"ha Japán nem dél felé indul, akkor az út északnyugatra vezet."
Ha Japán nem dél felé indul, akkor nem indul semerre. Az indonéz olajat mindenképpen meg kellett szerezniük, miután az USA 1941 őszén olajembargót hirdetett, gyakorlatilag elfogadhatatlan ultimátum kíséretében.
Szerintetek, ha Hitler nem a Szovjetunio ellen tamad, hanem Afrikan keresztul elfoglalja a Szuezi csatornat es onnan megy a dragalatos olajmezoi fele (mondjuk Irak, Iran iranyaba), ugyanakkor tavoltartja a japanokat az USAtol, mennyivel lett volna tobb eselye?
egy ideig nekem is ez volt a maniam, hogy a hulye hitler siman nyerhetett volna ekeppen, de ma mar azt hiszem, felesleges lett volna.
egyreszt az angolok felegettek volna az olajmezoket->1 evig nincs termeles. emellett a nemeteknek csovezetekeket kellett volna epiteni iraktol a foldkozi tengerig, mert az angolok vszeg a szuezi csatornat is tonkretettek volna visszavonulas kozben, valamint az Ormuzi szorost is zavartak volna csatahajoikkal, igy a tengeri olajszallitas a nemetek szamara elkepzelhetetlen.
az angolok nem vesztettek volna sokat mert abban az idoben a kozel kelet termelese kb akkora volt mint romaniae. az orosz termeles ennek kb 4xese volt, az amerikai 20x-osa. raadasul texas joval kozelebb van angliahoz mint baszra, hiszen a II. vhban az angolok afrika megkerulesevel szalitottak az utanpotlast/olajat a kozel keletre/rol.
raadasul a sivatagban nem volt jol kiepitett infrastruktura (vasut) a tamadashoz, a nemet hadsereg pedig gyengen volt motorizalva ( Rommel osszes teherauotjat az angoloktol zsakmanyolta, Altalaban Rommel osszes akcioja a logisztika miatt bukott meg, az utolsot kiveve, amikor mar 3x-os angol foleny volt )
Az ukran -nemet hatartol a kaukazus sokkal kozelebb van, mint Tripolitol bagdad,a kaukazus tobb olajat termel, jobb a vasuti infrastruktura is odafele. csak az a 6 millio orosz katona ne lett volna utkozben.
Viszont Hitler nagy hulye volt, amikor a Baku bombazo kozelbe kerult, egy repulot nem kuldott ellene ( bezzeg Sztalingrad kapott 2000 bevetest naponta ), Bakuban, Groznijban, Asztrahanyban volt az orosz finomito kapacitas legalabb 80%-a. A nemetek kb 70 kmre voltak Groznijtol, 150-re Asztrahanytol es 500km re Bakutol. El se kellett volna foglalni oket csak hetente ketszer lebombazni a finomitokat. Ha ezek a kapacitasok kiesnek, nincs 1700 tankbol allo tamadas Sztalingrad bekeritesere es kurszki csata sem.
Viszont kínai területen a japánok kifejezetten üldözték a triádokat. Ugyanis nem sikerült megnyerniük ôket a saját céljaiknak, mivel a legnagyobb szervezetek a settlementekben székeltek (nyugati éra alatt) ezért, hogy megelôzzék e szervezeteknek az ellenálláshoz csatlakozásást minden kínait, akinek tetoválása volt (kínában, japánhoz hasonlóan a tetoválás fontos szerepet játszot e körökben) lemészároltak.
A szervezett běnözés megnyerése a megszállt területen azért fontos -azóta is-, mert ôk már a békében is illegalitásban, vagy féllegálisan tevékenykednek. Adott esetben egy késôbbi ellenállás nagy tapasztalatú veterán tagjai lehetnek az illegalitásba süllyedt politikai szervezetekkel összefogva.
Legjobb tudomásom szerint Németországban sose volt maffia szinten szervezett běnözés.
Oroszországban nagy hagyománya volt, és van az artyeleknek és a különféle blatnoj szervezeteknek, csak most éppen másképp hívják ôket. Ez akkoris megvolt, a németek építettek is rá a megszállt területeken.
A japánok. Na ôk tényleg egy más kultúra. Ott nincs szervezett běnözés a mi fogalmainkkal. Ott az egész társadalom organikusan szervezôdött és szervezôdik ma is. A jakuza szervezeteknek megvolt és megvan a szerepük ma is. A japán kínapolitika erôsen hajazott a német háborús ostpolitikra.
Német: mi kell az alsóbbrendě szlávnak, hogy dolgozzon?
-némi kaja
-sok vodka
-nô
Japán: mi kell a kínai kulinak, hogy dolgozzon?
-némi rizs
-sok ópium
-prostituált
Ebbôl adódóan a japánok a Kvantung hadsereg ellátása mellett igen sok bordéllyal és ópiumbarlaggal kombinált szórakoztatónegyedet létesítettek a kínai területeken. Az ópiumtermelést e célból alaposan fel is futtatták, nô meg, mint "hadizsákmány" és a rossz szociális körülmények miatt bôven rendelkezésre állt.
Apropó. Az arab térségben a német titkosszolgálatok alaposan igénybe vették a keleti "běnözôi" körök segítségét.
Azért kíváncsi lennék, mire vitte volna egy nacionalista de nem antiszemita polgári kormányzat németországban. Úgy értve, hogy egy ilyen államaparátus robbantja ki mondjuk 42-43-ban a háborút és vezeti a gázsérült, a csirketenyésztô és az elhízott morfinista expilóta helyett.
És egy kérdés: német győzelem esetén milyen lett volna a szervezett bűnözés?
(Egy kis párhuzamos történelem, ami a diplomáciatörténetből és az érettségi tételekből is kimarad...)
Mert ugye: Mussolini prefektusa (az emberi jogok sárba tiprásával) majdnem kiirtotta az olasz maffiát, értsd, elviselhető szintre szorította le a számukat
(olyan, mint a patkányirtás: a populáció sosem 0, csak elegendően kicsi. A "keveredési entrópia miatt nem lehet 0 a szennyezőanyag-koncentráció", ill. vmi haszna/szerepe a patkánynak is van)
A nácik a gyanus iparágakat és a köréjük szükségképp szerveződő alvilágot "koncentrálták", mármint lágerekbe. (Tipikusan a kurvákra és a belőlük élőkre gondolok)
A USA-Anglia Segítség miatt tudtommal szabad kezet adott a maffiának Szicíliai partraszállás kapcsán (ellenálló és bandita ugyanúgy konspirál és ugyanazzal lő), ezenkívül az Union Corse-nak Marseille-ban
Tán még ide kapcsolódik, hogy a maffia amerikai leányának egyik fontos emberét is kiengedték (Lucky Luciano?)
Kinek adtak volna szabad kezet a németek?
Csak nem a Rózsa Sándornak...:)?
Tényleg: és a japánok??? Az egy egész más kultúra, más a szervezett és más a bűnözés, de akkor is.
Egy hipotézis: drogok. A német vegyipar/gyógyszeripar miatt, ill. Kínát is ópiummal törték meg (az angolok), amit Japán csinálhatott volna megint
Szerintetek, ha Hitler nem a Szovjetunio ellen tamad, hanem Afrikan keresztul elfoglalja a Szuezi csatornat es onnan megy a dragalatos olajmezoi fele (mondjuk Irak, Iran iranyaba), ugyanakkor tavoltartja a japanokat az USAtol, mennyivel lett volna tobb eselye?
egy ideig nekem is ez volt a maniam, hogy a hulye hitler siman nyerhetett volna ekeppen, de ma mar azt hiszem, felesleges lett volna.
egyreszt az angolok felegettek volna az olajmezoket->1 evig nincs termeles. emellett a nemeteknek csovezetekeket kellett volna epiteni iraktol a foldkozi tengerig, mert az angolok vszeg a szuezi csatornat is tonkretettek volna visszavonulas kozben, valamint az Ormuzi szorost is zavartak volna csatahajoikkal, igy a tengeri olajszallitas a nemetek szamara elkepzelhetetlen.
az angolok nem vesztettek volna sokat mert abban az idoben a kozel kelet termelese kb akkora volt mint romaniae. az orosz termeles ennek kb 4xese volt, az amerikai 20x-osa. raadasul texas joval kozelebb van angliahoz mint baszra, hiszen a II. vhban az angolok afrika megkerulesevel szalitottak az utanpotlast/olajat a kozel keletre/rol.
raadasul a sivatagban nem volt jol kiepitett infrastruktura (vasut) a tamadashoz, a nemet hadsereg pedig gyengen volt motorizalva ( Rommel osszes teherauotjat az angoloktol zsakmanyolta, Altalaban Rommel osszes akcioja a logisztika miatt bukott meg, az utolsot kiveve, amikor mar 3x-os angol foleny volt )
Az ukran -nemet hatartol a kaukazus sokkal kozelebb van, mint Tripolitol bagdad,a kaukazus tobb olajat termel, jobb a vasuti infrastruktura is odafele. csak az a 6 millio orosz katona ne lett volna utkozben.
Viszont Hitler nagy hulye volt, amikor a Baku bombazo kozelbe kerult, egy repulot nem kuldott ellene ( bezzeg Sztalingrad kapott 2000 bevetest naponta ), Bakuban, Groznijban, Asztrahanyban volt az orosz finomito kapacitas legalabb 80%-a. A nemetek kb 70 kmre voltak Groznijtol, 150-re Asztrahanytol es 500km re Bakutol. El se kellett volna foglalni oket csak hetente ketszer lebombazni a finomitokat. Ha ezek a kapacitasok kiesnek, nincs 1700 tankbol allo tamadas Sztalingrad bekeritesere es kurszki csata sem.
Ezzel teljesen egyetértek.
Akkor győzhettek volna, ha nem kezdik el, nem hergelik az embereket, nem terhelik túl kapacitásaikat. Vagy, ami ezzel egyenértékű, széthúzzák 50-100 évre (ami csak "sima" gazdasági verseny)
De mégis, feltéve a lehetetlent (hisz erről szól a topic):
KleinWeichFenster!!!!
Amúgy milyen nép az, amelyiknek még saját maffiája sincs? Hallottál te Baltás Hans nevě végrehajtóról, vagy Krügerrôl a Taufpaterrôl? Nem csoda, hogy semmit se tudnak a gyakorlatias megoldásokról...
Igen, ilyesmikre is vonatkozik, hogy rosszul végezték az elemzést
De hogy ON legyek:
HA hitler győz (vagy Németo, Hitlert félre/falhoz állítva - az utóbbi nem német dolog...): Kié lett volna a számítástechnika?:
Ugye, egyfelől Turing és Neumann (ha nem üldözik a zsidókat, utóbbi németeknek is dolgozhatott volna, ill. ha nem a buzikat, az előbbi is, bár ez nem valsz. - Megjegyzem, Turingot Angliában is zaklatták emiatt, amikor már elmúlt a háború, talán öngyilkos is lett, emiatt?)
Viszont nagy matematikai apparátus egy Enigmát megcsinálni, megérteni, elemezni, továbbfejleszteni.
Elektronikában sem volt az USA minden szempontból fölényben (mégha az 1930-as években állítólag kissé lenézték az európai áramkörtechnikát)
Szóval lett volna-e német számítógép mondjuk 1948-ra?
A merénylettervekről olvastam. Schellenberg szerint (bár elég déliibábos a memoárja) még Himmlert is sikerült meggyőzni. Csak aztán Hitler megint fellelkesítette. Ebben volt az ő nagy-nagy ereje. Számomra nem világos, hogy a németek mit akartak a háborúval, ezt lentebb már írtam. az sem tiszta hogy HOGY akarták. A németek erőforrásai miatt pedig nem sok kísérletre volt erjük. Minden félbehagyott terv csak közelebb hozta nekik a véget.
Igen, csakhogy ennek a kicentizésnek meglett az ára. A tábornoki kar elbizonytalanodott (lehet, hogy mégse seggfej ez a káplár?) és elfogadott olyan hajmeresztô megoldásokat is, mint lengyelország megtámadása 39-ben, vagy egy felig kész flottával belevágni a vh-ba 39-ben. A furcsa háború már csak Hitler mázlija volt. Ha akkor támadnak a szövetséges angol-francia csapatok akkor a Siegfried vonal "blöffje" nem állítja meg ôket. Hiszen a legütôképesebb német csapatok keleten, a hadsereg meg még logisztikailag nem egészen felkészült, mint az az anschluss idején kierült (a kis forgalmi dugó Linznél...)
Nem is ezekre gondoltam.
Bár Hitler politikusnak profi volt, a dekadenciából következő mozgásképtelenség mértéke már nem volt evidencia, hogy ti. PONTOSAN mit és meddig hagynak. Ezt pedig felmérte (demilitarizált övezet megszállása a legszebb példa)
Inkább vmi olyasmi, hogy a ez nem a XVIII. sz., a főváros elfoglalása nem számít (Moszkva). És annyiban amatőr, hogy nem mondta meg, hogy helyette mi számít (ill.mondott dolgokat, csak időben változott, ill. nem volt kellően súlyozva - mint afféle szeszélyes diktátor)
És ebben (mármint a hordozóban) az a szép, hogy nem csak csúcsragadozó, hanem tonna-hatékony is.
Ára: nem olyan mozgékony, és azért illik kíséretet adni. Partraszálló műveletek és "tengeri igazoltatás" nem végezhető közvetlenül, (ellentétben egy kisebb rombolóval) +tengeralattjáró védelem miatt
A jó meglátásai az adott korban evidenciák voltak a napi sajtó szintjén is.
Ilyen volt például, hogy:
-a demokráciák dekadenciájuk miatt nem akarnak majd háborúba bonyolódni a közép-európai kisállamokért. Lásd: Cseszlovákia, Anschluss, stb...
-a szovjet hadsereg adott esetben fabatkát se ér a némettel szemben. Amiben a háború elején igaza is lett...
A tengeralattjárókkal egy baj volt, és ez a legfontosabb német stratégiai melléfogások egyike. Nem cserélték le az Enigmát. Pedig a tengeralattjáróparancsnokok egy része is szentül meg volt gyôzôdve róla, hogy angolok feltörték. De a mérnökök szerint ez lehetetlen. A felsô vezetés a mérnököknek hitt.
(anélkül, hogy tudnám, hogy ki-mikor-mit nyilatkozott)
Szerintem a titkosszolgálatban/kémelhárításban volt a hiba.
Ha elemzik, hogy mikor mi szivárog ki, ez nem okoz olyan veszteséget.
1. tudni kell, hogy kiment-e készülék az ellenséghez
2. (ha 1.-et nem is tudjuk), nézni kell, hogy tudhatja-e az ellenség /a reakcióiból ítélve/, hogy mi azt fogjuk lépni, amit. A másik cselekvése mögé ésszerű LEHET előzetes információkat gondolni. Persze az ellenség okos, nem mindig lép, ha info van, nehogy kiderüljön a léte.
(és ezt a logikai műveletet az U-boot parancsnokok úgy látszik, jobban csinálták, mint a központ. De legalább Dönitz meglépte az alapot: nagy veszteség esetén visszarendelte a hajóit, tekintet nélkül az elméletre. Nem tipikusan merev-német megoldás)
Ha ezt a (matematikai-logikai szintű finomságot) nem v. nem jól csinálják, azt hihetik, hogy az ellenségenk nincs olyanja. Márpedig akkor jogos lehet a konstruktőrök (nem csak mérnök) álláspontja, hogy az enigma nem feltörhető - készülékismeret nélkül.
És két megjegyzés:
a. Félinformációim szt. nem volt mindenre kiterjedő a feltörés, a módosítások pár hónapra blokkolni tudták a megfejthetőséget, ill. nem minden enigma-alapú rsz.-t törtek fel.
(Régebben a könyvajánló részben beszélgettük, el kéne olvasnom az ajánlottakat is :)
b. Az Atlanti-óceánon anyagcsata volt, ha a németek nem nagyságrenddel nagyobb ellenség (10-20dB) ellen harcolnak, akkor az enigmás tévelygésük (3dB) belefért volna. Főleg, hogy a sima rádió-iránymérés is működött a tengók felderítésekor (nem voltak gyors frekiugrásos adó-vevők)
Igen. A piramismodell stimmel. A II. vh. idején a csúcson a repülôgéphordozó állt, mint a tengeri és tengeri-légifölény csúcsragadozója. A sorhajók ekkor már csak a légierô védernyôjében voltak biztonságban. Oda igyekezett a Bismarc is, de kormánylapátját ért torpedótalálat ezt meghiúsította. A Repulse-t és a Prince of Wales-t meg Churchill személyes utasítására küldték ki a Maláj tengerre elrettentési célzatból. Ez nagy melléfogása volt Churchillnek. A japánok mikor felfedezték ôket, nem is hitték, hogy ezt csak így odaajándékozták nekik. Aztán amikor meggyôzôdtek róla kiküldték a gépeket. Ezért is vannak ilyen szép képeink a hajók pusztulásáról japán szemszögbôl, erre is volt idejük...
A szép német módra kiseggelni az egészbôl gyönyörě mondat volt. A Hitler ellenes merényletek történetét tanulmányozd! A legegyszerěbb ugye az, hogy valaki fôbelövi. De az nem német... Egy példa:
A keleti frontról feladnak egy üveg konyakot hitlernek. A dobozban egy higanykapcsolós pokolgép van, amelynek a detonátorát valami jéggel fixálták, ami pont akkor kezd átolvadni, mikorr a repülô leszállt a kellemes hômérsékletě berlinben és a robbanás már a kancellárián következik be hitler iróasztalán.
Lehet ennél bonyolultabb valami??? Ez egy echte német megoldás, amúgy valami gebasz volt a részletes terv "19/b/III" pontján, ezért nem robbant, úgyhogy utánna a "konyak" kicsempészése is hasolóan tervszerěen és precízen végre lett hajtva...:)))
Ennél már csak annak a komacs asztalosnak a története szebb, aki éjszakáról éjszakára beszökve hitler törzskocsmájába egy év alatt kifaragot magának az egyik fa oszlopban egy lôállást...nem is folytatom, mert nekünk, nem németeknek ez röhejes.
Horthy amúgy egy urban-legend szerint a budapesti puccs utáni találkozóján Hitlerrel be akart vinni egy kis pisztolyt, arra apellálva, hogy úgyse motozzák meg, de aztán letett róla, nem tudom, hogy ez csak legenda, vagy van e valami alapja, ha valaki tudja írja már meg! Elôre is köszönet.
ui. Igen, egy drága felszíni hajó elsüllyesztése nem túl elônyös, de ha az a hajó elsüllyesztett legalább háromszor annyi bruttóregisztertonnát a saját kategóriájában, akkor már megérte megépíteni. A Bismarc veszteséges volt ilyen értelemben, csak a Hooddal végzett. A kereskedelmi hajónak álcázott "kalózcirkálók" viszont abszolúte nyereségesek, bár végül mind az óceán fenekén végezték...
És ez a hordozók nagy elônye. Egy repülôgép önmagában el tud süllyeszteni egy csatahajót. A repülôgéphordozó a "leggazdaságosabb" hadihajó!
Ez igaz, de ELVI kiegészítésre szorul.
A hadihajózás célja, hogy ellenőrizzük a tengeri utakat, kereskedőhajókat (blokáddal, pusztítással, ill. vámpolitikánk betartatása érdekében)
Erre a közepesen felfegyverzett naszádok elégségesek (egy ker-i hajón kvázi csak kézifegyverek vannak)
Erre példa Kína a kb. 60 db 400t-s járőrhajójával, de a régi kalózhajók is ideillenek, akár még a mai parti őrség is. Ezek nagyon hatékonyak, a 400t-s "elintéz" egy 100.000t-s tankert (tengerfenék/eltérítés)
Ezeket a fegyveres hajókat ellenőrzik (védik/támadják) a nagyobb hajóosztályok tagjai, melyekből nyilván kevesebb kell (60 ellenséges járőrhajóra/saját védelmére elég lehet néhány rombolót építeni), melyeket szintén védeni kell. Ritkább feladatokra szintén elég lehetkevesebbet építeni (parti erődök elleni hajók). A pirmisnak elvileg létezik egy olyan csúcsa, ami felett csak 0db hajót érdemes építeni.
A csúcs a XVIII.-bana kb 2000t-s sorhajó volt (kellett belőle rel. sok, de felette nem volt érdemes/optimális semmit), később a dreadnought/csatahajó (abból már kevesebb kellett, volt, hogy csak 1-4 db), még később ezeket az olcsó pusztíthatóság tette idézőjelbe.
Ennek a piramisnak az a lényege, hogy a csúcson levő "ragadozók" nem a tonna-hatékonyság miatt kellenek, hanem, mert az alattuk levő (hatékony) hajók nem létezhetnek nélkülük. És persze minden változik aszerint, mit tud megvalósítani a technológia/tervezés.
Megjegyzem, hogy ez a piramis-MODELL (ilyen evolúciós, szimbiózisos matematematikai játék) használható máshol is. Pl. vadászgép-bombázó (utóbbi hatékonyabb az ellenség pusztításában, de az előbbi védelme nélkül nem sokáig marad fent), és sorolhatnánk.
Ez csak egy személyes és homályos megérzés a németekről: Ők egy értlmes és nagyon kultúrált nép, és ha normálisak akkor endkívül hatékonyan termelnek és szépen élnek az országukban, és a világ legjófejebb emberei közé tartoznak. Például ha egy német hivatal elintéz valamit, akor az tuti el van intézve. De ugyanez a hivatal képes megvadulni, hosszú karmokat növeszteni és ezeregy fellebbezésen keresztül szivatni valakit. Szerintem a második világháborúban ez a borzasztó megkergülés birodalmi szintetn tört ki náluk. Nem mindenkin, és jó sokan már 1941-ben tudták, hoy marhaság volt, és szépen német módra megszervezve ki kellene seggelni az egészből. Meglátásom szerint akit a goebbelsi propaganda nem vakított el, az már akkor megbánta hogy belevágtak. Mondom ez csak egy megérzés.
Azt hiszem, félreértettél. Az okos amatőrt azért kell ellenőrizni, mert szakmai alapösszefüggéseket nem alkalmaz ösztönszerűen, nem mindig működnek a megérzései (a tapasztalat és a tanulás kell).
Erre céloztam
Amire Te: A profikat is ellenőrizni kell, mert nem vesznek figyelembe szakmájukon túli szempontokat, belevesznek a "szakmailag szép" megoldásokba
Egy Churchill-es példa:
(Bismarck-ra vadászat kapcsán): A vezérhajó menjen túl az akciórádiuszon, legfeljebb visszafelé vontára fogjuk. Az az érdekes, hogy, MINDKÉT fenti állítás igaz rá. A jól elsüllyesztik a drága hajót (szakmai) vs. (szakmán túli szempont) mindenáron el kell fogni az ellenséges nagyhajót.
Egyébként érdekes, hogy a klasszikus porosz szellemet Claus Schenk Graf von Stauffenberg, egy délnémet arisztokrata testesítette meg, ki menteni akarta a hazáját a pusztulástól. És mint magánember ragaszkodott a már említett Clausewitzen alapuló porosz etikához.
Megvannak az elônyei a Clausewitzi elveknek. A tisztán katonai kormányzat tudjuk hova vezetett a németeknél az elsô vh. végére. Bár a hadigazdaság tökéletesen měködött, de a civil mozgalmakat nem tudta politikai eszközökkel kezelni. A totalitárius kormányzat "eredményei" igencsak kifogásolhatók a történelmi példák alapján, hogy a totalitarizmussal együttjáró népírtásokról ne is beszéljek. A megfelelô mértékě civil kontrol eddig mindig meghozta a gyümölcsét egy háború irányításában. Elvégre a hadseregek feladata az, hogy elérjék a kitězött a diplomácia és a gazdasági nyomásgyakorlás útján elérhetetlen politikai célokat. Érdekes, hogy épp németország távolodott el mindkét vh-ban a porosz militarizmus legfontosabb filozófusától. Meg is lett az eredménye...
ui. Öreg hiba volt a II. vh. után a porosz militarizmust okolni a háborúért. Körübelül annyi köze volt hozzá mint a bajor katolicizmusnak.
