszünt, a birodalom elért egy kiterjedést, amely már fizikai okok miatt nem volt képes tovább nőni. Ezek az okok a kommunikáció , reakcióidő lassúsága és a frontvonal kiterjedése. Miután elérte ezt a méretet már csak védekezésre futotta az erejéből. Mégpedig folyamatos, évszázadokig tartó, több frontos, külső és belső védekezésre volt szükség. Ez lassan felőrölte a tartalékokat.
-- A birodalom nem állt folyamatos ostrom alatt. Annál a támadások azért jóval ritkábbak voltak, hogy folyamatos többfrontos védekezésről beszéljünk. A probléma az volt, hogy kb. Traianus után már egyáltalán nem voltak tartalékok a rendszerben (bár azt még nem sikerült megállapítanom, hogy hova lettek ezek a tartalékok). Traianus terjeszkedése ezért fullad ki, Hadrianus le is állítja. Daciát eleve azért akarják meghódítani, mert a dákok a helyi aranybányákat kitermelve úgy megerősödnek, hogy az már veszélyes (és ráadásul szívóznak Moesiával). De gyorsan kiderül, hogy Dacia aranykincse sem elég, tartalék továbbra sincs. Egy idő után már annyira nincs, hogy az ominózus aranybányák művelését egyszerűen abbahagyják. Nincs munkaerő hozzá, vagy mi történik.
Mindezt úgy, hogy közben az adóterhek folyamatosan növekszenek, a kézműveseket mindenféle collegiumokba szervezik, hogy egységesen terhelhessék őket, a földműveseket egy idő után kvázi röghözkötik, hogy ne menekülhessenek az agyonadóztatás elől. És mindezen facsarás ellenére valahol elfolyik a töméntelen pénz, mert tartalék továbbra sincs. Valahol volt egy lék a szerkezetben.
"A népvándorlás évszázadai éppen azt a sztyeppei taktikát valósította meg nagyobb méretekben, hogy folyamatos támadásokkal és portyákkal kell kimeríteni az ellenfelet, mind fizikailag, mind morálisan"
-- A népvándorlás nem így ment. Egyszerre megindultak többszázezren, nőkkel, pulyákkal együtt és a limesre fittyet hányva mentek nyugatnak, meg délnek, mint a meszes. A vandálok egy lendülettel a Rajnától Andalúziáig robogtak, aztán Aetius rendkívül bölcs húzásának köszönhetően Africa provinciába. A gótok a mai Ukrajnából Trákiáig szaladtak. A helyi legatusnak meg főhetett a feje, hogy ezt az ő ottani erőivel hogyan állítsa meg.
"Egyszer olvastam egy könyvet arról, hogy mi lett volna ha a rómaiak többet törődnek a természttudományokkal és feltalálják a könyvnyomtatást, a gőzgépet netán a puskaport. Nem volatk messze ezektől a találmányoktól. Ismerték a fogaskereket és az óraszerkezetet. Jópár bonyolult kémiai reakciót, melyeknél a puskaporgyártás lényegesen egyszerűbb."
-- Szerintem is valahol itt lehetett a baj. A rómaiak egyáltalán nem fordítottak figyelmet a K+F-re. Ami kézműves fejlettség a birtokukba került, azt hódítással szerezték különböző itáliai népektől, nem kifejlesztették. És mikor azt eltanulták tőlük a provinciák lakosai, akkor elkezdett hanyatlani a termelés.
Mezőgazdaságban ugyanígy nézhetett ki a dolog, senki nem volt érdekelt új termelési módok kitalálásában. A rabszolga azért, mert nem részesedett, a paraszt azért, mert konzervatív volt, a nagybirtokost meg nem érdekelte a kérdés.
Igen, a nyugat nem népirt. Ha népirtana, akkor az iszlám harcosoknak reszelnének.
Csakhogy a nyugat ma létező társadalma pontosan akörül a megfontolás körül épül fel, hogy népirtani igen csúnya dolog és abban a tévhitben leledzik, hogy a nyugat azért ilyen gazdag, mert okosan felismerte a népirtogatás hátrányait, így nem csak okos, de jó is egyben, mikor egy ennél hatékonyabb szisztéma, a demokratikus piacgazdaság keretein belül gazdagodik. Ezt a leegyszerűsítő világfelfogást elég nehéz úgy megváltoztatni, hogy jó irányban változzon meg. Konjunktúra esetén azért, mert nincs ösztönző rá, krízis esetén pedig azért, mert inkább egymást rúgdossuk seggbe összefogás helyett (könnyebb elvenni a szomszédtól a javait, mint a szomszéddal és még másik ezerrel összeállni, elmenni szaúdingyombingyomba és azoktól elvenni a javaikat).
"És ne felejtsük el a kora középkor visszaesését a termelékenység kérdésében is."
-- Ez a mezőgazdasági termelésre vonatkozik? Ha igen, akkor az miért következett be? Ha kézművestevékenységre, akkor értem, de kézművességi hanyatlás miatt nem csökkenne a földterületek eltartóképessége, márpedig a hozzászólásban ilyesmiről volt szó. Vagy félreértettem és az urbanizáció csökkenése nem járt együtt a népességcsökkenéssel?
És ez az "az történt velük,hogy"...... általad kikövetkeztetett dolgok,vagy olvastad valahol?:-) A római terjeszkedés Augustus idején állt meg a rajnánál,az ismert okok miatt. Még tovább akarták eredetileg folytatni,a következő nagyobb folyamig. Az egyik legjobban megerősített határszakasz volt erre a következő időkben, a limes itt erősen kiépült formában volt jelen. De a germánokkal kereskedelem is folyt és sok szövetséges csapatot és pl. császári testőröket , később tiszteket is adtak. Már Caesar korában megtalálhatók szövetségeseknek a gallok ellen. Caesar írt róluk. A határ túloldalán élőkről szerintem természetes,hogy kevés fennmaradt adat létezik. Amíg nem jelentenek óriási fenyegetést,addíg nem igen foglalkoznak velük kiterjedten. Addíg megmaradnak helytartói szinten.
A germán és római civilizáció kb Sulla korában találkozott először, Caesar idején Gallia meghódításával kialakult a közös határ, majd Augustus idején megtörtént az első nagy összecsapás, amely döntetlenre végződött, megmerevedett a rajnai határ. Sajnos arról nem találtam semmit, hogy mi történt a germánokkal kb 0 AD és 400 AD között, de valszeg a kultúrális diffuzió miatt erősödtek egy kicsit,
-- Az történt velük, hogy
a kis törzsek először törzsszövetségekbe tömörültek (úgy hatékonyabban lehet rablóportyára menni),
abbanrendszerint kiemelkedett az egyik vezető, erősebb lett, mint a többiek,
köré szerveződtek a szövetséges törzsek, csak már megváltozott erőfeltételek mellett,
végül az egész brancs összeolvadt egy új törzsi név alatt pl. alemann törzsszövetség (ez a suebus, chattus és semnones törzsek vezetésével jött létre + egyéb résztvevő népek), szászok (chaucus, cheruscus, + stb.) , frankok (chamavus, bructerus, salius, + stb.)
majd végül az összeolvadás miatt már nem volt értelme törzsszövetségnek nevezni, hanem voltak a frankok, a szászok, meg az alemannok, burgundok, longobárdok és vandálok.
Valamit rendszeresen elfelejtenek az iraki es egyaltalan a modern kori nyugati haborukrol. Megpedig azt, hogy ezek nem haboruk hanem csetepatek. Vajon Szaud Arabia es a Kozel Kelet tenyleg tudni akarja hogy milyen az amikor a nyugat energiaehsegeben atal haborus termelesre es nem tartja magat a genfi konvenciokhoz. A kozel keletnek az az erdeke hogy minnel tobb olajat minnel stabilabban adjon el a nyugatnak.
Közel-keleti olajat éppen elveszíteni készül, ha tovább hergeli az iszlám fundamentalizmust teljesen fölösleges módon. Irakig az olajellátását nem fenyegette különösebben semmi. Irak az invázió óta felébe-harmadába termel ki, ellenben egyre kínosabbá válik a katonai tehetetlenség és az iraki politikai helyzet megoldásának képtelensége. Ha adott esetben Szaud-Arábiában is fundamentalista fordulat következik be (az iszlámistákat nagyon hergeli az USA iszlám országbeli jelenléte), akkor vele együtt Kuvait és a kis emírségek is fordulni kényszerülnek. Líbia meggondolhatja magát a friss amerikai orientáció kialakításában és akkor marad szövetségesnek az olajszempontból értéktelen Izrael és Egyiptom.
