Kvantumelektrodinamika... Érdekes a dolog. Nem tanultam róla. Itt sem sokat olvastam. Vagy amiről nem tudok, észre sem veszem? Mára elég, a címét már tudom.
Mondj egyetlen okot, amiért eltérhet két egymás mellett azonos közegben haladó fénysugár sebessége!
Az egyik foton felfelé megy a másik szembejön és lefelé esik. Eltérő lesz a sebességük. De nehogy elkezdd bizonygatni, hogy nem így van, senki sem mérte a fénysebességet függőlegesen. Egyedül a GPS órajeleltérés utal rá, s az eltérés kicsi."
Az azonos közegre minden jellemzőjét értettem, vagyis az érthetőség kedvéért
olyat amiben csak és kizárólag az irány a kölönbség.
Ha ezt belátod, akkor azt is be kell látnod, hogy ebből adódóan számunkra,
(azok számára akik ugyanebben a közegben) megfigyelők számára nem lehet
haladási irányú vastagsága a fénysebességgel haladó valaminek.
Igaz. Soha nem mondtam ilyesmire, hogy Ti ködösítetek, hiszen felkészületlen vagyok. A bolygók keletkezésére merem mondani, hogy "porbacsomósítotok", mert abból felkészültebb vagyok. Sok minden van, amiből felkészültnek tudom magam.
De nem, hiszem, hogy még fel tudnék készülni a kvantumfizikából, amit eléggé sajnálok. Azért kösz a figyelmetek.
Még mindig nem érted. Az einsteini teória szerint a fény mindig olyan utat jár be, ami lokálisan távolságminimalizáló, azaz a pálya elég közeli pontjai között nincs annál rövidebb pálya. Tehát nem egyszerűen a fénypályák görbüléséről szól a teória, hanem a lokálisan távolságminimalizáló pályák (szebb nevén geodetikusok) görbüléséről, a belőlük alkotható háromszögek szögösszegeiről stb. Itt most nem azt magyarázom, hogy a teória helyes, hanem hogy miről szól a teória.
Ha érted a fenti állításokat, akkor rendben van, kardoskodhatsz amellett, hogy a tér valójában sima (a görbülete nulla), csak a fénysugarak hajlanak el benne. Ilyen teória volt a newtoni is. Fejlesztheted a saját teóriádat, előállhatsz számszerű jóslatokkal és egybevetheted a megfigyelésekkel. Ha jobb egyezést kapsz, mint az einsteini teória, akkor a nagyvilág elé tárhatod. De egyelőre csak szavakban, képekben megragadható ötleteket láttunk tőled (mint pl. "nem vonzó", hanem "nyomó" gravitáció), konkrét számításokat nem.
Arra válaszolhatnál, hogy a fény hullám, vagy korpuszkula, vagy mind a kettő?
Jellegzetes értelmetlen kérdés. Az benne a kellemetlen, hogy a kérdező rendszerint mélyen meg van győződve arról, ez egy egyszerű és világos kérdés, melyre azért nem kap választ, mert
- ők se tudnak semmit
- vagy direkt ködösítenek
A fény a töltött részecskék kölcsönhatása. Jelenlegi legjobb leírása a QED, vagy nagyobb energia tartományban az elektrogyenge kölcsönhatás.
A fény nem azonosítható olyan ráadásul definiálatlan köznapi fogalmakkal, mint hullám meg részecske. Pl. részecske alatt teljesen mást ért egy fizikus meg egy átlagos fizikai ismeretekkel rendelkező ember.
Ha bármit meg akarsz érteni a dologból, kvantummechanikát kell tanulnod. Különben megmaradsz a teljesen értelmetlen laikus filozofálgatás szintjén. Persze közben gondolhatod, hogy azok se tudnak semmit... :-)
Dehogynem, nyomó gravitációval, s a DVAG áramlása, sodrása okozza.
A testek is ezért esnek le a földre, mert a DVAG-nak sodrása van a Föld felé (kevesebb graviton jön a Földön keresztül alulról mint árnyékolás nélkül felülről)
Mindettől úgy látszik, hogy a tér görbe mert a fénynek megfigyelhető görbülete van amint a tömegek mellett elhalad. De nem a térnek van görbülete, Gergő.
Sok víz lefolyik még a Tiszán mire valaki ezt képes lesz végre felfogni. Kapaszkodjatok csak a térgörbületbe, az a biztos, mert azt Einstein megmondta.
957, Honnan tudnák, nincs modelljük csak matematikai. Az pedig nem mondja meg hogy mi a fény, csak azt, hogy hogyan viselkedik. Ez sem kevés nem vitás, sőt.
Miért nem próbálod a YY modellt ? Szívesen segítek megérteni.
Gergő 960, ..a pálya két közeli pontját nem lehet rövidebb görbével összekötni.
Fénnyel Gergő, fénnyel. Így a fénynek van görbülete, nem a térnek. De (tételezzük fel) gravitonokkal össze lehet kötni egyenes vonallal. Akkor bukik a térgörbületed.
A térgörbület nem a fény elhajlása miatt lett szükséges, hanem a súlyos és tehetetlen tömeg azonossága miatt. Ez utóbbi általános megfogalmazásában azt jelenti, hogy egy tömegektől távoli laboratórium nem különböztethető meg a nagyjából homogén gravitációs térben levő azonos álló laboratóriumtól. A gyorsuló laboratóriumban a fény görbén halad (hiszen a kinti, álló rendszerből nézve egyenesen halad), ezért a homogén gravitációs térben levő azonos álló laboratóriumban a fény szintén görbén halad (legalábbis a fenti elv szerint). De itt nem egyszerű elhajlásról van szó: a görbe pálya mentén a legrövidebbek a távolságok (tehát a pálya két közeli pontját nem lehet rövidebb görbével összekötni)! Ez utóbbi tulajdonság miatt van görbülete a térnek, nem a puszta elhajlás miatt.
Puszta fényelhajlást persze másként is lehet magyarázni (pl. azzal, hogy a fény tömeggel rendelkező részecskékből áll, amikre hat a newtoni gravitáció). A számszerű megfigyelések az Einsteini teóriával igen jó egyezésben állnak. Ez a teória olyan furcsa dolgokat jósolt, mint pl. hogy a magasabban fekvő órák gyorsabban járnak. Ezt nagy pontosággal (számszerűleg!) már évtizedekkel ezelőtt igazolták.
Nem szokásom megsértődni, csak néha értelmetlennek tartok egy beszélgetést folytatni. Továbbá nem nézek le senkit pusztán a tudása alapján.
A koordinátarendszer elképzelése és bevezetése lehet emberi, de attól még a világ csak olyan, hogy két merőleges tengely nem elegendő a környezetünk feltérképezéséhez, három pedig igen. Vagyis a páronként merőleges tengelyek ideája lehet, hogy Descartes fejében született meg, de azt már nem ő döntötte el, hogy mennyi kell a tengelyekből az elképzelésnek megfelelően. A szükséges tengelyek száma - amit dimenziónak nevezünk - a tér fizikai tulajdonsága: adva van és mindenki számára ugyanaz. A görbület is ilyen, azt fejezi ki, hogy ha 3 közeli pontot a köztük haladó legrövidebb görbékkel összekötünk, az általuk páronként bezárt szögek összege eltér-e a 180 foktól (a teljes szög felétől), és ha igen, az eltérés miként viszonyul a görbék által határolt területhez. A fogalom lehet, hogy egy tudós fejében fogant meg, de attól még a természet mondja meg, hogy az mennyi. És ez független attól, hogy erre a fogalomra szükség van-e a természet megértésében, és független attól is, hogy érthetnénk valami egészen mást is ezen fogalom alatt. Ugyanígy, az impulzus vagy a hőmérséklet fogalma lehet emberi, de attól még a természet mondja meg, hogy az impulzus megmarad-e vagy sem és hogy mekkora hőmérsékleten fagy meg a víz. A görbület, miután definiáltuk, egy mérhető fizikai mennyiség (igaz, a mérést nehéz pontosan kivitelezni): Einstein teóriája szerint nem nulla, hanem az anyag eloszlásától függ pontos egyenletekkel kifejezett módon. A teória vitatható, de a sikerei nem. A kérdés értelme pedig (hogy mekkora a görbület a tér egyes pontjaiban) szintén nem vitatható, nem lehet elintézni azzal, hogy nem tetszik a görbület fogalma.
Mert ahhoz, hogy a fény hullámjelenség legyen, nemcsak a közege, (az éter) hiányzik! Ez nem elégséges, zavaró megállapítás. Ha lenne is éter- az EM önmagában nem tudna hullámot előidézni- mert nincs mibe átalakuljon. Így ha lenne is éter, az olyan sima lenne, mint a tükör.
Azt hittem, hogy megsértődtél, mert azt írtad, hogy hanyagoljuk egymást. Örülök, hogy nem így van.
"A térnek igenis vannak jellemzői, amik megtapasztalhatók és precízen megragadhatók..."
Ez egy óriási tévedés. A geometriai tér, az ember által konstruált fogalom, amelynek sem eredeti szerkezete, sem görbülete, sem sűrűsége, sem egyéb valóságos fizikai tulajdonsága nincs. Görbülete csak a valóságos fizikai tárgyaknak és a fizikai mezőknek (pl: gravitációs mező) van.
"Lehet azt mondani, hogy ezeket a fogalmakat önkényesen határozzuk meg..."
Pontosan erről van szó.Ha rajzolunk egy Descartes koordinátarendszert, és mindhárom tengelyt egyenletes beosztással látunk el, akkor egy homogér térmodelt alkottunk. Ettőla tér, még nem lesz sem valóságos sem homogén. Ha viszont a tengelyeket célszerűségi okokból mondjuk logaritmikus beosztással látjuk el, ettől sem lesz a valóságban logaritmikus eloszlású a tér.
Az a baj veled, hogy összekevered a geometriai teret, mint modellt, a valósággal.
Attól, hogy te matematikus vagy, ráadásul doktor, még nem kell azt gondolni, hogy mi teljesen hülyék vagyunk. Például tudjuk, hogy mi a Gauss-féle skalár görbület, tudjuk, hogy mi a Riemann féle görbületi tenzor, stb.
Bizonyára nem ismered a kitűnő magyar fizikus Jánossy Lajos könyveit. Ő ezt a kérdést már évtizedekkel ezelőtt letisztázta.
Remélem nem fogsz megsértődni, amiért nem értek veled egyet.
Amúgy a tömeg-és a hozzá el nem választhatóan kapcsolódó gravitáció ugyan nem maga a tér, de a sűrűségen (kg/m3) keresztül a tér tulajdonsága. Valójában tehát a tér tulajdonságai (EM , G) haladnak benne -csomagként- fénysebességel, és váltják egymást frekvencia- gyakorisággal. És ehhez nincs szükség rra, hogy útjuk végig éterrel legyen aszfaltozva.
Persze, a gyakori huplik miatt kicsit kátyus- dehát- ez a valóság.
Kétségkívűl, jó kérdés "van éter", főképpen, hogy mi a közege a fénynek?
A "Mi a fény" topikban azt vetettem fel, hogy ezt a közeget a fény magával viszi, mint a halszállító kocsi a csapvízzel telt tartályt. És hogy ez a közeg valamely tömegként jellemezhető.
Amelyre érvényes a tömegre vonatkozó ismert jelenségek egy része (pld. gravitáció, tehetetlenség, impulzus stb. mások viszont nem (elnyelés, kibocsátás, áthatolhatatlanság stb.) De az is lehet, hogy azok is érvényesek, s így a fény időben változóan elektromágnesség és gravitációs hullám tulajdonságokkal bír (EMG). Hiszen a kibocsátó veszít, a befogadó nyer gravitációs potenciált. Vagyis a fény gravitációt is szállít... Szóval, nincs éter, de a "csomagban" minden együtt van a hullámzáshoz.
Hiába humorizálsz, attól még nem leszel okosabb. A térnek igenis vannak jellemzői, amik megtapasztalhatók és precízen megragadhatók. Ilyen jellemző a dimenzió, de ilyen a görbület is. Lehet azt mondani, hogy ezeket a fogalmakat önkényesen határozzuk meg, de attól még ezek mérhető mennyiségek, amiknek az értékét és más mérhető mennyiségekkel való kapcsolatát nem mi határozzuk meg, hanem a természet. A dimenzió történetesen 3, a görbület pedig nagyjából nulla. Érted ezeket a fogalmakat, ha már ilyen jókat kacarászol rajtuk? Ellenőrző feladat: egy r sugarú körre állított h magasságú egyenes kúp palástján mennyi a görbület? És a csúcsában? Légy szíves válaszolj ezekre a kérdésekre.
" a téridő nem üres, mert tele van görbülettel..."
Huhhh, ilyen butaságot, hogyan Üríthettél? A téridő a semmivel van tele, ezenkívül tele van még hőmérséklettel, impulzussal és frekvenciával és mindenekelőtt függvényekkel amik terjednek is. Tele van még vallási áhitattal és egy csomó marhasággal de ezt mi, barmok soha nem fogjuk megérteni, mert ezt csak a beavatottak érthetik meg, bár ez talán nem is igaz, nekik ezt nem kell megérteni, elég ha megtanulták. És aztán el is hitték. Mondtam, hogy vallás. Írjál levelet. (Rég hahotáztam ilyen jót.. bocsi)
össze kellene szedni azokat gondolkodókat, akik már jól látják a relativitáselmélet hibáit,
Azt hiszem, itt mindannyian jól látjuk a relativitáselmélet egyetlen hibáját: nem olyan, hogy ti képesek legyetek megérteni.
Az a gyanúm, hogy ezzel a hibával minden tudományos elmélet rendelkezik, a newtoni fizikát is ideértve. Miért nem azt cáfoljátok? Vagy akár a Föld gömbölyúségét, azt már el is kezdte itt valaki. Kicsit nagyobb ambícióval akár a 2x2=4 -nek is nekiszaladhattok. Jut eszembe, ilyen is volt már itt.
Ehhez hasonló világraszóló baromságokat csak egy hívő relativista mondhat, akinek a józan eszét, a fiatal korában belénevelt hittételek helyettesítik.
Hasonlóan gondolhattak Newton korában a gravitációról. Távolba ható erő az üres téren át: micsoda badarság! Az hogy levezethető belőle a Naprendszer mozgása nagy pontossággal, lényegtelen.
Ürülök, hogy van még valaki, aki nem dől be a relativista vallásnak.
" a téridő nem üres, mert tele van görbülettel..."
Ehhez hasonló világraszóló baromságokat csak egy hívő relativista mondhat, akinek a józan eszét, a fiatal korában belénevelt hittételek helyettesítik.
Lenne egy javaslatom: össze kellene szedni azokat gondolkodókat, akik már jól látják a relativitáselmélet hibáit, és az itt folyó meddő vita helyett, el kellene kezdeni felépíteni az Einstein utáni fizikát.
Ezt már javasoltam Dulifulinak is, de azóta nem volt itt.
A tér matematikai konstrukció, nem lehet rá hatással az anyag.
Ez amúgy egy marhaság, bárki mondta is. A tér és a térgörbület, amiről a fizikusok beszélnek, csak annyira matematikai konstrukció, mint a hőmérséklet vagy a mozgási energia vagy az impulzus vagy a frekvencia. Ilyen alapon ez utóbbiakra sem lehet hatással az anyag. Persze megkérdezhetnénk: ha valamire nincs hatással az anyag, akkor miért beszél róla a fizikus? Vallásos áhitatból?
Ezt úgy érted, hogyha a tér üres lenne akkor nem lehetne görbülete ? Ebben az esetben ugyanis nem a tér görbül hanem a teret kitöltő anyaggal történik valami.
Egyrészt nem érted, mi az hogy "görbület" (ez a differenciálgeometria egy precíz fogalma), másrészt az "üres"-en mindenki azt ért, amit akar (ez ui. a köznyelv egy kevéssé körvonalazott fogalma). Szóval így nehéz jól válaszolnom a kérdésedre. A görbület mindenesetre a tér (és nem az anyag vagy az energia) egy jellemzője (pontról pontra változhat és több komponense van). A newtoni modellben ez a görbület minden pontban nulla, a speciális relativitáselméletben szintén nulla, az általános relativitáselméletben pedig az anyag eloszlásának a függvénye (és a görbület ott is lehet nemnulla, ahol az anyag- és energiasűrűség nulla). Pongyolán szólva az általános relativitásban az anyag (energia) eloszlása megmondja, miként görbüljön a tér, a tér görbülete pedig megmondja, merre mozogjon az anyag. Ezt precíz formában az einsteini gravitációs törvény és az einsteini mozgástörvény írják le, amelyek maguk a newtoni gravitációs törvény és a newtoni mozgástörvény finomításai.
Nagyon erősen hisznek benne, ezért érvelek hiába.
Egyrészt nem hitről van szó, hanem gyakorlati alkalmazhatóságról. Másrészt nem tudsz helyesen érvelni, ami persze összefügg azzal, miért nem vagy képes a matematikát alapjaiban is elsajátítani és miért iszolyogsz tőle, mint ördög a szentelt víztől.
És ennek a vallásnak éppen Te vagy az egyik képviselője.
Nem, nekem a fizikához semmi közöm nincsen (még a geometriához is kevés), de ha lenne is, nem vallásom lenne a relativitáselmélet, hanem csak egy használható eszközöm, ami akár új fizikai elméletre is rávezethet (asszem ilyen Feynman QED-ja is, nem értek hozzá). Nekem - elméleti matematikusként - a relativitáselmélet csak egy a sok szép logikai rendszer közül. Nem értek hozzá túlságosan, nem alkalmazom, nincs rá szükségem. De hadd hangsúlyozzam, hogy nálam a gömbi geometria értése és használhatósága nem ütközik a síkgeometria értésével és használhatóságával. Annak ellenére, hogy a gömbi geometriában egy háromszögnek akár 3 derékszöge is lehet, a síkgeometriában pedig legfeljebb csak 1. A két geometria axiómái ellentmondanak egymásnak, mégis önmagában mindkét logikai rendszer ellentmondásmentes, érthető és használható. Ha valaki nekem azzal érvel, hogy a síkgeometria igazabb, mint a gömbi geometria (vagy mondjuk a hiperbolikus geometria), akkor megmosolygom, mert tudom, hogy az illető nem érti, mit beszél. Hát így mosolyoglak meg téged is, meg Dulifulit, meg magnum56-ot, mert a levegőbe beszéltek valódi értés és tudás nélkül. Pontosan ti vagytok azok, akik vallásos logikával és intoleranciával éltek, nem azok, akik megtapasztalták a matematika gazdagságát és valóságát.
Egyébként az általános relativitáselmélet szerint a téridő nem tekinthető "üresnek", hiszen van a mindenki által megfigyelhető és azonosnak mutatkozó görbülete
Ezt úgy érted, hogyha a tér üres lenne akkor nem lehetne görbülete ? Ebben az esetben ugyanis nem a tér görbül hanem a teret kitöltő anyaggal történik valami.
A tér matematikai konstrukció, nem lehet rá hatással az anyag (Nikola Tesla).
Rigid éter persze hogy nincs, ennek belátásához nem sok ész kell. Van viszont nem rigid éter, s ez tkp a sötét energia-gravitonok tömkelege (DVAG).
938, Nem a "relativisták" szerint, hanem a relativitáselmélet szerint.
Dehogynem, a relativisták a relativitáselméletet szajkózzák, és igenis az egy vallás, mert igen nehezen mondhatnám sehogysem tűrik az eltérő szemléletet. Nagyon erősen hisznek benne, ezért érvelek hiába. Másként ugyanis azonnal rájönnének, hogy a GPS a nyomó gravitációt ugyanúgy alátámasztja mint a rel-t. Egy kis ésszel meg ennyi szájbarágással meg még arra is rájönnének, hogy sokkal jobban támasztja alá, mint a kitalált időtérgörbületet, aminek körülbelül annyi értelme van mint a fingszaggörbületnek.
Szajkózzák, hogy a tér görbül
szajkózzák, hogy a fénysebesség állandó
szajkózzák, hogy a fénysebesség maximális
szajkózzák, hogy az idődilatáció valóságos
szajkózzák, hogy a hosszkontrakció valóságos (a többiek, Ti itt a fórumon természetesen már nem)
szajkózzák, hogy szerintük létezik a szingularitás, ezért
szajkózzák, hogy a világegyetem egy matematikai pontból keletkezett felfúvódással
szajkózzák, hogy a világegyetem 14 Géves
szajkózzák a szerencsétlen Hafele kisérletet, a müonokat
szajkózzák a céljára teljességgel alkalmatlan Michelson kisérletet
szajkózzák, hogy a GPS a rel bizonyítéka pedig nem az
szajkózzák, hogy a relativitáselmélet az maga az isten.
És ennek a vallásnak éppen Te vagy az egyik képviselője. Én meg a magaménak.:)
937 -et kicsit korrigálnám, úgy gondolom, hogy az elektron átmérője nagyobb mint a protoné, így a neutronban az elektron-tórusz van kívül s a proton-tórusz helyezkedik el ezen belül. Nagyobb frekvenciánál ugyanis nagyobb pöndörödés várható, így a proton-tórusz erősebben kunkorodik s ezért kisebb átmérőjű lesz.
