Szarka, delfin - tükörkísérletek. Eszközhasználat: octopus: "Az indonéz partok mellett figyelték meg, hogy az ott élő Amphioctopus marginatus egyedeielőszeretettel cipelnek magukkal kókuszdióhéjakat, hogy azokat később menedékként használják."
Az állatok között a csimpánzoknak és talán a bonoboknak van egyedül én tudatuk. (ha mások tudnak további példákat, megköszönném, ha beírnák) Ők és mi meg tudjuk mondani, hogy mi vagyunk a tükörben. A kutyák már nem.
Ha a lelkiismeret bizonyítaná Isten létét, akkor miért nem egy "lelkiismeret" felirat után hisznek az emberek? A lelkiismeret pont hogy nagyon könnyen és világosan magyarázható az evolúciós tudományokból.
Amúgy a modern evolúciópszichológiában "szociális szerződésnek" nevezzük azokat a viselkedésmintákat, amelyeket te sokszor lelkiismeretnek tudnál be.
Nem válaszoltál még ezekre: 1. Lehet szervetlen anyagból szerveset készíteni? 2. Miért pont 5000 évnél romlanak el a kormeghatározási módszerek, és mi erre a bizonyíték?
A fajszétvállás folyamata egy fokozatos dolog. Első lépésben az élőhely (néha ez más növény faj rovaroknál) elvállás történik csak és a hibridizáció sikeres. A második esetben a hibridizáció sikeres és néhány nemzedékig utódok is lehetnek, de, ha nincs visszakereszteződés akkor a tisztán hibridizációs populáció összeomlik (gyengébb életképességű lesz. A következő lépés a hibridizáció vegyesen sikeres és lehet a visszakereszteződés is vagy sikeres vagy néha nem sikeres. Ez a nagy macskáknál előforduló hibridizáció szintje. A következő szint a szamár ló hibridizáció szintje ez közismert. Az előbb említett két esetben némely nagymacska esetében az immunológiai kilökődés már megjelenik némelyik hibridizációs esetben. Lehet, hogy a hibrid csírasejtjeiben a meiosis során nem tudnak a két különböző faj kromoszómái párba állni és történik a meddőség pld. A következő lépés az embrió méhben történő immunológiai kilöködése az emlősöknél a faj szétvállásnál és a torz fejlődésképtelen embriók. Majd a zigóta elhalás és a végső elvállási szint amikor a petesejt membrán felületi fehérjéi (spermium receptorai) nem ismerik el a spermiumot és itt vállik teljessé a fajfejlődés.
Tehát a fajszétvállás többlépcsős folyamat, ami nem két nemzedék alatt játszódik le, nyílván mutációk teszik visszafordíthatatlanná.
(Megköszönöm előző két hosszú fejtegetésedet: még így kibővítve is sok utánaböngészést igényelnek, de rajta vagyok a témán, mert szeretném megérteni, amit írtál, kerül, amibe kerül.) De addig is legalább arra reagálok, amit értek:
"Isten léte mellett és ellene sem sincs bizonyíték még."
Nem bizonyíték-e az a tény, hogy az embernek van lelkiismerete? Egy olyan szerv, ami a tudat feletti akarattal befolyásolja az adott személy mindenkori életérzését?
Az evo nem tud ilyesmiről: az állatoknak nincs léttudata, elemző képessége, ezért jövőképe sincs. Rendelkeznek korrekciós attitűddel,ami ösztönös és pillanatnyi. Az állatok tanulnak tapasztalataikból--->ezek beépülnek motivációikba anélkül, hogy a tanultak analizálására, értékelésére sor kerülne.
Ezzel szemben az emberi lelkiismeret a léttudattal függ össze, ezért hordoz korrekcióra való képességet, amelyet erőteljes, - ámde tudati szabályozást nélkülöző - mérlegelés előz meg. A korrekció a jövőre szól, ez a jövőkép teszi szükségszerűvé a korrekciót, ez a lelkiismeret működése. A lelkiismeret jelenléte bizonyíték arra, hogy az ember erkölcsi lény, egy tökéletes univerzumban tökéletes természeti törvények közepette tökéletesnek teremtve, de jelenleg tökéletlen formában él: ezért a lelkiismerete által végzett szüntelen korrekciókra van szorulva, hogy önmagával képes legyen harmóniában élni. Ez nem lehet az evolúció terméke.
Pontosítok: Vagy van példa fajszétválásra ( oroszlán-tigris, teve-láma), vagy a teremtett fajok közt nincs éles határvonal, a kettő együtt nem lehet. Melyiket választod? Az, hogy a Biblia nem tudományos könyv, az nem válasz, mert te a két egymást kizáró dolgot egyszerre állítod. Részletesebben nem magyarázom el, mert egyszer már megtettem, és úgy reagáltál rá, mintha elolvastad volna, p[edig úgy tűnik, csak csípőből tüzeltél.
A madarak genomjában fosszilis génekben megvan a fogképzés génjei:
Fogai szinte minden emlősnek vannak és azon fajoknál, ahol mégsincs ez így, jól körülhatárolható viselkedésbeli változások okozták az elvesztésüket. Az egyik ilyen csoport a szilásceteké, ahol a hagyományos táplálkozási formákat specializált planktonevés váltotta fel. Viszont a bálnák őse maga is egy szárazföldi ragadozó volt (és a fogak jelenléte könnyen kiszúrható egyéb cetfajoknál), aminek a nyomát nemcsak a fogzománc pszeudogének jelenléte bizonyítja, de a bálnák embrionális fejlődése is.
Mint azt a fenti ábra jól mutatja, a barázdásbálnák embrionális fejlődése során a felső állkapocsban megjelennek a fogfejlődés kezdeti szakaszát jelentő fogcsírák/fogbimbók - a kis rózsaszín pöttyök a felső állkapocsban-, de ezek később nem hoznak létre funkcionális fogakat, hanem elsorvadnak (akárcsak a cetek hátsó végtagbimbói). (A fogcsírák ebben a kontextusban klasszikus csökevény szervek, amelyek jelenléte egyedül evolúciós kontextusban magyarázható.)
Korábban madarakesetében is sikerült bizonyítani, hogy a fogkeletkezés potenciálja még jelen van (ami szintén nem meglepő, a ragadozó hüllő-ősöket tekintve), de ott csak kísérletes úton lehetett közvetett bizonyítékot szerezni, ennyire szép, közvetlen bizonyíték nem volt.
Hát akkor olvasgass az újabb eredményekről amit most nem az etológia,nem a populáció biológia nem az összehasonlító anatómia, paleontológia, hanem a molekuláris biológia halmoz és halmoz össze, miközben a többi biológia ág továbbra is hordja a több és több információt.
Pontosítás végett nem fosszíliákban levő génekről lesz szó (bár az is nagyon érdekes), hanem olyan DNS szakaszokról, amelyek nagyon is hús-vér élőlényekben fordulnak elő. S bár szekvenciájuk, ill. szerkezetük alapján könnyedén azonosítható, hogy ezek milyen gének lennének, a bennük levő, évmilliók alatt felgyülemlett mutációk működésképtelenné tették őket, így (ha naggyon költői akarok lenni) ma már csak önmaguk árnyékaként tengődnek a kromoszómákon. Ezeket a nukleinsav darabokat nevezzük hát "fosszilis"-, vagy egyszerűbben pszeudogéneknek.
Mivel a pszeudogének (talán fölösleges is hangsúlyozni) értelemszerűen egy távoli ősben nagyon is működőképesek voltak, puszta létük egyszerre két fontos dolgot is bizonyít: az élőlények közös leszármazását (hiszen egy "intelligensen tervezett" szervezetbe, minek tennénk működésképtelen génszakaszokat...?), valamint azt, hogy csak azok a DNS szakaszaink mentesek a változástól, amelyek fontosak és megváltozásuk az élőlényt igencsak hátrányosan érintené. Egyébként, "ami elromolhat, az el is romlik".
A fent megfogalmazottak persze azt is jelentik, hogy pszeudogének akkor jöhetnek létre, amikor egy-egy specifikus sejtcsoport/szövet/szerv elveszti a funkcióját. A legjobb példa erre, gondolhatnánk józan paraszti ésszel, a csökevény szervek lennének, de azért a helyzet ennél bonyolultabb. Például kígyók esetében a végtagelvesztést nem kísérte a végtagfejlődésben szereplő gének pszeudogénesedése, hiszen ezek a gének (illetve termékeik) még számtalan más funkcióval rendelkeznek, így nem nélkülözhetőek. Max. a végtagspecifikus szabályozószekvenciáik degenerálódhattak, ami persze a mi sztorink szempontjából közel sem ugyanaz.
Azaz pszeudogének vadászata közben olyan génekre kell leszűkítsük a keresőképünket, amelyek igen specifikusan csak egy-egy funkcióval rendelkeznek, és ez a funkció egyes fajokban megszűnt. Ez nagyon rejtélyesen hangozhat, így inkább gyorsan ugorjunk konkrét példákra.
1.) A sziláscetek legnevezetesebb "része" a szájukban lógó és a plankton kiszűrését végző szila-együttes. Persze nemcsak az a jellegzetes, ami van nekik, hanem az is, ami nincs: ez pedig (a hátsó végtag mellett) egy rendes fogsor. Bár a szilák kialakulása evolúciósan ill. fejlődéstani szempontból még nem teljesen tisztázott (ami nem csoda, hiszen finoman szólva sem triviális szürkebálna embriókat beszerezni...), , a szilásceteket összevetve közeli rokonaikkal, az ámbrás cetekkel, vagy delfinekkel, kézenfekvő azt a következtetést levonni, hogy ez a folyamat "mellesleg" a fogazat elvesztésével járt. Ez persze nem váratlan, hiszen foggal nem lehet kiszűrni a planktont, így aztán elvesztése sem jelenthetett túl nagy veszteséget a sziláscet-ősnek (feltéve, persze, ha már volt szilája...).
Mindenesetre a fogfejlődésben van néhány nagyon specifikus gén, ami csak ebben a folyamatban szerepel, pl a zománc kialakításában is részt vevő enamelin és ameloblasztin. Mint arra nemrég fény derült, mindkét fehérjét kódoló gén (ENAM és AMBN) pszeudogénesedett a szilascetek csoportjában: szekvenciájuk az fellelhető, de a mutációk miatt arról működőképes fehérje már nem jöhet létre. Ezzel szemben, a fogfejlődésen kívül még más funkciókat is betöltő DMT1 gén (dental matrix protein 1) "él" és virul, pont ahogy a felvezetőben vázolt logika diktálná.
2.) A jéghideg antarktiszi vizekben élő különleges jéghalak talán legfurcsább tulajdonsága, hogy fehér a vérük. Mindez annak "köszönhető", hogy nincsenek vörösvérsejtjeik, és szöveteik a környező oxigéndús vizekből beoldódó oxigént használják anyagcsere folyamataikhoz. Így persze a más fajokban a gáz molekulák szállítására szakosodott hemoglobint alkotó, α- és β-globin molekulák is elvesztették a fontosságukat - és mint az gondolom már nem annyira meglepő, az őket kódoló gének is "fosszilizálódtak".
3.) Az ember és emberszabású majmok trikromatikus látása az élővilág teljes egészében nem, de az emlősök közt annál inkább különlegesnek számít. Mégpedig azért, mert az evolúciójuk hajnalán az emlősök (feltehetőleg az éjszakai életmódhoz való alkalmazkodás során) elvesztették több opszin génjüket is, s így aztán egy kutya vagy egy egér csak dikromatikus látásra képes (vagyis az általa érzékelt színskála csak vörösből és kékből "keveredik" ki).
Az emberszabású majmok kialakulása közben az egyik megmaradt opszin-gén duplikációja , majd változása következtében, kialakul egy zöld fényt is érzékelő opszin, így aztán mi a színskála lényegesen szélesebb spektrumával barátkozhatunk életünk során.
Ugyanakkor nem biztos, hogy az ebből a szempontból kevésbé "szerencsés" emlősök sokkal kevesebb információval rendelkeznek a világról: hiszen velünk ellentétben lényegesen jobb a szaglásuk. Illetve talán az a helyesebb, ha azt mondom, hogy a mienk lényegesen rosszabb: mert míg ugyanúgy kb. 1000 szag-receptor gént hordozunk a genomunkban, mint egy eb, a mi esetünkben ezek több mint fele pszeudogén, míg négylábú barátaink esetében ez az arány kevesebb mint 20%.
A két jelenség (trikromatikus látás kialakulása ill. szagreceptor-gének elsatnyulása) minden valószínűség szerint összefügg. A jobb látás kicsit fölöslegessé tette a hatalmas szagreceptor repetoárt, és így abból egy-két gén elvesztése nem érintette nagyon súlyosan az emberszabású őst, aki amúgy szín alapján is ki tudta már szúrni az érett gyümölcsöt.
Persze lehetünk szkeptikusak (sosem árt ;-)), és felvethetjük, hogy a két jelenség együttes megjelenése még nem kell ok-okozati viszonyt feltételezzen. Ennek a megvizsgálására az újvilági majmokhoz fordulhatunk: ezek többsége dikromatikus látással rendelkezik, egyetlen, annál árulkodóbb kivétellel, ez pedig a bőgőmajom (howler monkey). A bőgőmajmoknak ugyanis szintén trikromatikus látáshoz van szerencséjük, és amikor "belenéztek" a szagreceptoraikba, az derült ki, hogy azok lényegesen nagyobb százaléka működésképtelen, mint a közeli rokonaikban. Vagyis úgy tűnik, hogy többről van szó egyszerű egybeesésnél: az éles látás kiváltja az éles szaglást - mármint egy egy főemlős hétköznapjaiban.
4.) Az emlős (és így természetesen emberi) embriók érdekes tulajdonsága, hogy korai fázisukban egy-egy jellegzetes szikzacskóhoz kapcsolódnak (lásd mellékelt ábra jobboldali panelje). Ez a szerv igen fontos, hiszen a falaiban futó erekben zajlik az embrionális vérképződés első hulláma, ugyanakkor nem lehet nem észrevenni, hogy ez mégiscsak egy üres zsák.
Evolúciósan nézve ez messze nem volt mindig így, elég egy hüllő, vagy egy csirke embrióra (bal oldali panel) vetni egy pillantást: a tojással szaporodó fajokban a szikzacskóban a szikanyag található (na vajon honnan jött a neve ... ;-)), magyarán a tojás sárgája. Ez az a tápanyag, amiből az embrió fedezi kezdeti energiaszükségletét és lezavarja azt a rengeteg sejtosztódást, amelyek végén egy kis csirke bújhat ki a tojásból. Az emlősök, különösen a méhlepényesek és kisebb mértékben az erszényesek is, azonban új trükkökkel álltak elő. Ezek egyike a placenta, vagyis a méhlepény, amelyen keresztül az embrió kezdeti fejlődése során közvetlenül a szülő szervezetéből juthat a táplálékhoz, a másik pedig az anyatej, ami születés után lesz hosszabb ideig az elsődleges élelemforrás. És bár ezek elsődlegesen nem a szikanyag kiváltására "jöttek létre", hosszabb távon mégis ehhez vezettek.
A szikanyag fölöslegessé válása azzal is járt, hogy a szikanyagot kódoló ún. vitellogenin gének (VIT) - amelyekből az emlősök és madarak ill. hüllők közös ősében három is volt - lassanként pszeudogénekké váltak. Érdekes módon a folyamat viszonylag lassan ment végbe, olyannyira hogy minimum egy-két gén inaktiválódására a különböző emlős vonalakban (erszényes vs. méhlepényes), azok szétválása után párhuzamosan került sor.
Nade, hopp, szemérmesen hallgattam eddig a legkülönlegesebb emlősökről, a tojással szaporodó kloákásokról, ahova a mindenki kedvence kacsacsőrű emlős is tartozik. Ha a méhlepény léte váltotta ki a szikanyagot (ill. a VIT gének működőképességét), akkor mi is a helyzet velük?
Nos ez esetben, talán nem meglepő módon, az egyik VIT gén még minden jel szerint működőképes. Így aztán, bár a gén két társa mára már csak a "díszként" ül a genomban, annyi szikanyagot még képes az anya állat termelni, hogy a utódjait fejlődésük kezdeti szakaszán túllendítse. Aztán pedig itt is jöhet a már említett anyatej.
Isten léte mellett és ellene sem sincs bizonyíték még. Az evolúció mellett meg csak bizonyítékok vannak amelyeknek a száma, csak nő nő és nő a múló idő fúggvényében.
"nem volt igazad azokban az állításokban, hogy a fajok evolúciós eredete nem igazolható kielégítő mértékben, és erre kaptál is igazolásokat.
hol?
Lehet kurvaanyázni is, meg beírni 25-ször hogy de mmár kaptál magyarázatot, meg lehetne (ennyi energiűával akár többször is) egy korrekt választ beírni."
UPI. A fajok evolúciós eredetére több dolog utal. Molekuláris hasonlóság, kövületek, rétegek, melyekben a kövületek vannak, megfigyelhető evolúció stb. Tényleg nem rémlik hogy ezekről szó volt az elmúlt években? Az emberek már nem mernek kifejtéseket írni neked, mert többször is megtörtént, és ugyanúgy reagáltál. Le fognak így írni, mint teljesen vitaképtelent.
Oké tényleg hagyjuk, ha ez a kérdésed hogy mi volt a kérdés, amivel kapcsolatban te is lájtosan lehülyéztél, akkor tényleg fölösleges minden karakter...:((((
Rákantitntasz a nikknevemre, az adatlapon a hsz-okra, ott pedig e topik címesorában lévő hsz-számra, és láthatod az összes itteni beírásomat. Csak a mai napot kell végigfutnaod, vagy hatszor elmondtam....)
:: biztosan könnyedén lehet a ti állításotokat bizonyítani, miszerint a tudományos világ kellően alátámasztottnak tartja a fajkialakulás evolúciós folyamatát.
The Paleontological Society "Evolution is both a scientific fact and a scientific theory. Evolution is a fact in the sense that life has changed through time. In nature today, the characteristics of species are changing, and new species are arising. The fossil record is the primary factual evidence for evolution in times past, and evolution is well documented by further evidence from other scientific disciplines, including comparative anatomy, biogeography, genetics, molecular biology, and studies of viral and bacterial diseases."
American Association for the Advancement of Science (2002):: "The contemporary theory of biological evolution is one of the most robust products of scientific inquiry. "
American Institute of Biological Sciences "The theory of evolution is the only scientifically defensible explanation for the origin of life and development of species. A theory in science, such as the atomic theory in chemistry and the Newtonian and relativity theories in physics, is not a speculative hypothesis, but a coherent body of explanatory statements supported by evidence. The theory of evolution has this status."
Nagyon is sok. A faj szétvállás sok lépcsős folyamat és a hibridizáció képtelenség akkor lesz teljes, ha mutációk lehetetlenné teszik a spermium bejutását a petesejtbe.
Mi az a konkrét dolog amit kértél, és nem kaptál? Nyilván nem készítettünk olyan programot, melynek hatására 3D-ben kiemelkedik a monitorodról egy felirat, hogy az evolúció igaz, aláírás: Isten. De minden egyebet, amire idő és energia engedett, megkaptál, több dolgot többször is, és páran azon rágtak be, hogy oldalakat írtak, melyre hetykén rámondtad: ez nem bizonyít semmit. Tényleg nem érzed, hogy erkölcsileg ez gáz? (És természetesen az anyázásod is gáz, de azért kezdd most magadban a hibakeresést, kivételesen)
nem volt igazad azokban az állításokban, hogy a fajok evolúciós eredete nem igazolható kielégítő mértékben, és erre kaptál is igazolásokat.
hol?
Lehet kurvaanyázni is, meg beírni 25-ször hogy de mmár kaptál magyarázatot, meg lehetne (ennyi energiűával akár többször is) egy korrekt választ beírni.
mivel rohadt bosszantó az a színjátékod hogy nem lett bizonyítva, nem lett bizonyítva.
miért, mit gondolsz, az nem bosszantó hogy evós irodalomból idecitált felvetésre semmiféle választ nem kapok, csak mellébeszélést, terelést meg pocskondiázást?
Te miért nem próbálsz választ adni? Mert meg se próbáltad...
Idegesítő? Elhiszem, engem is idegesítene ha egy sokáig tutinak vélt állításomról kiderülne, hogy nem tudom oly módon alátámasztani, ahogy addig azt gondoltam, hogy alátámasztható...
Nem az a kérdés hogy jogos-e téged elküldeni a kurvaanyádba, mert nyilvánvalóan sértő és nem elfogadható. Hanem az, hogy nem ettől függ az igazad. És akár el lettél küldve, akár nem, nem volt igazad azokban az állításokban, hogy a fajok evolúciós eredete nem igazolható kielégítő mértékben, és erre kaptál is igazolásokat. Az anyázás nem teljesen csoda, főleg nem olyan emberek esetében, akik ettől nem óvakodnak szándékosan, mivel rohadt bosszantó az a színjátékod hogy nem lett bizonyítva, nem lett bizonyítva.
>> Sőt, ismét elkacsázok, merthogy éppen a fajkialakulás tudományos alátámasztottságára volnék kíváncsi,
Én meg arra, hogy beismered-e, hogy a bibliai elkülönülő fajonkénti teremtés logikai képtelenség, bármit is jelentsen bibliailag a faj.
A fajátalakulás egyik bizonyítéka (pontosabban alátámasztéka) éppen hibridizáció. A másik meg a milliónyi, időrendben fejlődést/átalakulást mutató lelet. Hogy egy adott korú rétegben adott fejlettségű állatok maradványait találhatjuk csak. És pl. sosem találtak, és nem is fognak T-rex-szel egykorú zsiráf csontvázat. Ha találnának, akkor megbukna az evolúció. Mivel eddig nem találtak, a bibliai teremtés valószínűsége nem éri el azt a szintet, hogy érdemes lenne foglalkozni vele.
Lószart! Konkrét dolgot kértem, amire azt is mondhattátok volna, hogy bocs, de ilyen nincs, meggyőzhetttetek volna arról, hogy rossz a kérdésfelvetés, vagy válaszolhattatok volna, ehelyett meg elmondtatok minden mocsoknak.
"más kérdés, hogy a teremtést perpill elvetik mint lehetséges verziót, így aztán nincs aki a kérdésedet normálisan megválaszolja."
Egy nagy büdös túrót vetik el a tudósok a teremtést mint lehetetlent. Olyan állításokat vetnek el, amelyek nyilvánvalóan tévesek, mint pl. világméretű özönvíz. Ne próbáld úgy beállítani, hogy a természettudósok vallás, vagy Istenellenesek, egyszerűen csak szakmailag nem érdekli őket.
Nézd, minden bizonnyal jogos volt pszichiátriai esetnek feltüntetni, ostobának, hazugnak, jellemtelennek, gerinctelennek, kisasszonnynak titulálni, valamint teljes joggal lettem elküldve a kurva anyámba, és természetesen ettől még nincs igazam.
De legyek egy utolsó geci állat, akkor is szeretnék egy, csak egy nyamvadt kis idézetetet az általam felvetett témában, asszem a n+1 alkalommal elég világosan és érthetően körülírtam a problémát, ennyi okos ember csak tud mondani rá valamit....
Azt, hogy a teve spermium miért nem megy be a nyílméreg béka petesejtjébe, molekuláris biológia ismeretének hiányában Darwin valóban nem tudta megmagyarázni.
Sajnálom, a kérdésfeltevésedből ilyen "dedós" válasz következik.
Vagy elhiszed a Biblia szó szerinti leírását és úgy kezeled, mint egy tudományos-ismeretterjesztő művet, és akkor kb. ez lehet a válasz, vagy nincs "jó" válasz.
Azért nem akarok bibliai állítások alapján érvelni, mert az itt feszegetett kérdésekben egy ideológiai mű nem adhat, nem is várható el, hogy választ adjon.
Miért akarod a tudomány a hitelvekkel keverni?
Momentán a tudomány tudhat választ adni a "teremtés" időpontjára, meg hasonlókra, más kérdés, hogy a teremtést perpill elvetik mint lehetséges verziót, így aztán nincs aki a kérdésedet normálisan megválaszolja.
A teremtéselméletbe a neandervölgyit nem egyszerű beleilleszteni, de szerintem ennek nincs is semmi értelme. Esetleg valami réselméletbe, vagy más teista-evós elméletbe, de ezekbe én hagy ne menjek bele...
Régi tapasztalat, hogy a vitafórum nem veszélytelen. Ha valaki sokáig kritika alatt van, akkor elindulhat benne egy radikalizálódási spirál. Minél inkább cikizik, annál inkább azt gondolja, hogy a cikizés jogtalan, és neki van igaza. Reméljük UPI ki tud ebből szabadulni, ugyanis az ember felülemelkedhet a sértettségén, és elgondolkodhat azon, hogy rendben van, ez nekem rohadt rosszul esik, de önmagában az "üldöztetés" nem indokolja, hogy a "mártírnak" igaza van.
Ha valaki szeret elgondolkozni a kutyavilág sokféleségén, akkor érdemes a fejébe vésnie Elaine Ostrander nevét, mivel a hölgy (és laboratóriuma) jelenleg igencsak bő forrása a legkülönbözőbb jellegek genetikai térképezésének. Az ő nevéhez fűződik, a kis eb-termet és az IGF1 gén adott allélja közti összefüggés megállapítása, a végtaghossz-különbözőségek fejlődési okának beazonosítása (jelen poszt témája), illetve a különböző szőrzettípusok genetikájának tisztázása (erről, remélem, hamarosan).
A rövid végtaggal rendelkező kutyák (pl. tacskók, bassett houndok) esetében, az már régóta világos volt, hogy egy örökletes fejlődési rendellenességről van szó: valamilyen oknál fogva azok a sejtek, amelyek a csont növekedését kellene szolgálják, idő előtt befejezik az osztódást és maguk is "elcsontosodnak". (A deformált és rövid végtagok jelenlétének klinikai neve chondrodysplasia.) A miértre azonban eddig nem tudtuk a választ.
Ostranderék egy hatalmas adathalmazt gyűjtöttek össze, több száz kutya genomját (és a benne levő genetikai polimorfizmusokat) képesek megvizsgálni rövid idő alatt, aminek oroszlánrésze van abban, hogy viszonylag gyorsan tudnak érdekes tulajdonságoknak a genetikai okaira rákeresni.
Számos rövid ill. hosszú lábú eb fajta összehasonlításából aztán kitűnt, hogy a jelleg nagyon is kapcsolódik a 18. kromoszóma egy adott részén felfedezhető polimorfizmusokhoz, ami kevésbé szakzsargonban azt jelenti, hogy valahol ezek mellett van az a mutáció, amihez a jelleg köthető.
Érdekes módon, a standard kutyagenomban nem nagyon lehet fellelni egyetlen izgalmas gént sem a közelben, aminek egészen prózai oka van: nem egy "tradicionálisan" itt levő génben van a mutáció.
A chondrodypláziás kutyák esetében egy hívatlan vendég jelent itt meg: egy fgf4 retrogén. Mit is jelent ez: az fgf4 normál esetben egy négy exonból és három intronból álló gén (érdekes módon szintén a 18. kromoszómán van, de valahol nagyon máshol, mint a vizsgált régió). Az intronok aztán a transzkripció során/után kivágódnak, és így jön létre a bő 600 bázispár hosszúságú mRNS, ami aztán a fehérje szintézissorán lefordítódik. A vizsgált retrogén azonban egyáltalán nem rendelkezik intronokkal: szekvenciája szinte hajszálra megegyezik az érett mRNS-ével, aminek az a prózai oka van, hogy abból keletkezett. Egy véletlennek köszönhetően, egy ivarsejtben, feltehetően a retrotranszpozon aktivitásának köszönhetően jelenlevő reverz transzkriptáz a transzpozon saját genetikai állománya mellett egy fgf4 mRNS molekulát is "visszafordított" DNS-re, visszacsempészve a genomba. Az így keletkező új "retrogén" történetesen olyan szabályozó szekvenciák közelébe került, amelyek a fejlődés egy adott (csontfejlődés szempontjából kritikus) szakaszában aktiválják a gént a csontnövekedésért felelős sejtekben, amely nem kívánt aktivitásnak aztán egyenes következménye a chondrodyspláziás fenotípus.
A megfigyelés nem teljesen meglepő, mert egerekben és emberekben egyaránt az FGF jelátviteli úthoz lehet gyakran kötni a hasonló jellegű betegségeket. Ami azonban nem triviális, hogy a sok, egyébként igencsak különböző, rövid lábú fajtában ugyanaz a ritka mutáció felelős a jelleg megjelenéséért. Ez ugyanis azt jelenti, hogy még a kutyaszelídítés hajnalán jelent meg ez a mutáció a kutyaállományban és azóta is fennmaradt az emberi ízlésnek és gondoskodásnak köszönhetően.
Kurvaanyázol? Miért? Mert nem értek egyet a te magyarázatoddal?
Egy egész rész szól erről a kérdésről Dennett könyvében (2. fejezet, 44. oldaltól Megmagyarázta-e Darwin a fajok eredetét?), a végső válasza meg sajna az, hogy nem, Darwin nem adott választ rá, és még ez azóta sem sikerült senkinek.
Olvass kiscsillag, ahelyett hogy dühödten szitkozódsz!
Érvelj, ne minősítgess. Vagy ignorálj, ha nincs értelmes mondanivalód, én nem foglak ez esetben zaklatni, megígérem....
És a mutációk újabb fajtáját tanultam meg. A mRNS retro visszaíródás a DNS más részére és ennek hatása bizonyos kutyusoknál. Hurrá újabb mutáció a kreácionisták újabb kapaszkodójának kilővésével!!!!!!!!!!!!!!
Upi régebben normálisabb volt, de a mai akciója alapján sajnos már nem különbözik élesen a fundiktól (prozelita, Gab750 stb) Kár érte. Talán az egyetlen kreacionista volt, akivel még érdemes volt vitatkozni... Remélem egy jó alvás segít neki és holnapra megint visszatér a "jól megszokott upi" :-)
Ha valaki szeret elgondolkozni a kutyavilág sokféleségén, akkor érdemes a fejébe vésnie Elaine Ostrander nevét, mivel a hölgy (és laboratóriuma) jelenleg igencsak bő forrása a legkülönbözőbb jellegek genetikai térképezésének. Az ő nevéhez fűződik, a kis eb-termet és az IGF1 gén adott allélja közti összefüggés megállapítása, a végtaghossz-különbözőségek fejlődési okának beazonosítása (jelen poszt témája), illetve a különböző szőrzettípusok genetikájának tisztázása (erről, remélem, hamarosan).
A rövid végtaggal rendelkező kutyák (pl. tacskók, bassett houndok) esetében, az már régóta világos volt, hogy egy örökletes fejlődési rendellenességről van szó: valamilyen oknál fogva azok a sejtek, amelyek a csont növekedését kellene szolgálják, idő előtt befejezik az osztódást és maguk is "elcsontosodnak". (A deformált és rövid végtagok jelenlétének klinikai neve chondrodysplasia.) A miértre azonban eddig nem tudtuk a választ.
Ostranderék egy hatalmas adathalmazt gyűjtöttek össze, több száz kutya genomját (és a benne levő genetikai polimorfizmusokat) képesek megvizsgálni rövid idő alatt, aminek oroszlánrésze van abban, hogy viszonylag gyorsan tudnak érdekes tulajdonságoknak a genetikai okaira rákeresni.
Számos rövid ill. hosszú lábú eb fajta összehasonlításából aztán kitűnt, hogy a jelleg nagyon is kapcsolódik a 18. kromoszóma egy adott részén felfedezhető polimorfizmusokhoz, ami kevésbé szakzsargonban azt jelenti, hogy valahol ezek mellett van az a mutáció, amihez a jelleg köthető.
Ha valaki szeret elgondolkozni a kutyavilág sokféleségén, akkor érdemes a fejébe vésnie Elaine Ostrander nevét, mivel a hölgy (és laboratóriuma) jelenleg igencsak bő forrása a legkülönbözőbb jellegek genetikai térképezésének. Az ő nevéhez fűződik, a kis eb-termet és az IGF1 gén adott allélja közti összefüggés megállapítása, a végtaghossz-különbözőségek fejlődési okának beazonosítása (jelen poszt témája), illetve a különböző szőrzettípusok genetikájának tisztázása (erről, remélem, hamarosan).
A rövid végtaggal rendelkező kutyák (pl. tacskók, bassett houndok) esetében, az már régóta világos volt, hogy egy örökletes fejlődési rendellenességről van szó: valamilyen oknál fogva azok a sejtek, amelyek a csont növekedését kellene szolgálják, idő előtt befejezik az osztódást és maguk is "elcsontosodnak". (A deformált és rövid végtagok jelenlétének klinikai neve chondrodysplasia.) A miértre azonban eddig nem tudtuk a választ.
Ostranderék egy hatalmas adathalmazt gyűjtöttek össze, több száz kutya genomját (és a benne levő genetikai polimorfizmusokat) képesek megvizsgálni rövid idő alatt, aminek oroszlánrésze van abban, hogy viszonylag gyorsan tudnak érdekes tulajdonságoknak a genetikai okaira rákeresni.
Számos rövid ill. hosszú lábú eb fajta összehasonlításából aztán kitűnt, hogy a jelleg nagyon is kapcsolódik a 18. kromoszóma egy adott részén felfedezhető polimorfizmusokhoz, ami kevésbé szakzsargonban azt jelenti, hogy valahol ezek mellett van az a mutáció, amihez a jelleg köthető.
Csak az a kérdés merül fel bennem, ha az irl életemben kényszeresen kerülöm az ilyen jellemtelen embereket, mi a francért állok szóba velük itt. Kétszer elmondtam, mit írt valójában Dennett, feladtam. Meg a gyomrom is felfordult.
Szóval nem írtad, amit írtál, illetve írtad, de lényegtelen, hogy hazugság-hülyeség volt, továbbá hiába magyaráztam el két oldalban, mit írt Dennett, és te mit "nem értettél", az nem számít, mert most kitaláltál egy kérdést, amire ha nem válaszol mindenki, akkor a többi kérdésre született válaszok nem érnek.
Összefoglalom a választ, kedves féreglelkű: elmész a jó kurva... Remélem, ez elég világos és nem tudsz belehazudni semmit. Bár nincsenek illúzióim, eddig kiderült, hogy bármibe bármit. :)))
kiskígyó.... Ezen akár duplán is megsértődhetnék, csak ehhez te kevés vagy, hogy megsérts...
Itt állítjátok, hogy az evó a fajkialakulás magyarázata, de az általatok nagyratartott tudósok azt mondják, nem tudjuk, miként is működik ez a fajkialakulás.
Én meg szerettem volna, ha egy csöppet vitatnátok a két idézett tudós állításait, de ez csak nem akar összejönni...
Egyébként nem kell, max. tudomásul veszem, hogy ti, nem tudtok kellő alátámasztást a makroevóra, csak meséket, álmokat, komolytalan hipotéziseket soroltok ezügyben...
Dennett alapján azt állítottam, hogy a fajkialakulás (vagy ha úgy tecc, annak mikéntje) nemhogy bizonyítva, de kellően alátámasztva sincs. Tökmindegy hogy Dennett és steve Jones idézetét helyesen vagy helytelenül értelmeztem, biztosan könnyedén lehet a ti állításotokat bizonyítani, miszerint a tudományos világ kellően alátámasztottnak tartja a fajkialakulás evolúciós folyamatát.
Szerintem ez nem nagy kérés, részetekről igen határozot volt az állítás, szóval várok....
(példák és párhuzamok értelemszerűen teljsene lényegtelenek, idézetet kérnék, ha lehetséges, forrásmegjelöléssel)
upi kisasszonynak nem eleg a gyurusfaj pelda. Bar a gyurusfajok ket vege egymassal nem tud parosodni (es valoszinuleg a koztes lepesek is elvesztettek a kompatibilitasukat tobbe kevesbe), kulon fajkent vannak kategorizalva, de megsem kulonbozoek KURVARA tehat nem peldak a faj kialakulasara.
Úgy érted, újra le kellene írni, hogy amit szerinted Dennett írt, azt valójában nem írta, és hogy az ún. következtetésednek (amivel kapcsolatban kicsit bizonytalan vagyok, mert szerepel egy hozzászólásban, ami felett a te nicked áll, viszont amikor konkrétan rákérdeztem, letagadtad) nincs sok köze ahhoz, amit Dennett/S.Jones írt? Hányszor? Amikor épp olyan kedved támad?
De tessék új párhuzam, a legutóbbit nem vetted észre véletlenül:
nem tudjuk, mi indította a magyarság őseit, hogy Európába jöjjenek, de ebből nem következik, hogy nem jöttek Európába, sőt, elvakultan kijelenthetjük, hogy Európába jöttek, mitöbb, a genetika, a történelem, a nyelvészet és a többi vonatkozó tudományág eredményei alapján azt mondhatjuk, hogy Ázsiából jöttek girbe-gurba útvonalon ők. Persze ez szintén elvakultan eleve elveti elvtelenül azt a jogos feltételezést, hogy egyik nap még Ázsiában tértek nyugovóra, másnap reggelre meg ideteremtette őket az Úr (ó, az a meglepetés a kicsi arcukon), de azt is, hogy eleve ide teremtettek ezeréve, csak úgy csinált az Úr, hogy úgy tűnjön, mintha addig Ázsiába' lettek vo'n'.
i. e. 3762 és 3758 között valamikor. Van ember? Van. Tehát meg kellett hogy teremtsen minket...
Egyébiránt milyen jellegű bizonyítékot kívánnál? Merthogy a Biblia pl. semmiféle bizonyítékot nem ad, hacsak az emberi természet egy-egy jellegzetességét nem tekintjük annak. (ezeket persze az evó is lazán a maga bizonyítékán tudja tekinteni)
A föld teremtése meg vagy 5 nappal előtte, vagy sokkal előtte, erről nincs adat.
Egyébként meg a dátum karcos, igazából közvetett számítási móccerekkel operálnak, amik lehetnek egészen pontatlanok.
Valamint megjegyezném, hogy ezt a múlt hétem már beírtam, most nyafizzak hogy ugyan azt a kérdést teszitek fel 100x is, meg hogy el se olvassátok a másik fél állításait?
Áh, olymindegy, jövő héten majd megint megkérdezi valaki...
Kedves kreácionista vitapartnereink. Az elmult 25 és az azt megelőző 150 év szenzációs paleontológiai leletei az átmeneti formák sokaságát mutatták fel.
De most újabb fosszilizálódott dolgok kerültek elő a DNS ből, az egyre több faj DNS anyagának a 100%-os feltárásából. Vajon mi a véleményük a fosszilizálódott génekről?????????
Mármint mi? Az az elméletünk, hogy 200 millió éve volt egy 1 millió láncszemből álló lánc. Ebből meg találunk 600 ezer szemet, az nem elég ahhoz, hogy azt mondjuk: igen, egy 1 millió szemből álló volt 200 millió éve, de a többi szemet nem találtuk meg?
A kimásolt mondatod helyesen: "A teremtésmítosz és kreacionista hívők úgy gondolják, hogy az evolúció szerint új fajok megjelenése új gének kialakulását feltételezi általában."
Van ötven darab, egymillió hasonló szemből álló lánc, aminek aszemeit az előzpő láncszem alapján készítették, apróbb változtatásokkal. a láncok tízmillió év alatt szétesnek és a szemek szétgurulnak a földön. Ebből valaki megtalál 680ezer szemet, és pontosan látja, hogy ezek melyik láncot alkotják.
Hiányzó = nem találtuk meg, nem pedig azt jelenti, hogy nem létezik.
Ééééérted?
Amúgy már írtam neked, hogy nézz utána a divergens és konvergens evolúció kifejezéseknek. Namármos, vagy nem tetted meg, vagy nem értetted meg. Most este pedig lusta vagyok oktatni, bocsika bácsika.
A posztzigotikus akadályok azon tényezők, melyek a megtermékenyítés után hatnak, általában életképtelen vagy szaporodóképtelen hibridet eredményeznek.
Példák:
A hibrid életképességének csökkenése - Az akadály a zigóta kialakulása után jelenik meg, eredménye az utód befejezetlen fejlődése és halála.[103]
A hibrid szaporodóképességének csökkenése - Még ha két különböző fajhoz tartozó egyed képes is életképes hibrid nemzésére, az utód lehet terméketlen. Például a lovak különböző fajainak az Equus nemen belüli keresztezései életképes, de steril utódokhoz vezethetnek. Ilyenek például a zebra és ló, illetve a zebra és szamár keresztezéséből származó utódok. A lovak és szamarak keresztezéséből származó utód az öszvér. Ritka esetben a nőstény öszvér termékeny is lehet.[104]
Hibrid összeomlás Egyes hibridek az első generációban szaporodóképesek, azonban későbbi nemzedékekben gyengébbekké vagy életképtelenekké válnak
Gyűrűfaj
A különálló fajok elkülönítése néha nehézségekbe ütközik. Jellemző példája ennek a gyűrűfajok esete. Gyűrűfajról akkor beszélünk, ha két reprodukciós izolációban lévő populációt egymással szaporodni képes köztes populációk sora kapcsolja össze.
A nyugat- és a kelet-szibériai zöld füzike (Phylloscopus trochiloides viridanus és plumbeitarsus) élőhelyei átfedik egymást, azonban egymás között nem szaporodnak. A két populációt a Tibeti-fennsíkot körülölelő, jegyeikben folyamatos változást mutató populációk sora köti össze, melyek között megfigyelhető a génáramlás. A zöld füzikék eredetileg jelenlegi elterjedési területük déli részéről származnak, s két útvonalon terjeszkedtek északi irányba. Útja során mindkét populáció változáson ment keresztül, s mire a két útvonal Közép-Szibériában találkozott, a különbségek elérték azt a mértéket, hogy szaporodás nem jön létre köztük.[106]
A kaliforniai Központi-völgy környékén élő Enschscholtz-szalamandra (Ensatina eschscholtzii) esetében is megfigyelhető hasonló jelenség. Az Ensatina szalamandrák két, színben meglehetősen különböző csoportja él közös élőhelyen Dél-Kaliforniában, köztük ritka a kereszteződés. A két populációt észak felé a Központi-völgyet körülvéve színben és mintázatban fokozatos átmenetet képviselő populációk kötik össze.
A gyűrűfajok létrejöttéhez olyan földrajzi feltételek szükségesek, melyek lehetővé teszik, hogy egy faj egy olyan földrajzi akadályt megkerülve terjedjen, melynek környéke folyamatosan biztosítja a megfelelő élőhelyet. A kiterjedés sebességének elég lassúnak kell lennie ahhoz, hogy a populációk találkozása előtt szaporodást megakadályozó különbségek jöhessenek létre.
A gyűrűfajok példáján keresztül bepillantást nyerhetünk a fajképződés folyamataiba, s megfigyelhetjük, hogyan vezetnek apró változások fajszintű különbségekhez
A kereszteződést gátló tényezőket prezigotikus és posztzigotikus kategóriákba sorolhatjuk.Az ezek közötti különbség alapja az, hogy az utód létrejöttét a megtermékenyítés előtt gátolják-e meg, avagy az után.
Megtermékenyítést gátló tényezők
A prezigotikusnak nevezzük azon gátló tényezőket, melyek megakadályozzák a különböző fajok közötti egyedek párzását, vagy meggátolják a petesejt megtermékenyülését, ha a párzás mégis megtörténik.
Néhány példa:
Időbeli izoláció Akkor történik, ha a különböző populációk párzási időszaka eltér. Az Egyesült Államokban honos nyugati bűzösborz (Spilogale gracilis) és foltos szkunk (Spilogale putorius) élőhelyei átfedik egymást, mégis szaporodási izoláció áll fent köztük, mivel az előbbinek nyáron, az utóbbinak télen van a párzási időszaka.[56] Hasonló a helyzet az európai sün (Erinaceus europaeus) és a keleti sün (Erinaceus concolor) esetében.
Viselkedési izoláció Azon jelzések, melyek kiváltják a párzási viselkedést, bizonyos populációk között eléggé eltérőek lehetnek ahhoz, hogy megakadályozzák a kereszteződést. A hím szentjánosbogarak ritmikus fénykibocsátása fajspecifikus, így prezigotikus szaporodási akadályként szolgál.[100]
Mechanikai izoláció A szaporodásban résztvevő szervek morfológiai különbségei ugyancsak elejét vehetik a kereszteződésnek. Az evolúció során egyes virágos növények és az azok megporzását végző állatok együtt fejlődtek. A nektárt fogyasztó denevérek echolokációs rendszereik segítségével találnak táplálékot. Azon növényeknél, melyeket ezen denevérek poroznak be, akusztikusan feltűnő virágok alakultak ki, melyek segítik felfedezésüket.[101]
Gametikus izoláció A két faj gamétái kémiailag inkompatibilisek, így nem következik be megtermékenyülés. A gaméták felismerése alapulhat a petesejt felszínén lévő specifikus molekulákon, melyek csak a hímivarsejten lévő megfelelő molekulához képesek kötődni.
Földrajzi izoláció A populációkat nagy méretű fizikai akadály hegy, víz, vagy ember alkotta akadály választja el egymástól. Egy ilyen tényező megszakítja a génáramlást a populációk között. A hatást jól illusztrálja a kínai nagy fal két oldalán található növényfajok divergenciája.
Élőhely szerinti izoláció a két populáció bár ugyanazon a földrajzi területen él különböző élőhelyet részesít előnyben, így a találkozásaik ritkák. Például a cserkészlégy eredeti gazdanövénye a galagonya. Területükön az almafák kb. 300 évvel ezelőtt jelentek meg. Ma egyes cserkészlegyek az almafát használják gazdanövényként a galagonya helyett. Vizsgálatok szerint a legyek erős genetikai preferenciát mutatnak a gazdanövényük felé (alma vagy galagonya), s a párzás is ezen növényeken történik. Tehát bár a két populáció azonos földrajzi területet foglal el, az ökológiai izoláció elegendőnek bizonyult a genetikai divergencia megjelenéséhez
A fajképződés vagy speciáció az a folyamat, mely során egy adott faj két vagy több fajra oszlik. A folyamatot többször megfigyelték mind laboratóriumi, mind természetes körülmények között.[93] Ivarosan szaporodó élőlények esetében a fajképződés reprodukciós izolációt követő leszármazási elágazás következménye. A fajképződésnek négy formáját ismerjük.
Állatok esetében az allopatrikus fajképződés a legáltalánosabb, melynek alapja az élőhely megváltozása vagy migráció okozta földrajzi elkülönülés. Mivel a szelekció és a genetikai sodródás az elkülönült populációkban függetlenül hat, ezért az izoláció idővel két, egymással szaporodni nem képes populációt eredményez.[94]
A fajképződés második mechanizmusa a peripatrikus fajképződés, mely akkor következik be, mikor egy kisebb populáció elkülönül egy új környezetben. Ez a mechanizmus abban különbözik az allopatrikus fajképződéstől, hogy a populáció kis mérete miatt az alapítói hatás következtében a kis méretű génkészletben végbemenő genetikai sodródás és szelekció gyors ütemű fajképződéshez vezet.[
A fajképződés harmadik típusa a parapatrikus fajképződés. Ez a mechanizmus annyiban hasonlít a peripatrikus fajképződéshez, hogy egy kisebb populáció új élőhelyet foglal el. A különbség abból áll, hogy ebben az esetben nincs fizikai akadály a két populáció között. A fajképződés itt az evolúció génáramlást csökkentő mechanizmusainak köszönhető.[93] Általában akkor következik be, ha a szülő populáció élőhelyének környezeti tényezői drasztikus változáson mennek át.
A szimpatrikus fajképződés, a fajképződés negyedik típusa nem igényli a földrajzi elkülönülést vagy a környezet megváltozását. Ritkán következik be, mivel a már a legkisebb mértékű génáramlás is elsimíthatja a populáció egyes részei közti genetikai különbségeket.[96]
A fajképződési események fontos szerepet játszanak a szakaszos egyensúly elméletében, mely a igyekszik számot adni a fosszilis leletekben mutatkozó hosszú, kis változásokat mutató időszakokat megszakító nagyméretű evolúciós fejlődésről.[97] Ezen modell szerint kapcsolat van a fajképződés és a gyors evolúciós változások között, s a természetes szelekció, valamint a genetikai sodródás felel a leginkább a fajképződésért egy új környezetben vagy kis méretű populációk esetében. Ennek eredményeként a két állapot közötti rövid átmeneti időszakból számottevően kevesebb lelet maradt fenn.[98]
Mindezek mellett fontos megjegyezni, a faj egy mesterséges kategória. A természetben a szaporodási közösségeket populációknak nevezzük. Egy fajba szokás sorolni az összes olyan egyedet, melyek egymással lehetséges módon szaporodhatnak és hozhatnak létre továbbszaporodásra alkalmas utódot. Egy fajhoz így akár több, egymástól elszigetelt populáció tartozhat, melyek allélfrekvenciája azonban nem azonos, vagyis megindultak az evolúciós elkülönülés útján.
Gének, kromoszómák változása amely ivarosan szaporodó állatokban lehetetlenné teszik a hibridizálódott fajok utódjának a megfelelő továbbszaporodását. Van ahol már a zigta kialakulását megakadályozza a sejtmembrán a petesejten, van ahol a zigóta létrejön, de a mitozis közben áll le a sejt, van ahol a torzszülöttökig elmegy az osztódás, van ahol az emlősöknél az immun rendszer kilöki a hibridizálódott embriót és van ahol a felnőtt állat lesz életképtelen, vagy meddő, stb. Van ahol kisebb lesz az életképessége a felnőtt élőlénynek. Ehhez szükséges genetikai változások még kicsik.
Mit kéne válaszolnom egy olyan beírásra, amit megejtett??
Egyszerű kérdést, kérést tettem fel, de eddig még senki nem bírt egy egyszerű választ adni rá. Miért?
És miért sértődsz meg?
Pedig még csak nem is engem kéne cáfolni, hanem Dennettet és Steve Jonest, linket is adtam (amit neked vagy c.a.á-nak köszönhettem) hogy pontosan miről is van szó....
Hát nem csak közetekben található fossziliák vannak, hanem az élőlények genetikai anyagában található fossziliálódott gének. ezek a gének a más fajokban még működtek, de fosszilizálódott formájában már nem működnek. Az utóbbi évtized szenzációs molekuláris genetikai felfedezései közé tartoznak ezek. Hogyan magyarázza a fosszilizálódott géneket a kreációnizmus??? Erre most kiváncsi lennék.
A hogyanra nem feltétlenül ad választ. Amúgy nem Dennett algoritmikus elképzelése.
Igen, ha a teremtésre semmi nem utal, arra viszont (sok) minden, hogy a kezdeti egyszerű formákból kialakultak (alakultak ki) összetettebb formák, akkor a tudomány az utóbbit fogja elfogadni (még ha nincs is meg benne a 'rohadt ateisták pokolrajutnak' öröme), főleg ha nincs semmi, ami cáfolná. A tudomány már csak ilyen.
Az evolúció nem mondja azt, hogy két elvállásban lévő faj (a gyűrűfajok ilyenek) esetében azonnal nagy változásnak kell lenni. A fajkeletkezés elvállásakor még kis változások is lehetnek.
A fajhatárokat nem lehet átugrani. Szerintem minden esetben csupán a faj gyakran igen nagy genetikai szórásszélességét aknázzák ki. Az összes genetikai információ a már rendelkezésre álló öröklött tulajdonságokból alakítható ki és kombinálható...az, hogy elviekben hogyan jöhet létre, vagyhogy létre "képes-e" jönni egyáltalán új...hát izé, persze az evolúciós kollégák majd mondják az Igazat:))
*A gének infotartalmának megőrzése a genetikai információ azonos megkettőzésével, az öröklődési folyamat lényeges alapja. Az infoátvitel alapja pedig az, hogy a másoló folyamat lehetőleg hibátlan legyen. Innentől lehet vitázni, hogy a mutáció az evolúció vagy a degeneráció motorja...*
Miért, szerinted Dennett algoritmikus elképzelése választ ad a fajkialakulás hogyanjára?
Ugyanmár, az össz magyarázata arra hogy miként is volt az a fajkialakulás, az hogy kétséget kizáróan megtörtént, hiszen a fajok itt vannak milliószám, a teremtés meg teljesen kizárt.
Erre is hozhatsz cáfolatot a könyvéből, de gyanítom csak a semmik számolása fog gyarapodni...
:) Hát legyen. Benyelem szívesen:) bár ez az aspektus nem ugrott be, mikor a háeszt írtam - lévén nekem az ószövetség könyvei is alkalmasak arra (hogy ha nem lenne újszövetség) hogy az ember rájöjjön: a törvény önmagában csak egyrevaló: az ember jöjjön rá, hogy Isten kegyelme nélkül, nem tudja magát megváltani. Soha semmilyen teknyikával.
a bizonyíték olyan tény, amelyet a tudományos közvélemény alátámasztásul elfogad.
lehet vitatni az összefüggést, és ez gyakran meg is történik, és néha sikerül is a tudósok többségét meggyőzni, hogy az adott összefüggés nem bizonyíték vagy a bizonyítékul elfogadott tény nem támasztja alá az elméletet. a mérvadó azonban bizonyíték tekintetében a tudósok többsége és nem valami eredendően és transzcendensen Igaz kiindulópont.
ezért tehát értelmetlen azt mondanod, hogy egy tudományos elmélet valójában nem bizonyított, mert vitatod valamely bizonyítékát. egyrészt nem vagy a téma szakértője, másrészt még ha az is lennél, nem ez a többségi álláspont.
Hihetetlen ez a pofátlanság, nem te írtad véletlenül azt, hogy:
'Dennett tulképpen tökéletes képet ad az evós érvtechnikából, amikor kimondja, sőt, szakember véleményével alátámasztja hogy a fajkialakulásra nincs magyarázat, utánna pedig ezt írja: DE a fajképződés ténye maga megdönthetetlen...'?
Mindezt egy kiragadott mondat alapján, úgy beállítva, mintha abból vonná le a 'fajképződés ténye maga megdönthetetlen' következtetést, az ugye, hogy előtte szerepel párszáz egyéb mondat, apróság, amivel nem is kell törődni.
Utána, amikor megkérdem, hogy hogyan hoztad össze a 'szakember véleményével alátámasztja hogy a fajkialakulásra nincs magyarázat' következtetést, akkor természetesen közlöd, hogy te ugyan ilyet nem írtál. Ha valamelyikünk elveszti a türelmét, és elküld a jó francba, ahova már rég kellett volna, abból is azt hozod majd ki, hogy 'hallelúja, nyertél', ugye?
a (működő) beugratás az volt, hogy Pál idejében az Újszövetség nem létezett, a négy később kanonizált evangéliumot még meg sem írták, meg egyéb apróságok - a saját írásait ismerhette persze, mégmielőtt
Fura, mert abból az idézetből vontad le a következtetést.
igen, csak nem pont azt a következtetést, amit te előtártál az én nevemben....
Esetleg olvass vissza, feltettem párszor a kérdést. Szvsz sehol nem tettem olyan állítást hogy nem létezik fajkialakulás, csak éppen az alátámasztása problematikus....
Gondolom ez a szokásos beugratós kérdés, vagy a felavatós, mint katonáéknál volt a kopasz szöveg: én csíkoshátú kismalac...:)
"az "egész írás" az mit takart"
Az egészet. Egyben. Nem felbontva, hanem egyben.
"illetve milyen állapotban volt a mai Bibliához"
Szerintem teljesen klassz. Klassz állapotban:) Hasamra ütök - de szerintem lényegi különbség nincs. Pál idejében tekercsek voltak, az enyémben meg bőr. Talán ezt tudnám elmondani lényegi különbségként:)) Viccetfélre: én a károlifélét olvasom, nem mintha nem lenne ettől jobb fordítás - de nekem jó így is. Lényegi ez is, ami esetleg elcsúszott a fordításkor, azt fejből tudom - szóval_nekem_tökéletes. A következő kérdésre pedig az a válaszom, nem vagyok sem református, sem katolikus, sem megtért zsidó, sem evangélikus, se semmi:) Vagyok aki vagyok:)) Egy sima mezei biblia forgató ember és kész.
Fura, mert abból az idézetből vontad le a következtetést. Értem, ha konkrétan rákérdezünk, akkor nem is, de ha egy pillanatra lankad a figyelem, akkor megint 'következik'. Jé, kreacionista.
"Még mindig várom a hiteles tudósok nyilatkozatát a fajkialakulás alátámasztottságáról." Várd. Akkor már kellhetne pár nyilatkozat arról is, hogy a földi levegőt a macskák be tudják lélegezni a legtöbb esetben, meg hogy a 3 méter több a 2-nél.
Te most Szendi Gábort támadod, aki itt a legjobb esetben is áltudományos kóklerként jelenhet meg. De mit akarsz épp vele alátámasztani? Inkább idézz mondjuk Csányit.
"Sokszorosan csúsztatsz, olyan dolgokkal jössz elő, amik így nem igazak, mint pl. hogy Freud a szexuális ösztönök kiélésére buzdított volna vagy hogy a mai világ arról szólna, hogy az a rossz, ha ezt nem teszi.
Az egész etológia az evolúcióelméletből származik, hogy egyáltalán tudjuk, mik cselekvéseink mozgatórugói, jórészt ezeknek az ismereteknek köszönhetjük (ha nem nézzük az agykutatás és pszichiátria más irányú tevékenységeit). "
Lófülét csúsztatok. Nézd X ideje olvasom, hallgatom a férfiakat, nőket, a párkapcsolati dolgaikat, a gondolkodásmódjukat, érzésvilágukat - figyelemmel kísérem a média ilyen irányzatú "tanácsadói" felületét, amiről ugye tudjuk: iszonyúan befolyásolja az embert.
Akarsz példákat?
Szendi Gábor. Legutóbb azt olvastam tőle - a pánikrohamok kapcsán - , hogy semmi ok a pánikra ilyenkor, egyszerűen csak az emberben lapuló vízímajomős fél a megfulladásról. Ugyanis elmélete szerint az emberré válás színhelye kelet-Afrika lagúnás tengerpartja volt, és a klasszikus pánik fulladásos tünetei egybevágnak azokkal a változásokkal, amelyek akkor játszódnak le a szervezetben.
Bahhh->no ezt részletezném ki neki, csak cirkalmasabban és tudományoskodva, mert a férfiak előszeretettel ragaszkodnak a tudományos megközelítéshez.
Másik témája: "Az evolúció során a női agy az empátiára és a verbalitásra, míg a férfiagy a dolgok működésének megértésére és térbeli tájékozódásra specializálódott" Aszongya ezért nem tud kommunikálni a férfi a nővel, illetve fordítva.
Írnék neki szívemből: Megkérdezném tőle, hogy a Xezer év alatt míg nagyban zajlott az evolúció soha a büdös életben egyszersem tudott kommunikálni a férfi a nővel? Soha?
Másrészt tényleg milyen királyul hangzik, ha elolvas az ember egy ilyet, merugye tényleg valósak a kommunikációs problémák, tényleg másképp fog fel sok mindent egy férfi a nőhöz képest (vagy fordítva), de én abszolút nem gondolom azt, hogy az emberi agy, az evolúciós fejlődése (a nemi különbözőség miatt) során különvált a fent említett módon. Ugyanis azt gondolom, hogy noha csodálatos szerv az agy, de azért rengeteg dolognak egyáltalán nem ez a központja, de mindegy.
*Elképzeltem, hogy Szendi azt javasolja egy páciensének (pánikroham esetén), hogy próbálja biztosítani a vízimajomŐst magában, hogy semmi gond->nem fog megfulladni. *Istenem! Asszem lekapcsolom a gépet.*
..és most jöjjön a desszert: Szendi: "Az, hogy a női és férfi agy ilyen lett, azt a környezet (természeti, társadalmi, mindenféle) határozta meg, amiben élt az ember."
Leírom kézzel mit mond Szendi...
Írja: az evolúció során a női agy az empátiára és a verbalitásra, míg a férfiagy a dolgok működésének a megértésére és a térbeli tájékozódásra specializálódott. *milyen klasszul és flottul hangzik elsőre ez a mondat* Tovább: MIVEL*kiemelés tőlem* a férfiak idejük nagy részében férfi társaságban voltak, lásd vadászat, a nők a nőkében, lásd gyűjtögetés, szaporulat gondozás, nem volt szempont a lelkizés. *:))* Ja és férfiaknál az ok-okozati viszonyok megértése és rendszerbe foglalása viszont az állatok viselkedésének kiismerésében, a szerszámok készítésében, a társas-hatalmi viszonyokban való eligazodásban volt nélkülözhetetlen. Viszont a legújabb korban az egyenrangúvá vált nők igényei alakították ÁT a férfiakkal szembeni elvárásokat, magyarán a lándzsás vadászatból bekerültek a plüss nappali ülőre és kiderült, hogy nem túl fényes társalgók.<- ezt még Szendi mondja nem én, csak rövidítettem. Szóval a férfi nem tud beszélni, sőt más fejével gondolkodni se, míg a tipikus nő minden rezdülésből érti mi játszódik le a másik lelkében. *áhhh, nem is úgy fogalmaz, hogy _mi játszódHAT le_hanem dik* Szóval a férfi agya a fizikai világ szabályszerűségeire koncentrál, EZÉRT imádják a labdarúgást bámulni, MERT az összehangolt támadás a vadászat és a harc ősjeleneteit idézi *elhaló sikolyok tőlem mikor olvastam* Tovább: még egy csomó blablabla, majd zárásként azért leírja: az empatikus női agy és a rendszerező férfiagy két szélsőség, közte az átmenet minden árnyalatával*de már engem ez a mondat nem hat meg, mint ahogy az sem, amikor a cikk végén, hogy elbűvölje az olvasót, hozza jól ismert sémát: "a férfi és a nő közötti távolságot nem a beszéd, hanem a szeretet tudja áthidalni"
*a nők becsukják a lapot és felsóhajtanak, hogy ez igen, hogyezaSzendi milyen szépen megmagyarázta az egészet, éshogy milyen igazavan, ez egy angyal*
Bahhhh...
Tudjátok ti, hogy a női lapok, a reklámok, satöbbi legnagyobb része - mint az evolúciós emberképből táplálkozik? A párkapcsolati tanácsadók nagy többsége szintén. Aki nem ez, az meg az okkultizmus porcukrával édesít? Üss be a gugliba bármilyen szót ezzel a témával kapcsolatban - nézd meg, hogy szinte kivétel nélkül csak ez jön: - ki vagy téve a hormonjaid dobolásának - ki vagy téve az időjárásnak, hold-víz és tudja a franc minek - ki vagy téve a horoszkópodban leírtaknak, satöbbi...
Kérdem én: akkor hol az ember? Hol a szabad akarat? Minek is születtem meg, ha gyakorlatilag nem is én irányítom az életem (még látszatja sincs) hanem minden más egyéb...
"Jó lenne felébredned"
Már egy ideje felvagyok. És nem hinném, hogy magam kis "elavult" felfogásával, vagy "tudatvilágommal" hátráltatnék bármit is.
"Jó lenne felébredned, mert nem a freudi pszichológia az uralkodó ma sem."
Igen? Mondd olvasod te mondjuk a husz-t, vagy a válás-házasság, vagy a hölgyek urak szexet? Nézd már miről írnak ott nikkek - akik mögött hús-vér emberek ülnek feltehetően.
"Én annyit látok, hogy a Biblia nem beszél globális vízözönről. Sem semmit nem ír a vízözön térbeli kiterjedéséről, terjedelméről. A héber nyelvben a "föld" nem az egész bolygót jelenti. Leírtam több indokot, hogy a Biblia alapján miért nem feltétlenül kell ragaszkodnunk a globális özönvízről alkotott feltételezéshez."
Na oké, de az evolúció bizonyított is meg nem bizonyított is, függően attól, hogy mit tekintesz bizonyítottnak. Ha azt mondom hogy nem bizonyított, az akár azt is jelentheti, hogy Isten csalhatott is, meg vakok is lehetünk, de ez nagyobb gondokat vet fel. Ha meg azt mondom, hogy bizonyított, az azt jelenti, hogy ez a legjobb magyarázat a fajok eredetére.
Igazából létezik ez a módszer is, ha valaki jellemtelenségét próbálja palástolni, de átlátszóbb a többinél. De biztos szükséged van rá.
De tudod, mit? Az evolúcióelméletet igazából senki nem fogadja el, minden híres tudós megmondta, hogy nem is van (csak azért vagytok kénytelenek kizárólag régészek, újságírók, illetve belsőépítészek vonatkozó idézeteire hagyatkozni, mert az igazán híres tudósok csak otthon merik kimondani ezt), ma nyugodta alhatsz. Hajrá.
Á, értem, szóval szerinted az, hogy 'az a mód, ahogyan egy faj útjára indul, még mindig misztérium', azt jelenti, hogy 'a fajkialakulásra nincs magyarázat', sőt, inkább azt, 'nem van fajkialakulás'. Akkor most belemehetnénk abba, hogy hazudsz, vagy nem érted a magyar nyelvet, de igazából fölösleges.
Párhuzam, csak hogy a partvonalon állók ne zavarodjanak össze:
ha azt írom, hogy 'nem tudjuk, mi késztet egy népet arra, hogy vándorolni kezdjen', az nem azt jelenti, hogy nincs népvándorlás. Így nyávogásod a 'de a fajképződés ténye maga megdönthetetlen....' kapcsán semmiképp nem meglepetésszerűen, de teljesen értelmetlen.
"Csak annyit kértem, hogy tessék nekem alátámasztani azt az állítást, hogy a fajkialakulás/makroevó a hiteles tudosók körében egy kellően alátámasztott hipotézis."
Nem kell ehhez hiteles tudósnak lenni, elég elolvasni Darwin könyvét, kimenni a természetbe és körülnézni. Ugyanarra a következtetésre lehet jutni.
Nem áll szándékomban újítani, régi dolgokat feszegetek. Merthogy jó dolog különbséget tenni jellemzés és meghatározás között. Azt írtam nem kellene a kettőt felcserélni. Ha már bizonyítékokról beszélgetünk.
Nincs nekem ezellen semmi kifogásom, csak én nem ezt az érvelést választottam...:))
Momentán nem érdekel az olvtársak ingerültsége, mert ismét érvek helyett személyeskedéssel operálnak, ami engem különösebben nem zavar, ellenben tényleg szeretnék érvet is látni. Most vagy adnak ilyesmit, vagy megüti őket a guta, vagy azt mondják, nincs olyasmi amit kértem. Mondjuk a középső verziót nem szeretném, de két szélsőből bármelyik megfelel.
Szerinted mi hiszünk az evolúcióban, és vallásosak vagyunk?
Érdekel ez engem?
Csak annyit kértem, hogy tessék nekem alátámasztani azt az állítást, hogy a fajkialakulás/makroevó a hiteles tudosók körében egy kellően alátámasztott hipotézis.
Olyan nehéz lenne ezt a kérésemet teljesíteni? Hiszen itt nyüzsögtök, nagytudású nyitott gondolkodású széleslátókörű evóspalánták, nyomjátok a nagy kijelentéseket, hülyézitek a mást gondolókat, bizonyára van a tarsolyban némi komolyabb muníció is....
"Hát mi a franckarika az amit ideírtunk, ha nem tények felsorakoztatása? Mi a tény? Valóságból ellesett izgalmas érdekesség. Ilyeneket írtunk."
Kedves Nahátmiez, azért egy bizonyítási eljárás során ez vajmi kevés lenne! Én az evot illetően inkább hajlok Ivivan véleményét a magamévá tenni, mert nem ír tények felsorakoztatásáról, ami ugyebár nonszensz képtelenség, hanem korrekt és reális:
"Bizonyítatlan, de megfelelően alátámasztott - amit a hétköznapi életben általában "bizonyított"-ként jellemzünk. Persze pont ilyen a gravitáció vagy az elektromosság elmélete is. (By Ivivan 127956-ból.)
Tehát legfeljebb bizonyítottként lehet jellemezni. Nem pedig kezelni/elkönyvelni.
valószínűleg az átmeneti fajok hiánya maga a bizonyíték a fajok kialakulására, hiszen a köztes átmenetek az evolúcióban hátrányosak. csak ideiglenesen maradnak fenn, amíg ki nem alakul valami sokkal előnyösebb mutáció.
Nem értem, mi bajod, mintha már kissé begőzőltél volna. Nem kell. Csányi Vilmostól idéztem, azt olvastad is, most pedig felidéztem az ő nevét, mert kértél hiteles tudóst.
Azert ez a legallja, nem gondolod, hogy malachy fele emberbol mindig ember ervelessel probalod cafolni az evoluciot.
Es nekem volt igazam amikor azt mondtam, hogy szerinted a mikroevolucio az amikor egy siralybol sasmadar lesz vagy vica versa. Na olyan evolucio nincs.
A genetikával pl. miért lenne konzisztens? (fajkialakulás, nem csak általában evó!!)
Ki kell ábrándítsalak, de az X-men fikció, az evolúció nem állít ilyet.
Igen, ezért írtam következetesen makroevót vagy fajkialakulást.
A kis változások sok generáció alatti eredményessége meg perpill a fikció birodalma, de továbbra is lehet hiteles genetikusokat vagy más szakembert idézni, hogy tévedek...
Egyszer már elmagyaráztam neked, hogy -> ha a teve és a láma egy _bibliai_ faj, akkor jó példák _evolúciós_ fajszétválásra -> ha nem egy bibliia faj, akkor a bibliai fajok közt sincs éles határ, simán tudnak más fajokkal szaporodni. Ergo a fajonkénti teremtés elmélete megbukott.
Persze anno. elkacskaringóztál "a Biblia ne tudományos könyv, ezért nem ismerhetjük a teremtés részleteit" című olcsó kifogással, ami nem oldja fel a dilemmát.
Dennett tulképpen tökéletes képet ad az evós érvtechnikából, amikor kimondja, sőt, szakember véleményével alátámasztja hogy a fajkialakulásra nincs magyarázat, utánna pedig ezt írja:
DE a fajképződés ténye maga megdönthetetlen....
Miért is? Mi támasztja alá a tényt? Az hogy "semmiképpen nem teremtés"? És? Ki nem szarja le ha nem teremtés, egy tudományosnak álcázott irományban nem kéne ilyet csinálni, gerincesebb lett volna, ha annál marad, hogy jelenleg még nem tudjuk.
Én vagyok a hülye (tényleg) hogy az itteni önjelölt biológus, evolucionista és egyéb szakembertől várok tisztességes egyenes választ, amikor egy Dennett is megenged magának ilyesmit....
Nosza vezesd le, miféle szövegösszefüggésből ragadtam ki az állításom?
Kedves UPI azért e topik keretei megengedik a bibliai érvelést, - ha már annyi evos linket is megtapsolhatunk. Ezt csak azért tartom fontosnak, mert könnyen elképzelhető, hogy a globális özönvizet egy római dogma kiürült batyujaként cipeljük, teljességgel okafogyottan, és felesleges vitákat szítva. Ha a globális vízözönt helyre tudnánk rakni, talán egy fokkal könnyebben menne a kommunikáció néha kissé ingerült evos asztaltársakkal. (Legalább csak részletkérdésekben).
Szerinted mi hiszünk az evolúcióban, és vallásosak vagyunk? És így nincsenek tényeink, mert dogma, meg kijelentés az evolúció? Hát mi a franckarika az amit ideírtunk, ha nem tények felsorakoztatása? Mi a tény? Valóságból ellesett izgalmas érdekesség. Ilyeneket írtunk. Ha téged nem győz meg, akkor az űrhajóból készített kép sem győz meg hogy gömb a Föld. De akkor tényleg mindegy.
Ami egyszerűen de jól modellezi az evolúció fosszíliákkal foglalkozó tudományának a leleteit, és az ezekből felállított és többszörösen megvédett elméletet az egymásba kacsolódó fajok kialakulásáról?
Most esett le, nem ismerted fel az általános iskola harmadikos matek tananyagot...
:)))) :((((( :)))) :((((
De megint bemásolsz egy teljesen régimódi és hamis állítást, hogy "kétségbeesetten keresnek hiányzó láncszemeket". Az evolúció bizonyítására már ezek nélkül is annyi a tény és adat, hogy amit manapság találnak, az bónusz. A kambriumi robbanást is megfejtették (jaj, minek írok neked ilyen szavakat).
Bocsi, de ha most kifejteném a véleményemet, jönne a moderátor. Inkább hazamegyek, majd otthonról.
Én ebben a topikban nem szokok bibliai idézetekkel érvelni, hanem azt keresem, hogy egy-eg teória (teremtés, özönvíz) a tudomány által mennyire cáfolt vagy alátámasztott. Nem azért nem fogadom el a makroevót, mert a Biblia nem támasztja alá (szvsz nem is igen foglalkozik vele), hanem önmagában az elmélet alátámasztottságát firtatom. És van mit firtatni:)
Hasonló a helyzet az özönvízzel is, nem hitkérdés a globalitása, de amennyire én látom, egyáltalán nincsenek olyan súlyú érvek, amik teljes mértékben kizárnának egy ilyen eseményt. Persze a globalitás bizonyításához sincs elegendő...
Mondj egyetlen tudományos tényt, amellyel nem konzisztens az evolúció!
"A sirály sirály marad, a füzike füzike és a szalamndra sem lesz más, mint szalamndra"
Ki kell ábrándítsalak, de az X-men fikció, az evolúció nem állít ilyet. Az ilyen ici-pici változások azok, amelyek sok-sok generáció alatt nagy változást okoznak...
"A sirály sirály marad, a füzike füzike és a szalamndra sem lesz más, mint szalamndra. "
A sirály az egy faj? A füzike az egy faj? A szalamandra az egy faj? Tehát ha valami macskaféléből macskaféle lesz, de más faj, az nem fajátalakulás, mert macskaféle maradt. És ha halból kétéltű lesz az sem fajátalakulás, mert a te lemaradt elmédben a gerinces is egy darab faj. Mi a büdös túróért nem vagy hajlandó a kezedbe venni egy általános sikolás könyvet, hogy egy alapvető rendszertant elolvassál? Ez már szemtelenség!
Dennett nem szakember, továbbá véletlenül sem azt írta, még az általad idézett (értsd: szövegkörnyezetből _gondosan_ kiragadott) részben sem, amit azóta ideőőőkitalálsz. A többi stimmel.
Vicces, milyen lelkesen tudtok idézgetni iszlamisták hülyeségeiből, krisnás marhaságok is lehetnének már, rég voltak.
Az is szórakoztató, hogy azt, hogy különböző földtörténeti korokban pármilliárd, ill. -millió éve úgymond robbanásszerűen jelentek meg új típusú élőlények*, annak bizonyítására próbálod felhasználni, hogy '6000 éve egyszerre'... :)))
* ami persze nem olyan formában igaz, ahogy beállítani próbáljátok, de ez már mindegy is
Ha egy elmélet minden tudományos ténnyel konzisztens,
Igen, de ez nem igaz a makroevóra.
A gyűrűfajok sem adnak kellő alátámasztást, mert az adott faj képviselői bármennyire is elkülönültek egymástól, semmi jelét nem adják hogy egy valóban új fajjá válnának. A sirály sirály marad, a füzike füzike és a szalamndra sem lesz más, mint szalamndra. Továbbá semmi olyan genetikai változás nem észlehető az esetükben, ami csak halvány reményt adna arra, hogy a változás fajátalakulás irányába hatna.
Egyébiránt meg most már tényleg a hiteles tudósok nyilatkozataira lennék kiváncsi, ha már Dennet nem megfelelő szagember...
Miért is kellene nekem foglalkoznom azzal, hogy a globális özönvíz ellen milyen tudományos érvek szólnak?
Én annyit látok, hogy a Biblia nem beszél globális vízözönről. Sem semmit nem ír a vízözön térbeli kiterjedéséről, terjedelméről. A héber nyelvben a "föld" nem az egész bolygót jelenti. Leírtam több indokot, hogy a Biblia alapján miért nem feltétlenül kell ragaszkodnunk a globális özönvízről alkotott feltételezéshez.
Ami Te mondasz, az evos cáfolat, amit én mondok, az meg bibliai nézőpont, olvasat. Keresgélési fázisban vagyok... :-)
Sok motivációja lehet az ilyen viselkedésmintának. Mi nem vagyunk a környezete, így előttünk színlelhet nyugodtan (vagyis, már kevésbé nyugodtan). Pl. ha bemegy a csehóba a cowboy, és szigorúan néz, tapogatja a fegyvertokját, akkor a többiek komolyan veszik. Ám ha leül és limonádét rendel, a tokból meg előkerül egy tábla csoki, kint pedig ló helyett egy szamár van kikötve...
Na de színlelni a páva szokott. Mi értelme lenne, ha azt színlelném hogy boxoló vagyok, mikor én is tudom magamról, meg a környezetem is, hogy sportutáló vagyok?
Én is erre figyeltem fel, akkor talán lehet is benne valami. Ez engem meghökkent, mert amikor kínos volt nekem, hogy szembe megyek az árral, és nem voltam biztos a tudásomban, akkor utánanéztem megkésve is, habár biológiát tanultam korábban. Akkor ez UPI-nak miért derogál. Gyerekkorában megutáltatták vele az olvasást?
"Az, hogy a feltárt tényeket pármillió évnyi időszakra széthúzzák, és olálá, mársincs globális jeleneség..."
Mert pár millió év van közöttük.
Ha vitázni akarsz, akkor lásd a lentebbi kérdésemet, hogy a geológiai tudományágak közül melyiket fogadod el és melyiket nem - persze rendesen megtámogatva.
Másnak nem tűnt fel, hogy UPI egyre inkább prozelitás irányba megy el, és egyre büszkébb a nemtudására, amelyet nem is óhajt pótolni, csak nekem? Pedig azzal jött még nemrégen, hogy tanulni kíván.
Miert nem feszulsz neki es tanulod meg az alapokat? Sok jo konyvet felsoroltak neked amit erdemes lenne elolvasnod, ha az lenne a celod, hogy megertsd az evoluciot. De eddigi playafutasod itt pont azt mutatja, hogy nem ez a celod. NAgyon raszoktal arra, hogy megmondjak neked, hogy mit gondolj.
"Ezért várom a tudósvilág nyilatkozatait a témában..."
Azt nem várod hogy madár menjen a szádba? Nyilatkozak már.
"Azert ez nem semmi magabiztossag, a hianyos genetikai es geologiai tudasoddal. Nem gondolod?"
Erre azt felelted, hogy de. Nem túl nagy hetykeség, hogy még kérkedsz is a hiányos ismereteiddel? Ha hiányosak, akkor vagy pótolni kéne, vagy hallgatni.
Egy témakörben felhozni egy teljesen más területen dolgozó kutatóféle egy mondását, meg egy olyan régi írást, ami a mai időkben már csak mint érdekesség funkcionál...
Ha egy elmélet minden tudományos ténnyel konzisztens, akkor az egy jó elmélet. Minél több ilyen tudományos tény van, annál jobban alátámasztott. 150 év alatt azért összejött pár tudományos tény és eddig mind stimmel...
Nekem az evolúció megértésében talán a gyűrűfajok segítettek a legtöbbet. Szerintem te is nézd át ezeket és aztán gondolkozz el a következő gyűrűfajon: van egy "eredeti" faj, amelynek elterjedési területe észak felé terjed. Viszont van egy észak-dél irányú hegység, amelyet a terjedés közben mindkét irányból megkerül, persze közben változik is a faj (akár nevezheted mikroevolúciónak is, ha az neked tetszik) és mire a hegyen túlterjed, addigra a két különböző irányban terjedt fajta már annyira különbözik, hogy nem is képes szaporodni egymással.
Tehát van 5 fajtánk: az eredeti, amely továbbra is ott él, ez legyen C. A hegy két oldalán is még élnek csoportok, ez legyen B és D. Végül a hegytől északra is él az immár különböző két faj: A és E. Minden szomszédos fajta képes szaporodni egymással (tehát A B-vel, C-D-vel és így tovább), de a két vége, A és E már nem.
Ezt így gyűrűfajnak nevezzük...
Viszont most vegyük azt, hogy a gyűrű közepe, B, C és D menet közben kihal (mondjuk épp amiatt az éghajlatváltozás miatt, ami miatt képes volt észak felé növelni az életterét). Ekkor A-t és E-t már külön fajnak sorolnánk be, hiszen a közöttük lévő sor hiányzik, ami miatt gyűrűfajnak neveznénk őket.
Igazából minden gyűrűfaj egy példa az általad annyira igényelt fajszétválásra!
Nekem hiába írsz ilyeneket, hogy globális özönvíz. Én még csak a kutatásnál tartok: könnyen lehet, hogy csak azon a földrészen volt az istenítélet, ahol a nem földi eredetű hibridek éltek eszméletlen agresszivitásban. Az özönvíz miért ne lehetett volna lokális? Több bizonyíték van rá, mint a globálisra: - Noé idejében már elszéledt az emberiség: "Édentől keletre", - Mégis a bibliai leírás szerint Noét a "nemzedéke" és "vele egykorúak közül" választotta ki az Úr, nem pedig az egész emberiségből. Ez arra mutat, hogy abban a nemzedékben/korban/időszakban történt az istenek leszállása, és keveredése az emberekkel, ami a Teremtő haragját kiváltotta. - Azt se feledjük, hogy az ÓSZ. elsősorban a zsidó népnek adatott, tehát az ő történelmük. (Ettől még lehetett globális özönvíz, csak nem nagyon logikus.)
Nemcsak az eróziónak köszönhető a dolog, hanem annk a hidrológiai jelenségnek, hogy egy egyenetlen felszínen mindig a mélyebben fekvő részekben gyűlik össze több üledék....
De hát a megfelelő alátámasztotság is hibádzik. Egyedül az elfogadottsága van rendben, de ez meg nekem kevés. De persze mit számít ez, én nyilván pszihiátriai eset vagyok:)))
"Merész kijelentés,csak az a baj hogy nem igaz, mert sok a hiányzó láncszem. Ha egy láncból egyetlen szem hiányzik, vagy gyenge az egész használhatatlan."
Írjam be megint a számsort? ? - 1 - 2 - 3 - 5 - 8 - ? - 21 - 34 - 55 - ? - 144 - ?.
Lám, hiányoznak belőle számok, mégis az egész teljesen logikus és érthető.
De látom, megint adós maradtál a cáfolattal (mint eddig mindig), csak kiabálod ide be a tagadásaidat. :(
Múltkor beírtam azt a bizonyos idézetet Dennett könyvéből, talán te is emlékszel rá.
A válasz az volt, hogy Dennet nem biológus, a másik csávó idézete meg már régi.
Olyxasmit azonban senki nem mondott/linkelt, ami arról szólt volna hogy a fajkialakulás végre egy követhető, kellően alátámasztott folyamat lenne.
Olvass vissza, keress tényközléseket a témában! Nem fogsz találni, csak olyan hőbörgéseket és fikázásokat leginkább, mint amit Persian kollega is előad. (tizstelet a kevés kivételnek...)
Kéne ilyen párhuzamokat csinálni. "Megmérte valaki pontosan a határozatlansági relációt? Ja, hogy az nem mérhető, hiszen nem pontosan meghatározott? Akkor nem is igaz."
Kismillió tudományos tényt ismerünk (gyakorlatilag minden fosszília, mérés, megfigyelés stb. az), amelyek mindegyikével összhangban van az evolúció elmélete. Pontosan azt várjuk egy természettudományos elmélettől, hogy egyezzen a tényekkel - ezt az evolúció teljesíti és nincs másik, konkurens elmélet, amely egyezne a tényekkel.
"Vagy eccerűen a magasan fekvő helyeken nem rakódhatott le annyi üledék, ami fennmaradt volna évezredekkel később is"
Bátran írhatod feltételes helyett kijelentő módban. Hogyan maradhatott volna fenn többezer évig üledék? Nemde a magas helyekről a gravitáció áldásos tevékenysége folytán az első nagyobb vihar lefelé szállítja és a fizika törvényeinek megfelelően teríti szét a magával hozott üledéket, miegymást. És akkor még egy mukkot se szóltam a az időközben történt földtani átrendezkedésekről.
Az a baj, hogy egyesek az "aminosavak" szót sem értik, akkor hogy lenne tőlük elvárható egy komplex, igen sok összetevőből és tudományágból összeálló elmélet átlátása...
Bizonyítatlan, de megfelelően alátámasztott - amit a hétköznapi életben általában "bizonyított"-ként jellemzünk. Persze pont ilyen a gravitáció vagy az elektromosság elmélete is. Ahogyan azt már 1000x leírtuk.
Néha azt érzem, hogy viccelsz. Olyan mintha valakinek 15-ször egymás után a kezébe adnak egy tárgyat, azt mindig kiejti, és azt mondja, még nem kapta meg. Mint amikor a hasadt elme egyik része a másikat csapja be. Ne haragudj, de ilyeneket a lipóton láttam (amikor még megvolt), és a diplomamunkámat írtam, és odamentem vérért.
Akkora szabadságom nekem is van, hogy ne fogadjam el a makroevolúciót, de hülye azért nem vagyok. És ez nem szabadság kérdése, csak a buta emberek gondolják hogy van "szabadságuk" a tényeket tagadni.
Jól van, majd megpróbálom általános iskola 8. osztályos tanulmányaimat linkek formájában eléd tárni, bár eddig egy ilyen tényszerű és jól dokumentált dolgot sem fogadtál el senkitől elvi okok miatt.
Az egészet? Vagyis szerinted a filogenetikus osztályozási rendszerek szerint nem csak akkor nevezhető taxonnak az élőlények egy csoportja, ha annak tagjai kládot alkotnak (monofiletikusak)?
Először is én kértem forrást a témában. Eddig ezeket a válaszokat kaptam a kérésemre:
- már annyiszor elmondtam
- 40 nap alatt nincs üledék
- van üledék, de nem azért
- hülye vagy
Pedig én csak egy-két linket szerettem volna, ahol eccerűen elmagorázzák a Földfelszínen található üledékek keletkezését, a hatalmas áradások nyomait, azok keletkezését, valamint hogy ezek időbeli eltérése mivel bizonyított.
Túl nagy kérés volt, belátom, maradjunk inkább abban, hogy hülye vagyok, és különben is az én kurva anyámat...:))))
Mire nincs érv? :) Írtam egy nyilvánvalóan butaságot, modellezve azt, amit ti hisztek a fosszíliák előfordulásairól és egyebekről, erre szerinted ez a bibliát igazolja? :)))))))
(kicsit elbamultam .. s okafogyott:) De igen - persze magyarázattal megcukrozva, hogy miért is. V2.0 - nem attól dogma valami (szvsz), hogy mások mondják meg, hanem mert nem levezethető más dogmákból.
Vagyis volt globális özönvíz, csak éppen több százezer év különbségekkel?
Ha én bejárom a várost autóval, és érintem az Oktogont, majd a nyugatit, majd az Árpád hidat, az nem azt jelenti, hogy egyszerre vagyok mindhárom helyen.
Igen, igazad van, a szárazföldnek mindössze 75 %-át borítja üledékes kőzet.
(ami persze nem jelenti azt, hogy a maradék 25%-ot sosem borította, de az is lehet, hogy a Biblia pontatlan. Vagy eccerűen a magasan fekvő helyeken nem rakódhatott le annyi üledék, ami fennmaradt volna évezredekkel később is)
Inkább hasonlatos vagy azon mormonokhoz, akik "amerikából jöttem" dumával törik a magyart, de amikor angolul kezdtem el beszélni hozzájuk, akkor pislogtak nagyokat, és tört magyarral folytatták, mint aki nem érti. Nem te is csak a keresztényeket jöttél ide lejáratni, mint a Gab750 és a prozelita?
Szóval a körítést már ismerjük: a sejtbéli spontán folyamatokról megállapíthatjuk, hogy nem rendszertelenek, de mégis kaotikusak. A kaotikus állapotban levő rendszerek ugyanis úgy viselkednek, hogy egymástól csekély mértékben különböző állapotokból nagyon eltérő időfejlődés lehetséges, (egyetlen exon átrendeződés egész sor megváltozását eredményezheti?) és annak ellenére, hogy determinisztikusak, mégis sztochasztikus számításokkal jellemezhetőek. Tehát elfogadom, hogy a nyakkendő nem fogja magát megkötni, a rendszerelméleti kifejezéssel élve: emergencia lép föl az egyes evolúciós szintek között, pl. a szexualitást nem találhatta ki a medúza, amikor még nem tudta, hogy jó lesz-e egyáltalán, hasonló filozófiai megfontolásokat takar, hogy Chopin megírta volna a balladáit, ha nem akkor születik, vagy nem ott, abban a környezetben.
Steven Weinberg Nobel-díjas fizikus objektív redukcionizmusnak nevezi a holizmusra épülő elméletét. Ez iért nem fogadható el?
Tehát azt állítod (arra mondtál helyeslést), hogy: Az Úr helyezte a (hamis) fosszilis leleteket a (mindig is ekkora) Himalája "tetejére", hogy próbára tegye az emberek hitét.
Következő bajok vannak.
1. Ez nem bizonyítja, szárazon is odatehette volna. 2. Nem igaz 3. Hitedre nézve lesújtó lenne, ha egyetértenél azzal hogy Isten hazudik.
Szerinted erdekel ez engem? Sok ilyen kulfoldre szakadt zsenit, uldozottet stb ismerek in situ. Semmi baj nem lenne veluk, ha nem kerkednenek azzal, hogy kulfoldon vannak es ezert mindent jobban tudnak. Nem a foglalkozasukat nezem le, nem is tennem anyum takaritono, ot sertegetnem vele.
Csak egy tipp, ha azt akarod játszani, hogy béna, vak, és még angol is vagy, akkor próbálj kicsit nagyobb szünetet tartani a hozzászólásaid között, mert ha gyorsabban követik egymást, mint egy nemangoléi, az ciki.
"Ahhoz kepest, hogy felnott magyar vagy, buta es feldekeny vagy."
Tényleg nagyon feledékeny vagyok, ez igaz. De nekem egyik nick olyan mint a másik, ritkán emlékszem arra, amit magukról mondanak. De azért nem sértésnek szántam azt a korholást, hogy legyél precízebb, de most már mondtad, hogy nem látsz, így az ami mástól elvárás, tőled nem. Még egyszer bocsánat.
Es te attol vagy angol, hogy egy angol szallodaban takaritasz vagy egy etteremben felszolgalsz? Ird meg melyikban akkor legkozelebb odemegyek es adok agy kicsit tobb borravalot, hogy legyen penzed megfelelo konyveket vasarolndo. Biblia van minden szallodai szobaban.
Értem. Bocsánatot kérek. Ne haragudj, de van egy ismerősöm aki üzeneteket küld, és ő viszont hanyag, és tőlem várja el, hogy dekódoljam a marhaságot. Azt hittem te is csak hanyag vagy.
Írtad. De az elgépelés, és az azt követő direkt nem kijavítás nem amiatt van hogy más nyelvű vagy. Hiszen ismered ezeket a szavakat. Hanem trehány lustaság miatt, és a trehány lustaság segítheti az embert a kreacionizmus elfogadásában is.
Ez a keresztény / kreás gondolkozásból is adódik. Kinéznek 2-3 általuk megvédhetőnek titulált állítást, és azt nyomják. A többihez nem igazán tudnak hozzászólni, hiszen a témában meglehetősen járatlanok. A hívők erre rákényszerülnek, hiszen a Biblia rengeteg önellentmondása (a való világgal szembenieket nem is említem) nem teszi lehetővé számukra, hogy átfogóan foglalkozzanak még a saját hitük tárgyával sem. Így logikai működésük fő elemi a "másnak nem lehet igaza", illetve "a cáfolatok hazudnak".
Kerek? Ismered a magyar nyelv alapszókincsét? A kerek és a gömbölyű mást jelent. Anyám is elköveti ezt a hibát, csak fordítva. Őneki a tányér, és a henger alakú pohár is gömbölyű.
Jaj ezt ne tedd velem, egy kicsit több fegyelmezettséget, légyszi. Mert ha elefánt helyett "fletédt"-tet írsz, nem fogok rájönni, pedig ez is csak egy enyhe mellégépelés.
Az ősrobbanást bizonyítja a háttérsugárzás (a robbanás fénye) és a galaxisok és galaxis halmazok mozgása, ugyanis távolodnak egymástól. De ha utána néznél, akkor te is tudnád.
Megkapom azt az idézetet, vagy nem? Le van írva, hogy mire fel volt a teremtés vagy nem? Linkeltem neked online bibliát, igazán kikereshetnéd, ha tényleg le van írva.
Az a szörnyű, hogy ezek a kisebb erejű bizonyítékok. Vannak tök nagy logikai képtelenségek. De UPI-ék, ha ezeket hallják, úgy tesznek, mintha nem lennének leírva. Nekem is volt ilyen korszakom. Bizonyos könyveket nem mertem kinyitni, TV adásokat megnézni, mert éreztem, ha megteszem, meggyőznek. Attól meg tartottam. Most már persze felgyógyultam. (Egyébként UPI bátor. Én a helyébe nem mernék ilyen topikot látogatni)
És? Ki beszélt most ősrobbanásról? Teremtés kontra evolúció topic van. Földi viszonylatban ráadásul, mert a bibliád világa szerint a Nap és a Hold csak ilyen forgó és néha megállítható díszítmények, amik a sík világ fölé lettek aggatva.
Miért kell bármilyen tudományos állítás ellenőrzéséhez hit? Utána kell számolni. A kisiskolás gyerek is tán elhiszi a tanítónéninek hogy 4+4=8 és nem kilenc? Nem inkább utánaszámol az ujjain? Szóval a kisiskolás lealáz téged?
Ja. Mindenesetre UPI-ban az a bosszantó, hogy semmiképp nem olyan hülye mint Gab, vagy a többi izé. Akkor meg talán dacból műveli ezt a szintén izét? :-)
Ő nem így véli. Hanem úgy, hogy a vizek elborították a legmagasabb hegyeket is. Ha igen, akkor miért nincs üledék mindenütt? Sok helyről a sátán ellopta, és felvitte a 2. levegőégbe?
Ha nem a fajfenntartás biológiájából ->ezek empirikus megfigyeléséből kialakított (elméleti)sablonjából következő világnézeti eszmerendszerből határozzuk meg az ember magasabb rendű lelki és szellemi működését, hanem másik alternatívát választunk (jelen esetben most lényegtelen hogy mit) hogyan alakultak volna a dolgaink, nekünk embereknek
Miért? Írásos emlékeink több mint kétezer évre nyúlnak vissza: az empirikus megfigyelésekre alapuló "sablonok" meg nincsenek 200 évesek se.
Igény szerint. Neked annyi az igényed, hogy ott le legyen írva. Nekem meg több, pl. hogy igazolható külső és független tények és bizonyítékok is legyenek, mert az, hogy "a biblia igaz mert a biblia írja, hogy igaz" az nem alkalmas bizonyításra.
"Írtál hát, de most engem az érvek érdekelnének, és nem az, hogy te tudsz róluk, vagy hogy hányszor említetted meg hogy vannak ilyenek:)"
Leírtam az érveket visszakereshetően (ez bizonyítható), teljesen közérthetően, egy kisiskolás is megérthetné, hogy miért nem terjedhettek el a fajok az özönvíz után. De majd leírom 8-adszor, 9-edszer, mindig annyiszor ahányszor kéred. De ha nem sértelek meg, leírom majd egyszer, elküldöm postán, levélben, és összehajtogatva tedd be az irattárcádba, hogy majd ha újból kéred, én figyelmeztesselek, te előveszed, és felolvasod.
Persze. Akkor vezesd le szépen az összes ragadozó hosszútávú vegetáriánus étrendjét, mondjuk kezdheted a jegesmedvével. És mint írtam, a kutya eszik füvet, és te innen gondoltad (meg, hogy egyes barmok vegára nevelik az ebet, holott az a természetben kimondottan húsevő), hogy a ragadozók tényleg megélnek növényi táplálékon (kíváncsi vagyok, hogy a cellulóz emésztésére mit olvastál a brossúráidban).
Milyen univerzális könyv az a Biblia. Hiszen az istened nemlétére is lehet benne találni érveket szerinted. De te honnan tudod ilyen jól, talán te így olvasod, és magadból kiindulva feltételezed, hogy más is ez miatt teszi?
Ne rizsázzál, válaszolj. Ha tényleg le van írva a bibliában, akkor nem lehet olyan nehéz kikeresned, keresd ki és másold be. Vagy meggondolatlanul írtál hülyeségeket? Szar ügy, de legalább lenne benned elég becsület, hogy beismerd. Segítségül tessék egy online biblia. Hajrá.
"Teny. Bizonyitas. Milliok hitet serted ezzel. Milliok gyermeki hitet." Leszarom. A gyerekeknek is elmondják előbb-utóbb, hogy nem létezik sem a Télapó, sem a húsvéti nyúl, sem a fogtündér. Ilyenkor miért nem pampogtok, hogy milliók hitét sértik vele? Egyébként meg attól, hogy a hülyeségeket a vallásnak nevezett gyűjtőfogalomba csomagolják, még hülyeség marad, és úgy is kell (kéne) kezelni.
"Nekem meg továbbra is ez a bajom, hogy a fajkialakulás mellett 0 tény van, szemben milliónyi feltételezéssel, hipotézissel és álmodozással."
Szóval neked nulla az, amit eddig beírtunk, belinkeltünk, bemásoltunk.
Te is az a típus vagy, aki ha visszamehetne az időben, és látná mikroszkóp alatt a tócsát amiben az első aminosavak összeálltak fehérjét alkotva, azt mondanád, hogy a Sátán akarja ezt veled elhitetni és ez az egész csak illúzió. Neked felesleges bármit írni, mint a Gab750-nek meg a prozelitának. Van egy szemellenzőtök, és ami azon túl van az számotokra nem létezik - főleg a tudomány nem.
Ti semmit nem foglalkoztatok az evolúcióval, könyvekben olvastátok, hogy hülyeség MERT a bibliában ez van meg az van leírva. Ezzel szemben itt a fórumon máig nem láttam olyan "evóst", aki bemenve bármelyik gyülekezetbe a biblia alapján ne alázná porba a legmagasabb rangú tanítót is szinte bármilyen hívős témakörben.
Így rendkívül könnyű ám, hogy beírsz valamit, majd vagy levegőnek nézed a rá történő válaszokat, vagy lapulsz míg biztonságos távolba nem érnek a rá érkező cáfolatok és egyebek, vagy elintézed azzal, hogy a biblia mást ír.
Először azért, mert akkoriban még én is elhittem ezt a sok baromságot (nézd el nekem, akkor még gyerek voltam, 5-be jártam). Aztán azért, hogy biztos legyek abban, hogy nem olvastam semmit sem félre, és a "jó" isten télleg akkora surmó paraszt, mint amilyennek elolvastam. Harmadszorra meg azért, mert azt olvastam egy könyvben, hogy vannak benne paleoasztronautikai utalások és leírások, és ezt ellenőriztem le (egy deka ilyet sem találtam). A maradék háromnegyedszer meg részben azért, mert a hitvitákban szükségem volt arra, hogy bizonyítani tudjam az állításaim, ezért rengeteget kellett olvasni mire megtaláltam ami kell, mivel én sok birkával ellentétben én nem vágtam be fejből az egész bibliát kereszthivatkozásokkal együtt. Másrészt meg az ószövi kb 15-20%-a benne van a Szórakoztató Biblia című könyvben, és amikor azt olvastam, az idézeteket is olvastam.
Egy pillanatra elkapott a késztetés, hogy nekiálljak keresgélni, meg idézni, de mivel tudom, hogy - bár hülyének, legalábbis a 'buta' értelemben nem tartalak - a képletesen értett gerinced valóban nem létezik, rájöttem, hogy "miafrancnak", úgyis letagadod egy órán belül.
A legtöbb vallás ilyen-és-hasonló "mesékben" hordozza szimbólumrendszerének nagy részét, még ha általában nincsenek is bennük csoportok, melyek ezek 'történéseit' megpróbálná beszuszakolni az emberi időszámításba ahelyett, hogy meghagyná őket helyükön, a 'mitikus időben' - miért kellene összeomlania bárminek?
Számtalan olyan dolgot találtak, amelyre csak az a magyarázat van,
Max. csak ilyen magyarázatot fogadnak el a jelenkot evolúcionistái.
Ez egyáltalán nem ténykérdés, a leletek egyfajta értelmezése. Ráadásul többszörösen karcos, mert egyrészt semmi nem zárja ki hogy a múlt biodiverzitása nagyobb volt, de sok faj kipusztult, másrészt a "leletsorok" sok esetben kétségbeejtően hiányosak, de a legteljesebbek is erősen kétségbevonhatóak (lásd ló, a jól megkülönböztethető leletek között óriási a különbség, átmeneti formák pedig értelemszerűen hiányoznak), harmadszor előkerülnek olyan élőlények, amik elvben többmillió éve kihaltak, de tőlük eredeztettek más, új fajokat, mindemellett ma is változatlan formában ficánkolnak...
"hiszen nem csak gerinctelen vagyok, hanem hülye is."
Egyik sem vagy. Hanem valami misztikus oknál fogva, újra és újra kéred, hogy írjuk le ugyanazokat az érveket. Szeretsz olvasni, minket meg az írás gyakorlására késztetsz, remek gépírók leszünk, munkát kaphatunk. Szép a világ.
"A teljes írás Istentől ihletett - vagyis vagy az egész egyben úgy ahogy van, vagy ha nem megy, akkor jobb elmenni kapálni, vagy hangyát szedni. Szerintem:) A teremtés és az evolúció nem fér össze. Bármennyire is próbálta RK egyház összemosni. Vagy ez, vagy az."
Nemcsak a rómaiak igyekeznek összemosni, egyre több mosoda tárja ki kapuit, ahogyan a tudományok fejlődnek.(Ez már Dánielnél is felmerült, nemhiába kellett bepecsételni azt a bizonyos könyvet.)
De örülök, hogy leírtad, mert ha Jézusnak megfelelt a Biblia hitelesség szempontjából, akkor nemigen van egy benne hívőnek felülírási jogsija. Vsz.
"azt is kizárták, hogy lett volna világot elborító özönvíz.
Erre is adhatnál (adhatnátok) valami használható forrást, gondolom a kifogásomat ismered:)"
Ez sport nálad, hogy letagadod azt, hogy jómagam írtam 6-7 szer a biogeográfiai érvekről? Meg más is pár százszor. Még arról is, hogy a bárkára nem lehetett feltenni a fajokat, ill. azok képviselőit. Szóval elfelejtetted ezt a pár száz beírást, vagy nem felejtetted el, csak szeretnéd ha újra leírnánk, hogy ne unatkozzunk?
"4x olvastad vegig? Miert olvastad? csak erre az egy keresre valaszolj, hogy miert olvastad vegig negyszer?"
Valamit valamiért. Ha választ vársz tőlem, akkor tedd meg azt a szívességet, hogy először te válaszolsz arra amit én kérdeztem először tőled. Ugyanis én kérdeztem előbb.
Mit ír a biblosz, miért teremtett az öreg bármit is? Konkrét idézetet is, és hozzá hivatkozást is kérek, hogy leellenőrizhessem.
Ha ez megvan, én is megmondom miért olvastam ki ennyiszer.
Nagyon is egy hullámhosszon vagyunk, kiválóan értelek, de nem értek veled egyet.
világi, és nem világi tudomány? Ilyen különbség nincs, csak világi van, nem világi, vagy szakrális, vagy egyházi vagy keresztény tudomány nem létezik.
"emberi okoskodas, isteni bolcsesseg"
Emberek vagyunk, így emberként kell okoskodnunk. Isten pedig nem jelenti ki sem a Newton törvényt, sem semmilyen tudományos ismeretet, ha megfeketedsz, akkor sem. Titkolja, hogy magad gürizd ki.
Anélkül hogy a konkrét számokba belemennénk, azt gondolom nem vitatod, hogy a fajok megjelenése meglehetősen "robbanásszerű" volt. És nem csak a kambriumban...
Ez még akkor is elgondolkodtató lehetne, ha a "hirtelen" alatt párszázezer évet érteneka az evósok... szvsz...
azt is kizárták, hogy lett volna világot elborító özönvíz.
Erre is adhatnál (adhatnátok) valami használható forrást, gondolom a kifogásomat ismered:)
Na de én nem is tartom magam kereszténynek és nem us hiszek semmiben. Ha nem árulod el miben hiszel akkorcsak a hivatalos kereszténység alaján mondhatok bármit is amit mek kikérsz magadnak.
Íme: Számtalan olyan dolgot találtak, amelyre csak az a magyarázat van, hogy a fajok változnak. Van más magyarázat is, az hogy Isten külön teremtette őket 3-4 hónappal ezelőtt, meg engem is 45 évesnek teremtett az emlékeimmel. Ellenben ez a magyarázat azt is magában foglal, hogy Isten be akar minket csapni, ilyen csúnya dolgot meg csak nem feltételezel róla!
Mire gondolsz? Van kommunista tudomány meg fasiszta tudomány? Miféle tudomány és tudományról beszélsz? Egy tudomány van, és azon belül ágak, területek.
Miért lennék attól hülye, hogy nem meséltem el neked, hogy mi a hitem pontos tárgya? Ugyanis én sem tudok sok mindent, mi lesz a halálom után, ahogy te sem.
Elképzelni nem tudom, milyen lehet ilyen szinten gerinc nélkül élni - ha épp hajlandó lettél volna olvasni, arról volt szó, hogy 'nem üti önmagában'. Azt az állítást 'üti', hogy az Ember készen lett teremtve olyanra, amilyen.
Nem bizonyítás volt a célom, hanem prioritás bemutatása. Ennek valóságtartalom vizsgálata lehetséges, de most nem ez volt a téma köztünk, mivel olvtársam úgy vélte csupán könyvből vettem azt, amin ül a meggyőződésem.
Amúgy a kommunikáció léte vagy nem léte bizonyíték lehet egy élő kapcsolat valóságára, ha a kívülálló vizsgálódó nem feltétlenül ragaszkodik ahhoz, hogy a vizsgált személy pszichés épsége orvosilag igazolt legyen. :-) Ámde ebben az esetben el kell fogadnia, hogy van az információ cserének egy olyan formátuma, amit a mai tudásunkkal nem lehet analizálni.
"Nekem is az lenne, ha kizárnám Isten létezését és azt a lehetőséget, hogy fajokat teremthetett...."
Jaj, nem érted? Isten léte nem zárható sehogy ki, és az sem hogy fajokat teremt, és meg sem kísérik ezt a tudósok. De azt ki tudták sikerrel zárni, hogy úgy teremtene fajokat, hogy 6000 éve hat nap alatt csinálta mindet, és azt is kizárták, hogy lett volna világot elborító özönvíz. Ha ezt elfogadod, ettől még hihetsz Isten fajteremtésében, sőt ebben buzdítalak is.
"A neo és ortodox darwinista tudósok is elismerik, hogy nincsenek olyan tények a birtokunkba, ami az evolúciós fajképződést alátámasztaná, csak éppen az evolúciós magyarázat számukra a legelfogadhatóbb."
"hanem a kerdes az, hogy miert teremtett. Es, a miertre van a Bibliaban valasz."
És mi erre a válasz? Mert én majdnem négyszer olvastam ki ezt a mesekönyvet, de erre még nem találtam benne választ.
Más. A hogyan legalább annyira fontos kérdés, mint a miért. Ugyanis a lényeg a részletekben van. Ha valami nem stimmel, akkor nem stimmelhet az egész sem. Tehát tudni kéne a hogyan részleteit is ahhoz, hogy okunk legyen elfogadni a zsidó istenről szóló teremtés mesét. Márpedig a zsidó teremtés mese több részletben nem egyezik a valósággal, és szöges ellentétben áll vele. A teremtés mese szerint 2 nappal hamarabb létezett a Földön növényzet, mint a Nap, a Hold a naprendszer, és az összes többi csillag. Ez bizonyítottan nem igaz. A teremtés mese szerint az élőlények fajonként lettek elkészítve, ez bizonyítottan nem igaz. És még sorolhatnám azokat a részleteket, amik teljes mértékben bizonyítottan ellentétes a valósággal. És mivel a részletek hibásak, az egész teremtés mese hibás. És mivel a teremtés mese bizonyítottan hibás, az egész isten-mese is hibás, hisz már az eleje is eszetlen nagy hibákat tartalmaz.
Így a kérdés adott: Miért kéne bárkinek is komolyan venni, ne adj' isten elhinni ezt a bizonyított ostobaságot, és miért kéne komolyan venni azokat akik erre az eszetlen hülyeségre kattannak?
Én csak akkor mondom hogy nem érted, amikor láthatóan nem érted (sőt téveset írsz), és meg is tudom cáfolni. És láss csudát, a cáfolatomat nem tudod ellencáfolni.
A neo és ortodox darwinista tudósok is elismerik, hogy nincsenek olyan tények a birtokunkba, ami az evolúciós fajképződést alátámasztaná, csak éppen az evolúciós magyarázat számukra a legelfogadhatóbb.
Nekem is az lenne, ha kizárnám Isten létezését és azt a lehetőséget, hogy fajokat teremthetett....
De ettől még nincs bizonyító erejű tény a makroevó mellett.
Vlamiért nem válaszolsz a kérdésre. Jézus mitől váltott meg, ha nincs paradicsom, hova mész halálod után? Gyakorlatilag mi a hited tárgya? Tudod elég irritáló ahogy például upit szivatod (aki hülye persze - szia upi) miközben semmivel nem vagy különb sőt.
Valamit nem értesz. A tudomány nem képes arra válaszolni, hogy Isten milyen cél érdekében gyártotta a világot. A tudósok ezt elismerik, nincs is eszközük rá, tehát te miért buzdítod olyanra őket, ami nem a munkaköri feladatuk? Persze a tudósok hívő emberként gondolkodhatnak ezen, de az nem tudomány.
A tudományban nem az ilyenfajta miért (mi célból) a kérdés, hanem az, hogy minek mi az oka. A vallásban fontos kérdés ez a (mi célból), de ezt nem a tudomány mondja meg. A vallásban pedig nem kutatják ezt a minek mi a közvetlen fizikai oka dolgot, tehát azt amit te hogyannak írsz.
"Ergó lehet, hogy minket ők teremtettek, de őket ki teremtette?"
Őket (ha ők volnának a teremtők), a "végtelenbe" visszamenve maga az Isten teremtette volna, vagy pedig nem is volna Isten. És ez is hit kérdése. Én ugyanakkor nem hajlok az ilyen ufószerű történetekre.
"Szerintem a kérdés nem ilyen egyszerű. Evolúció nyilvánvalóan létezik, de ebből nem következik az, hogy valamikor nem volt teremtés. A teremtés sem egy szimpla témakör, mert minek a teremtéséről beszélünk. A világegyetem anyagának a teremtéséről? A fizika törvényeinek a teremtéséről? Az élet teremtéséről? Vagy csupán az ember teremtéséről?"
Ezek nagyon okos mondatok, kár hogy kevesen értik meg a kreacionisták közül.
Szerintem a kérdés nem ilyen egyszerű. Evolúció nyilvánvalóan létezik, de ebből nem következik az, hogy valamikor nem volt teremtés. A teremtés sem egy szimpla témakör, mert minek a teremtéséről beszélünk. A világegyetem anyagának a teremtéséről? A fizika törvényeinek a teremtéséről? Az élet teremtéséről? Vagy csupán az ember teremtéséről? A bibliai teremtéstörténet igen erősen táplálkozik a sumér teremtésmítoszból (enuma elis), gyakorlatilag az a forrása. Abban eleve istenekről van szó és nem 1 istenről. Tehát ha teremtettünk, akkor azt több nagyhatalmú/fejlett/isteni lény végezte el és nem 1 isten. Az Enuma Elis elég konkrét dolgokat tartalmaz a teremtésről, és a teremtőinket nem valami hatalmas láthatatlan spirituális lényként írja le, hanem nagyon is valós, házasodni, szeretni és meghalni képes lényenként. Ergó lehet, hogy minket ők teremtettek, de őket ki teremtette?
"Nekem meg továbbra is ez a bajom, hogy a fajkialakulás mellett 0 tény van"
Akkor fellélegeztem, mert ez csak a te bajod, hiszen nem 0 tény van mellette, hanem számtalan. Megnyugtató, hogy kevés embernek van baja, még ha sajnos neked is van. Ám a te bajodra van gyógyszer. El kell fogadnod a tényeket, és nem cáfolni a realitást, mint a Brian életében Loretta, aki férfi létére szülni óhajtott.
Nos nem érted? Logikai hibába estél. Azt hitted, hogy mivel van az az állítás hogy egyszerre megfér az evolúció, és a teremtés, akkor ebből az következik, hogy az evolúció tudománya foglalkozik az élet létrejöttével. Nos nem foglalkozik, és nem is következik a feltevéseidből.
Még egy valamit. Az evolúcióelmélet duplán nem üti a teremtést. 1. nem tárgyalja 2. ha van teremtés, akkor utána még lazán történhet evolúció.
(és még az sem cáfolja a teremtést, ha az első sejt spontán ki tud alakulni, mert kezdetben a világot attól még teremthette Isten, hisz a világ teremtésekor még nemhogy ősleves, vagy sejt nem volt, de még Föld sem, sőt csillagok sem.
Ellenben ha valakinek a "teremtés" szó a kreacioniszmust jelenti, akkor a két dolog kölcsönösen üti egymást, mert a kracionizmus azt bőgi, hogy nem lehetséges evolúció.
Tudom hogy nem negatív szó, hanem értéksemleges. Ennek ellenére én egy csomó dolgot hiszek ami benne van a "keresztény" dogmatikában, de nem azért hiszem, mert dogma, és hinni "kell", hanem azért mert "Isten ezt mondta nekem". :-)
Félreértésben vagy (sajnos megint, megint és oly gyakran :-) ). Nem tárgyalja. Arról van inkább szó, hogy a bibliai teremtéstörténetből fakadó kreacionizmus nem csak annyit állít, hogy Isten teremtette a világot, és nem mondjuk egy manó, hanem hanem azt is, hogy nincsen evolúció (esetleg mikro van). Ezzel szemben az a hit, hogy Isten teremtette a világot (de ez nem bibliai kreacionizmus, hanem csak egy hitvallás), nos ez nem állít semmit arról, hogy van-e evolúció vagy nincsen, és mivel a tények szerint van, így hát van, és punktum.
inkább olybá elindítani egy gondolat sort, amely talán rávilágít arra, hogy egy alapvetően empirikus megfigyelésből kialakított hipotézis milyen betonfallá nőtte ki magát az elmúlt években az emberek alapvetőgondolkodásában.
Nem akarlak megakadályozni abban mit hiszel, vagy vitatni a tartalmát - a "dogma" szó jelentésére hívtam fel a figyelmet, aminek bár van a köznyelvben pejoratívan negatív jelentése, de a hittudományban egy közkeletű szó bizonyos állításokra - mindeféle pejoratív értelem nélkül. Például dogma a szentháromság állítása - ha gondolod, akkor egy dogmát gondolsz. Ha jól tudom egyedül az unitáriusok nem gondolják ezt.
"Az Univerzum visszafordíthatatlanul a maximális rendezetlenség irányába halad."
Azért a mai napig csillagok és bolygók keletkeznek a szétszórt porokból, ami pont, hogy a rendeződés jele.
"A termodinamika második főtétele nemcsak az egyetemes rendezetlenség és szétesés felé mutat előre, hanem visszafelé a kezdeti, nagyon magas fokon rendezett, minőségi energiára is, vagyis a teremtésre! "
Valamelyik brossúra íród hallott a Big Bang elméletről, és ezt beleépítette az amúgy a leírások szerint csak Föld és környéke teremtésében részt vett Istenedre?
"Minderre az anyag képtelen volt magától, ok, és szándék, energia, és akarat nélkül!"
Mit szólsz az emlékező fémhez, ami hő hatására felveszi az eredeti alakját, hiába gyűrögették előtte akármerre? Annak is van gondolata, mi? :)))))))
""Ha egy óra bizonyítja az óramester létezését, de a világegyetem nem bizonyítja a nagy Építész létét, akkor megengedem, hogy bolondnak nevezzenek" (Voltaire) "
A szokásos: ha mindent teremtettek vagy csináltak, akkor a teremtőt is teremtették vagy csinálták ezen levezetés :))) alapján.
A fejlettebb verzió (2.0), amikor a hívő maga "jön rá" az egyházi tanokra. Mindig van egy alap, amitől elindul az építkezés, de az 1.0-ás verzióban még majdnem minden fixen volt, a 2.0-ásban már sok dolog dinamikus. Nyilván Isten léte nem kérdés, anélkül nincs istenhívő vallás, de mondjuk a pokol kérdése már nem fix a 2.0-ban.
A fogazatuk és az emésztőrendszerük alapján nem. Vagy láttad, hogy a kutya füvet tépked ha ég a gyomra, és ezt is ennek a bizonyításának vélted? :))))))))
Ez mondjuk nagyon meglepne, mert legfeljebb nem beszélnek róla. De dogma például Isten mindenhatósága, az, hogy igazat jelent ki, az, hogy ígéretét nem változtatja meg ... és még van egy rakás (sajnos rég foglalkoztam a témával). Valószinű, hogy vannak olyan felekezetek akik ezeket nem tárgyalják formális dogmatikai keretek között, de magukat az állításokat gondolják és hivatkoznak rá.
Ez a téveszmém abból az eretnek állapotomból származik, amely miatt te (a 21. században csak) nem tartasz kereszténynek, de a középkorban megégettél volna. És ez az eretnek állapotom összefügg azzal is, hogy elfogadom a számodra antikereszténynek tűnő evolúciót is. Ugye, ugye hogy nem tartasz kereszténynek!
A keresztények túlnyomó többsége hisz abban, hogy kezdetben megteremtette Isten a világot, melyben valamikor az evolúció létrehozta a fajokat. Menj be ilyen olyan templomokba, legtöbben ezt fogják mondani (persze a túlnyomó többség, azt hogy őt nem érdekli mi ebben az igazság :-))
Nem jól látod, mert én azt írtam, hogy választani kell a mítosz és a valóság között. Egyáltalán nem kötelező mítoszmentes világot felépíteni, sőt. Én kifejezetten szeretem őket és hiányolom is a kultúránk bizonyos részeiből. Másra gondolok. Például a bűntan egy kvázi első századi tudományos tétel. Azt kell eldönteni Szabó János igazkereszténynek, hogy tud-e úgy élni, mint keresztény, hogy elveti ezt a tudományt vagy sem. Számtalan keresztény él úgy, hogy le se tojja a dogmákat vagy a tanításokat, sőt tudjuk, ez a döntő többség a felmérések szerint.
Hiszek a teremtésben. Meg elfogadom az evolúciót, mivel tény. Pont."
Milyen teremtésben? Vagy most már lehet az a kèrdés melyik valláséban? Miért gondolják a hívők, hogy egy több ezer éves hitet a saját ízlésükre formálnak és onnantól az az igazság... ehhez nagyon beképzeltnek kell lenni vahy tényleg ilyen egyszerű lenne kitalálni a világot..?
Serenic az a baj veled, hogy egy világban tudsz csak mozogni. Igaz a tudomány, tehát a kereszténység nem. Holott a kereszténység nem azonos a tudományszkepszissel, vagy a fundamentalizmussal.
Tényleg elmondom majd ha visszajössz. De félelmetes, hogy milyen bazári szintű ismereteid vannak a keresztényekről és a kereszténységről. Ja és ne az itteni fundikból indulj ki.
Hülyeségeket írsz. Azon kívül, hogy nem hinném, sokan komolyan vennének ezzel a szöveggel, a gondolatmeneted sok helyen egyszerűen hibás.
Mondjuk engem abszolút nem érdekel, hiszel-e ebben vagy abban. Nem érdekel. Remélem, másokat sem. A valóság nem hit kérdése, éppen azért olyan sikeres a modern világ, mert erre rájött. Az a számítógép, amin ezeket a marhaságokat le tudod írni és az az internet, amelyen közlöd is ezt velünk, sok ezer olyan technikai változásnak az eredménye, amit a tudomány diadalmenete tett lehetővé. Miközben a vallások nyögvenyelősen, sokszor hisztériázva és fenyegetőzve, máskor nyílt vérontásban követték vagy próbálták nem követni a világ változásait.
Sokszorosan csúsztatsz, olyan dolgokkal jössz elő, amik így nem igazak, mint pl. hogy Freud a szexuális ösztönök kiélésére buzdított volna vagy hogy a mai világ arról szólna, hogy az a rossz, ha ezt nem teszi.
Az egész etológia az evolúcióelméletből származik, hogy egyáltalán tudjuk, mik cselekvéseink mozgatórugói, jórészt ezeknek az ismereteknek köszönhetjük (ha nem nézzük az agykutatás és pszichiátria más irányú tevékenységeit).
Köztudott, hogy a közös ős elmélete, már a 6. századtól létezett, de mindent átütő formában Darwin jegyzi le először. Ez nem csak röhejes, de persze nem is igaz.
Érdemes eljátszani a gondolattal, hogyha történetesen az ember lényegét nem a darwini evolúción álló, freudi logikai rendszer alapján határozzuk meg
Jó lenne felébredned, mert nem a freudi pszichológia az uralkodó ma sem.
"Érdemes eljátszani a gondolattal, hogyha történetesen az ember lényegét nem a darwini evolúción álló, freudi logikai rendszer alapján határozzuk meg, és ebből következik, hogy az emberiség nagy részének öntudatát sem az fogja meghatározni, hogy az AZ abszolút rossz, ha nem éli ki az ösztöneit, akkor vajon hogyan alakul az ember személyisége?"
- Valld be őszintén, hogy ezt nem te találtad ki, hanem valami brossúrában olvastad mint a vízfolyás!:-) Majdnem naponta előfordul itt, hogy valaki olyasmire hivatkozik amit az sose állított (pl C.Darwin, S.Freud) és aztán azzal kezd vitatkozni. Még az a szerencse, hogy kérdőjel van a végén, dehát játssz el a gondolattal - engem érdekel!
Esetleg megindokolhatom én, mégis csak nekem nem ment le soha a torkomon...
Nem ment. Ez az igazság. Nem tudtam egyszerűen "elhinni" - holott bibliát sem láttam még akkor, a szüleim materialista "közegben" cseperítettek fel" - pedig tényként, megkérdőjelezhetetlen tényként tanítottak róla.
Nem tudtam úgy szemlélni az ember, hogy "pusztán" egy kémiai gyártelep.
Arról meg nem kívánok vitát nyitni, hogy az evolúcióban nem hinni kell, hanem.
Nem akarom szaporítani a szót, hogy evolúció vagy teremtés, hanem inkább olybá elindítani egy gondolat sort, amely talán rávilágít arra, hogy egy alapvetően empirikus megfigyelésből kialakított hipotézis milyen betonfallá nőtte ki magát az elmúlt években az emberek alapvető gondolkodásában.
Ehhez feltételezem, hogy alapgondolatokkal most nagyjából mindenki tisztában van. Például olyannal, hogy a freudi pszichoanalízis lényege: a személyiség belső ösztönző ereje alapvetően szexuális természetű, tehát az ember elsősorban szexuális ösztönlény. Vagyhogy Freud világnézete, vagy akár mondhatnám Marxot, vagy akár Nietzschéét az evolúció alapján állt. Nos ebből a talapzatból - az ember valamennyi magasabb rendű lelki és szellemi működését mindenáron a lét- és a fajfenntartás biológiai, testi, materiális ösztöneiből határozza meg kizárólag - olyan eredmény született, ami mai napig globális világnézeti alapul szolgál. S, mivel ez a világnézeti alap határozza meg a fő gondolati sodort, az ember-ember közti viszonyulását is nagyban befolyásolja. Ugye a Freud által megalkotott logikai rendszerben ugyanis AZ jelenti abszolút rosszat, hogyha valaki nem éli ki, vagy nem tudja kiélni a szexuális indulatait, és ez által lelkileg vagy akár fizikailag is lebetegszik, ami ugye végső soron az ember személyiségét torzítja/károsítja.
Namármost, ha az ember megfordítja ezt az egészet mert ráér játszani:)) és szépen visszafejti a logikai okfejtéseket a talapzatig, valamint odaérve a talapzathoz, megkérdőjelezi annak megkérdőjelezhetetlen voltát, vagy netán arra vetemedne, hogy teljességében el is veti végre lenne lehetőség arra, hogy igazi értelemben véve szabadon gondolkodhatna az ember önnön magáról.
Köztudott, hogy a közös ős elmélete, már a 6. századtól létezett, de mindent átütő formában Darwin jegyzi le először. A fajok eredetének lejegyzése óta újra csak növekedett az ismeretünk egy csomó dologban. Valamint igen nagy változáson ment át a társadalom szerkezete, nagy változáson ment át az emberek viszonyulása egymáshoz oly annyira, hogy néha-néha az ember elbizonytalanodik abban, hogy most ez az állatiasságunk miatt van-e, vagy inkább azért, mert az elmúlt évszázadban olyan szellem szabadult ki a palackból, amely azt a tudatot hozta létre bennünk, hogy csupán szexuális ösztön lények vagyunk, s nem több.
Érdemes eljátszani a gondolattal, hogyha történetesen az ember lényegét nem a darwini evolúción álló, freudi logikai rendszer alapján határozzuk meg, és ebből következik, hogy az emberiség nagy részének öntudatát sem az fogja meghatározni, hogy az AZ abszolút rossz, ha nem éli ki az ösztöneit, akkor vajon hogyan alakul az ember személyisége?
*Ha nem a fajfenntartás biológiájából ->ezek empirikus megfigyeléséből kialakított (elméleti)sablonjából következő világnézeti eszmerendszerből határozzuk meg az ember magasabb rendű lelki és szellemi működését, hanem másik alternatívát választunk (jelen esetben most lényegtelen hogy mit) hogyan alakultak volna a dolgaink, nekünk embereknek*
Amúgy csak arra akartam célozni kritizálható humorérzékemmel, hogy elég kicsi annak a valószínűsége, hogy hasonlítson a felfogásod a mostanihoz más környezetben.
A genetikai térképed, a földrajzi és történelmi koordinátáid, a szocializációd, neveltetésed...stb mind hatással vannak személyiségedre, tetejébe van egy pici visszacsatolás is... szóval a megtérés oka nem ilyen egyszerű
Jah, olybá tűnik nekem is, a keresztény-zsidó mesék nélkül szépen összeomlik az amúgy sem túl biztos alapokon nyugvó kereszténység. Hol lenne a "minden emberre elható bűn" az első emberpár mítosza nélkül?
Hát, lassan el kell dönteniük a keresztényeknek, az eszükre vagy a lelkészükre hallgatnak-e.
Na mielőtt lefexem, holnap nem lesz időm. Szerintemmeg éppen az a logikátlan ha egy magát kereszténynek tartó nem hisz a teremtésben. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy akkor nem történt meg az első emberpár bűnbeesése, a sok következmény legfontosabbika, hogy jézus születése és halála is értelmetlenné válik a megváltásssal együtt, többek között így nem létezik a paradicsom sem - nem lett megteremtve - nincs sátán hacsak nem az is az evolóció terméke. Szóval miben hiszel akkor, mi az alap, egyáltalán, minek hiszel? Isten begyujtotta a szingularítást megvárja amíg a naprendszer kialakul, mózes megszületik, egy nagyot hazudik neki, hogy ö gyurmázta az embert meg hadovál, hogy lebeg a vizek felett meg hét nap stb... és később ideküdi magát jézus képében meghalni azért ami meg sem történt és azt várja, hogy imádják, milyen jogon például? Ez tényleg érdekelne.
Látod ezt nem tudom. Talán ha egy más vallású földrész egy másik nyomorult, jelentéktelen országában nöttem volna fel és most hasonló lenne a felfogásom, akkor talán ugyan olyan szigorúsággal kritizálnám azt a vallást és engedékeny lennék a kereszténységgel szemben. De tényleg nem tudom. Most ezt gondolom amióta néha a topic kedvéért elgondolkodom rajta.
Nem tudom, nem emlékszem, hogy bármiféle rossz tapasztalatom lett volna, világéletemben kiröhögtem az egészet nem érintett sehogy, csak az elmúlt pár évben párszor. Lehet, hogy csak éppen lázadok a helyi korlátlan tolerancia ellen, mert ez már nem normális szerintem...
Tény, hogy szinte mindenben más, mint a kereszténység - de azért vallásnak szoktuk nevezni.
De ha már nagyon ragaszkodunk a kukacoskodáshoz: nem lehet(ett) görög politeista az, aki nem hitt-hisz abban, hogy Zeusz a fizikai világ Olümposzán trónol-lakomázgat-nőzik?
És teszem azt rengeteg vallás van, melynek nincs szent könyve, szabálygyűjteménye, satöbbije, és mégis boldogulnak vallásként (illetve ha nem, az nem e hiányból adódik), akkor a kereszténységtől miért várunk el egy szószerinti ragaszkodást a Bibliához?
Sokat nem tudok a buddhizmusról de úgy tudom az inkább filozófia, mint vallás, nem igazán vanak benne olyan konkrét dolgok, mint a kereszténységben. Szerintem a két dolgot nem lehet összahasonlítani.
Fut hozzád a szomszéd, hogy Isten most szólt neki, hogy fel kell áldoznia az elsőszülött fiát - de életlen a kenyérvágó kése.
Miért lépsz vissza a lakásba? A fenőkövet keresed - vagy a mentők telefonszámát?
/Szerintem - mint minden egészséges ember - tudod te is, hogy nem szólhatott hozzá Isten. Még akkor is, ha szóban ezt tagadod. Egyébként nem lenne különbség hívő és elmebeteg közt - márpedig van. remélem legalább te nem akarsz ezen vitatkozni./
Nem értem miért kell ahhoz bigottnak lenni, hogy valaki következetes legyen a hitében..? Ezt sokkal jobban tudom értékelni annak ellenére, hogy teljesen hülyének nézem bizonyos szempontból, mert persze lehet értelmes ember ha éppen másról van szó.
Az itteni, e topikbeli vita nem azt vitatja, hogy valaha történt-e Isteni teremtés (az egy ateizmus kontra istenhit topik feladata lenne), hanem azt taglalja, hogy a 6-napos 6000 éves krea. állítása tudománytalan.
"semmi bajom azokkal se, akik beszélnek Istenhez."
Mi több - én magam is megteszem. Igaz hogy csak szófordulat gyanánt - de valódi mögöttes érzelmi tartalommal.(noha minden mögettes misztikus tartalom nélkül...)
Pl. ha valaminek "nekifohászkodok", gond nélkül kijön a "Na, akkor isten segedelmével..." a végén meg a "na hál' Isten' akkor ezzel is megvónánk..."
Ennyi belefér az ateizmusomba, és jól is esik.
/Csak most gondolom végig: meglehet van ebben a "jólesik"-ben olyan is, hogy mintát követek. Jelesül a nagyapámét. Aki eszerint - rám hagyományozott gesztusaiban - tovább él. Hát hogy ne töltene el elégedettséggel, hogy általam éppen most nagyapám győzte le a halált... És ez kétségkívül remény saját "túlélésemre" is.../
Aszta, de lírai lettem megint.
Na, letöltök még egy kupica jóféle konyakot, és megyek aludni.
Oké, de te e kereszténységet azonosítottad a kereszténységen belüli bigott csoporttal. Mintha láttál volna 3 db. 17. századi spanyol lovagot, és abból gondolnád, hogy ma minden spanyol ember ilyen. Ész megáll.
A kreacionizmus egy jelentéktelen, komolytalan áltudományos próbálkozás. Minek jössz mindig ezzel? A teremtés gondolata több ezer éves, a vita erről szól.
Ezt tényleg nem vagyok képes elhinni. Általában a vérfundik zárják ki a kereszténység törzséből a nem elég fundikat. De hogy ezt egy ateista tegye, ez már tényleg röhejes. Sőt, tragikomikus. (látom a fundik jó munkát végeztek a tekintetben, hogy még jobban összezavarják a nem hívőket) Tök gáz ez.
Oké, csúnya-rossz keresztény lehetek, ez nem gáz. De teneked valóban halványlila segédfogalmad nincs arról mi a kereszténység. Mentségedre legyen, hogy sok keresztény sem áll ezzel sokkal jobban mint te. (max. egy kicsit)
Csak azért kérdeztem, mert tudtommal a keresztények istenét jehovának hívják - aki jézus is egy szmélyben de ez már tényleg az elmebaj komolyabbik része - aki teremtette a földet, embert stb...készre, ha a te istened más, akkor nem vagy keresztény, viszont ha kereszténynek vallod magad de nem hiszed, hogy ő teremtette az embert, akkor valamilyen szinten tagadod. Csúnya-rossz keresztény vagy.
Miért? Ki vagyok én, hogy kategorikusan kijelenthessem hogy xy-hoz nem szólt Isten. Ezzel egyrészt előítéletesen kétségbe vonom xy szavahihetőségét, másrészt azt állítom Isten létezhet, de nem szólhat emberhez.
"Talán én értem félre de a topic címében a teremtés a bibliában leírtakra utal szerintem, ha valaki máshogy értelmezi akkor jelezni illene talán és akkor nincs vita, ha valóban félrértem akkor szóljatok.:)"
Ebből kissé azt érzem ki, mintha azt gondolnád, hogy a Földön minden keresztény szükségszerűen fundamentalista, holott az csak egy részhalmaz.
Én asszem sokkal toleránsabb vagyok - nyilván családilag alakult így. Szóval semmi bajom azokkal se, akik beszélnek Istenhez. /Mondjuk ha láthatóan a közönségnek szánják, az nyilván jellemhiba, de most nem is az ilyesmiről beszélek.../
Gond azzal szok lenni, aki egyszer csak azt mondja, hogy Isten szólt hozzá... És akár igaz - akár se, sajnos az ilyesmi hamar elhatalmasodhat.
Most már értem. Úgy látom téves (materialista) képed van a kereszténységről, akárcsak a keresztények többségének, akiknek szintén vaskosan materialista, és így téves képük van magáról a kereszténységről.
Á, ez baromság. Ez egy ateista lózung. Mintha a vallásnak mindig az lenne az oka, hogy valamit meg akarunk magyarázni, vagy félelmeinket tompítani. Hülyeség.
Hát tényleg elég nagy a szórás egyéni szinten. Sok barátom annyit mond, hogy szerinte biztos van valami misztikus izé aztán nagyjából ennyi, a többit nagyjából leszarják. Na ezt még el tudom fogadni.
Jó, ha szerinted köpönyegforgatás, gondold azt. Szerintem pedig a hasamba való gyerek belebeszélése az, ha rám aggatják a kreacionizmust is, ha már hívő legyek. Kicsit azt érem ebben, hogy ha már valaki keresztény, legyen mellé bigott és babonás is, mert ezt szoktuk meg.
Mi értelme a keresztény hitnek, ha nem csatoltatik mellé a kreacionizmus is mint kísérőpoggyász? Na, ne, köszi, de áltudományra nincs szükségem, nem tudok vele mit kezdeni, megenni sem tudom.
Másrészt a neveltetéssel nem mindenki tud szakítani.
+ Stocholm szindróma.
És mostanság merülnek fel olyan megfigyelések, hogy a misztikus iránti igény elég nagy egyedi variációt mutat...
Van, akinél "Isten jelenléte" egyszerüen tény. És nem mindenki annyira ragyogó elme, hogy az elmebéli és a fizikai valóságot megtanulja megkülönböztetni.
Nehéz definiálni mi az a keresztény kétezer év távlatából, a kezdetekben biztos nem fordult meg olyasmi gondolat az emberek fejében, jó ezt lehet a tudatlanság számlájára írni de ezt be kellene vallani és nem ártott volna egy "piszkozat" felirat a bibliára.
Nem igazán értem, hogy mi értelme van egy ilyenféle hitnek, itt talán nyilvánvalóbb a pszichés szükséglet valamilyen okból, mert ok. látjuk mi a valóságot de szükségünk van az álomvilágra vagy valamiféle menekülési útvonalra ennek ellenére..
/A teremtő meg ott maradt a "külső sötétségben"... De a hívő természettudós ezt már - mentálhygénés szempontból - nem gondolja végig... Szóval: Itt van, de valami módon elérte, hogy semmibe ne kelljen beleszólnia. Így legalább van ideje arra figyelni, hogy megkerülljön a mobilom. Hátha éppen hívni akar a Nobel-bizottság... :)/
Azért a laposföldhit nem biztosítja a 'hülye vagyok, de Isten engem szeret, ha már más nem is, az ateisták szenvedni fognak, háháhá, a pokolban, háháhá' kényelmes nyájmelegét, szóval azért kicsit esélytelenebbül indulnak. ;-)
geológia - nem volt globális özönvíz történelem - Egyiptom és mondjuk Harappa elég jól volt az özönvíz idején, a heródesi gyermekgyilkolászás nem történt meg
Talán én értem félre de a topic címében a teremtés a bibliában leírtakra utal szerintem, ha valaki máshogy értelmezi akkor jelezni illene talán és akkor nincs vita, ha valóban félrértem akkor szóljatok.:)
Valaha a mozgó föld elmélete se volt összeegyeztethető.
Néhány laposföldhívő dzsungelharcos még ma is küzd az igazáért.
Az evolúció igazságának belátásához valamivel magasabb IQ-ra lehet szükség, mint a föld mozgásának belátásához. Valszeg ezért vagytok ti, evolúciótagadók többen. De akárcsak a kiindulási pontotok: "Az igazság csak az, amit a biblia mond, a biblia pedig azt mondja amit én kényelmesen fel bírok fogni belőle", a jövőtök is közös a laposföldhívőkkel. El fogtok fogyni.
Valami ilyesmire gondolok én is. Hogyan fér el pl. jézus a hitében ha közben a szent könyve eleje hazugság, mert a teremtés nem is úgy történt hanem egy robbanással például mindenféle vizek meg világosság szétválasztása lebegő istenlelkek nélkül.
Az egész Biblia, úgy szó szerint, ahogy van, biztos, hogy nem működik, nem csak a biológia eredményei cáfolják, de történelmi, geológiai, ésatöbbi ismereteink is. Szóval vagy elveti az ember, vagy Isten által _ihletett_ műként kezeli, és a (vélt vagy valós) lényegre koncentrál.
A lényeg, hogy nekem minden hívő kreacionista, mert ha az istene nem teremtett semmit, akkor nincs is köze az emberhez, mert milyen jogon... aki meg nem hisz semmiféle teremtésben az nem hívő csak valami keresztény ezoterika stb.. hibrid, komolytalan.
"Nekem amúgy furcsa az a hívő aki semmibe veszi a bibliának különböző részeit"
Így igaz:)
Milyen alapján válogatja ki, hogy mi az, ami - és miaz(?) ami nem is... Emberi értelmezés alapján? Régen rossz:) A teljes írás Istentől ihletett - vagyis vagy az egész egyben úgy ahogy van, vagy ha nem megy, akkor jobb elmenni kapálni, vagy hangyát szedni. Szerintem:) A teremtés és az evolúció nem fér össze. Bármennyire is próbálta RK egyház összemosni. Vagy ez, vagy az.
Azt, hogyan egyeztei össze dolgokat, esetleg ő maga elmondhatja, de csak a kérdésnél maradva: az, hogy itteni idő szerint i.e. 13.600.000.000 körül valakivalami összehozta ezt az izét, önmagában nem üti az evolúcióelméletet. :)
Én nem érzem a különbséget biztos az én hibám. Egy hívő ha következetes, kell hinnie teremtésben másként mi szerepe lenne az istenének? Itt a teremtés módja igazából lényegtelen. Nekem amúgy furcsa az a hívő aki semmibe veszi a bibliának különböző részeit pl. az ember evolúció útján alakult ki a bibliai teremtéssel ellentétben de azért van egy isten aki figyel meg majd büntet stb... hogyan, minek...?
Akkor szerinted az, hogy az ember a mai formájában lett teremtve megközelítőleg hatezer éve (de ez nem is lényeges) sárból gyurmázva egy meghatározhatatlan lény által és azóta változatlan nem ellentétes azzal, hogy a pillanatnyi állapota több milliárd évek alatt zajló természetes változás eredménye kezdetleges egysejtűből kiindulva?
"... akkor tudjuk, hogy nincs információ kód nélkül, nincs kód szabadakarati megállapodás nélkül, nincs információ adó nélkül, nincs információ statisztika (...), szintaxis (...) szemantika (...) pragmatika (...), apobetika (...) nélkül"
Már megint az a baj, hogy nem azt érted információ alatt, ami az információ definíciója.
Azt kell észben tartani, hogy minél véletlenszerűbb valami, annál több információt tartalmaz. Ez alapján a "nincs információ adó nélkül" kijelentés érdekes (például a csillagok hunyorgásának - ami nyilván információ - mi az "adója"?)
Az pedig, hogy az információhoz a statisztikát és a szemantikát az ember rendeli hozzá önkényesen, az nyilvánvaló. Az is nyilvánvaló, hogy ugyanahhoz az információhoz nagyon sokféle statisztikát és szemantikát lehet rendelni.
Természetesen igazad van. Minden logikusan gondolkozó ember, akár ateista, akár hívő rájön arra, hogy az evolúció és a teremtés nem üti egymást. Az evolúció és a kreacionizmus üti, de a kreacionizmus (a vérbeli, és manapság) nem azt jelenti, hogy az ember hisz az Isteni teremtésben, hanem azt, hogy rettentően alacsony az IQ-ja.
"Feloldhatatlannak tűnik az ellentmondás a teremtés és az evolúció között, merugye a két modell alaptételeiben különbözik. Gondolom ebben nincs vita(?)"
Soha a megveszekedett életben nem veszem be - értsdd s-o-h-a - a darwinizmuson alapuló emberképet, sem az ezen alapuló, és ebből kivirágzó elméleteket, tudományoskodó nagymegmondjákokat, se semmit: merazé:) Egyszerűen nem. Már nyolcadikos koromban se vettem be, nem még most. Nem kevés verejtéket okozva ezzel megboldogult föci-biosz tanáramnak - isten áldja a türelmét hozzám:)
Sose felejtem el, az egyik nagy múltú evolucionista tanár által írott könyv elején ez áll: az evolúció tan a következőképpen határozza meg az életet: "Az élet tisztán materiális jelenség, amely éppen ezért fizikailag és kémiailag leírható, és az élettelen természettől csupán komplexitása mértékében különbözik.
..no én már akkor szóltam, hogy ez baromság!:) de senki sem osztotta, hörr. No azóta nem kevés víz folyt ki a felhőkből, a szőkeség ellenére az ember összeolvasott ezt-azt: biológia, geológia, őslénytan, orvosi ezmegazok, csillagászat, informatika, satöbbi.
Feloldhatatlannak tűnik az ellentmondás a teremtés és az evolúció között, merugye a két modell alaptételeiben különbözik. Gondolom ebben nincs vita(?) Innen a kiút ugye az lenne, ha lenne egy olyan rendszer, amely tisztán tudományos tapasztalati tételekhez igazodna. Nem így van? Mindkét oldalról lennének tételek megfogalmazva - aztán vígan lehetne cáfolni erről-arról:) Amennyiben ez nem sikerül, akkor természeti törvényi jelentőséget nyernek, és ezáltal a még ismeretlen esetek megítélésében is nagyfokú kijelentési bizonyosságot érnének el. Szerintem.
Az élő szervezeteknek két szükséges alapmennyisége az anyag és az energia. Ezek azonban nem különböztetik meg egyértelműen egymástól az élő, illetve az élettelent. Valamennyi élőlény központi ismertetőjele a benne lévő információ minden működési folyamat számára (minden életfunkció megvalósítása, genetikai infó a szaporodáshoz). Nohát kérlek alássan az információátviteli folyamatok alapvető szerepet játszanak mindenben, ami csak él. Így van? ..és a legösszetettebb információfeldolgozó rendszer kétségkívül az ember. ...és ha most megnézzük az összes folyamatot: - beszéd - szándékos motorikus mozgások vezérlése - szervek - hormonrendszer infovezérelt funkciói, stb.. akkor (nem jut eszembe kiszerint) tíz a huszonnegyediken bit feldolgozását számolhatnánk össze, ha épp baromira ráérnénk épp.
...és ha ez alapján gondoljuk tovább a dolgokat, akkor tudjuk, hogy nincs információ kód nélkül, nincs kód szabadakarati megállapodás nélkül, nincs információ adó nélkül, nincs információ statisztika (jel gyakoriság és jelátviteli szempontból), szintaxis (a kód és mondatképző szabályok szempontjai) szemantika (a jelentés szempontjai) pragmatika (a cselekvés szempontjai), apobetika (az eredmény és a CÉL szempontjai) nélkül - most így hirtelen ezek jutottak eszembe.
Ez alapján a teremtés így definiál: "Az élet áll anyagi részből (fizikai és kémiai szempontok) és nem-anyagi részből (szellemi forrásból eredő információból). Az evolúció pedig így: "Az élet tisztán materiális jelenség, amely éppen ezért fizikailag és kémiailag leírható, és az élettelen természettől csupán komplexitása mértékében különbözik." Valamit tulajdonképpen magyarra lefordítva azt, hogy az élőlényekben az információnak nincs szüksége adóra.
Eddig eljutottatok már, mert nem olvastam vissza?:)
