"Tudom, hogy jobban szabályozható, csak az egyirányításnál is van veszteség."
A diódákon fellépő veszteség igen kicsi. Ami nem elhanyagolható, az a kapcsolóüzemű tápegységek és az analóg feszültségstabilizátorok saját energiafogyasztása, amit viszont el lehet kerülni, a "nem-alkalmazzuk" módszer segítségével :)
A típust nem azért írtam, hogy ez az egyetlen a világon, ami szerintem jó neked, hanem hogy én kb milyen kategóriában gondolkodnék. Vásárlás előtt nem árt, ha tisztában vagy azzal, hogy ezeket a csupasz ventilátorokat nem olyan egyszerű beépíteni egy barkács dobozba, mint lemez házzal körbeburkolt és erzernyi rögzítési lehtőségű rokonait. Vásárlás előtt szerintem nézd meg jól a rajzát a Papst honlapján (rögzítési pontok, beépítési trükkök).
"egy egyszerű vezérléssel együtt:"
Ez nem vezérlés, ez egy egyszerű kapcsolóüzemű tápegység. Ami helyett használhatsz egy még egyszerűbb, bármely sarkon kapható számítógép tápegységet, de én inkább hagyományos trafós-egyenirányítós tápról üzemeltetném, mert a stabilizált (és kapcsolóüzemű) tápegységeknek van némi saját energafogyasztásuk, ami engem jobban zavar (hosszú évek watt-forintjai), mint az, hogy a ventilátor nem halálpontosan 12 voltról megy.
Ha olyan egyenáramú motor mellett döntesz, amelynek nincs saját külön fordulatszám-változtató bemenete (mert ilyen motorok is léteznek), tehát magát a tápfeszültséget akarod változtatni, akkor szerintem egy PWM elven működő feszültségszabályozó áramkör kell neked a tápegység mellé (az ebay ilyenekkel is tele van). Ahhoz, hogy a a két motor eltérő tempóban is mehessen (pl leolvasztás), ahoz két ilyen pwm modul kell (persze tápegységből elég egy is)
Veszteség mindkettőnél van, az egyenáramú vezérlés kb 70-os hatásfokkal dolgozik, a ventik max felvétele 19w, de kb 50%os teljesítményre van szükségem a 100m3/h-hoz, ha hozzáadom a 6-7w vezérlési veszteséget, akkor sem lehet több, mint 20w ventinként 100m3-nél, ami 40w a teljes rekuperátor esetén.
Az egyenáramú mellett szól a szabályozhatóság is.
Van tapasztalati értéked egy osztó-gyűjtő doboz ellenállására 160-as betáp és 5x80-as kimenet, illetve elszívásnál a fordítottja?
Ha ennek az elérhető árát hozzáteszed az elérhető árú ventilátorod árához, abból a pénzből egész biztosan nem jön ki egy "elérhetetlen árú" egyenáramú (neadjisten EC) ventilátor? Amit aztán úgy vezérelsz, ahogy kedved tartja?
"quint-nek igazavan, megoldható a fázishasítás is"
Nem fogok ezen vitatozni: alkalmazz olcsó ventilátort és hozzá szuperolcsó fázishasítót (esetleg trafós feszültségcsökkentőt) és próbáld vele lelassítani harmad/negyed légsebességre. És ha esetleg sikerült, utána mérd meg, hogy negyed légáramnál hány fokos a motor tekercse és hanyad részére csökkent az elektromos fogyasztásod (amiért az egészet csináltad ugyebár).
Az is elég, ha te - illetve akikben kétségeket ébresztettél - elolvasod ennek a 6. és 7. oldalát, nem mellékesen a 7. oldal alján az alkalmazások felsorolását. Egyébként legtöbb "törpe" AC motor fordulatát fázishasítással szabályozzák, a gyári rekuperátorok többségében is ez van (természetesen mindegyikre lehet kivételeket mondani).
ennek a 125-ös típusa pont jó, ha sikerülne 70 pascal körül tartanom a légellenállást, akkor 1-es fokozaton 18W-on elvinné darabonként, olcsóbb megoldás, de szerettem volna nem folytással beállítani az elszívás befúvás arányt.
"van egy kis baj, ezek a frekvenciaváltók, amikről beszélsz 40.000 körüli áron vannak"
Ami nagyon szomorú, mert egy kb 50 wattos inverternek ennél sokkal olcsóbbnak kellene lennie (a teljesítmény alkatrészeknek mindössze két tized ampert kell tudnia!).
Ha egy sorozatban gyártott berendezés olyan sokba kerül, hogy anyagilag megéri rossz hatékonyságú házilagos barkácsolással is legyártani, akkor ott szerintem mindig bűzlik valami az árképzéssel...
"de a félelmem az, hogy búgni fognak menet közben, ha leveszem a teljesítményüket"
Attól tartok, hogy jogos ez a félelmed, ez nem csak a motozajt növeli, de a szerintem a csapágyazás élettartamát is csökkenti. De vannak olyan motorok (csapágyak), amelyek kevésbé reagálnak az áram-rángatózásra, hátha szerencséd lesz.
"egy 125-öst, mert az 100 pascalon pontosan 100m3-t tol át és felejtsem el a vezérlést, mert akkor jobban járok?"
Gyakorlati próba (vagy hosszú évek telepítési gyakorlata) nélkül én nem lenék ennyire biztos ebben a 100 pascalban. Nehogy meglepetés érjen és akkor megvettél egy alulméretezett motort. Másrészről meg ha jól sacoltad a nyomásesést, akkor egy túlméretezett motor nemcsak többe került és nagyobb zajú, de a feleslegesen sok levegő még a hőcseréd hatékonyságát is rontja (ami további éves forintok).
Talán az a legjobb megoldás, hogy kissé túlméretezed a motort és ha szükséges, akkor trafóval (és nem fázishasítóval) valamenyire visszaveszed a motor feszültségét: ezek a motorok a felső fordulatszám tartományban ezt még elég jól viselik. De harmad meg negyed fordulatszámot én már nem mernék még trafóval sem (ha mindenképpen muszáj lenne, akkor talán inkább a ventilátor "jóságát" rontanám fizikai trükkökkel: tömítettség lerontása, részleges bypass vagy valami ilyesmi)
Nem kell paráznod, szokás szerint néhány elméleti (fél)igazságot írt megfejelve helytelen következtetésekkel :)
Jelen alkalmazásban legfeljebb annyit érdemes csinálni, hogy a legalacsonyabb fokozatot (pl.: 70-80 m3/h) "harveresen" állítod be, hogy asszony/gyerek se tudja ennél alacsonyabb fordulatra állítani a ventillátorokat. Ezt úgy kell csinálni, hogy beállítod a fordulatot az adott légsebességhez, majd a fázishasító beállító potméterének "alsó" felének megméred az ellenállását, majd egy ekkora ellenállást beforrasztasz a potméter "alá" (ez egy jó közelítést ad, a pontos értéket a poti aktuális osztásviszonyából és teljes ellenállásából kellene kiszámítani).
Az RF zavaroktól sem kell félned. A triakot védő "snubber" áramkör és a venti földelt fém háza együttesen megfelelő zavarvédelmet jelent. Nálam otthon két N-es wifi háló megy, tv-k, telefonok, rádiók, és semmilyen gubancot sem sikerült okozni velük.
van egy kis baj, ezek a frekvenciaváltók, amikről beszélsz 40.000 körüli áron vannak és a két ventillátorodra kettőt kéne tenni, hogy pontosan szinkronba tudd hozni az elszívás-befúvást.
A motorok, amiket néztem rendelkeznek motorvédelemmel, ez reményeim szerint megvédi őket a leégéstől, de a félelmem az, hogy búgni fognak menet közben, ha leveszem a teljesítményüket.
egy 125-öst, mert az 100 pascalon pontosan 100m3-t tol át és felejtsem el a vezérlést, mert akkor jobban járok?
így megspórolnék 22e Ft-ot, amit a vezérlésekre akartam költeni, de elveszítem a szabályozás lehetőségét (vagyis mégsem, mert kevesebbet tudok csinálni, ha időkapcsolóra teszem, de többet nem, mint a normál felhasználás, ami az esetek 95%-ban elég is nekem, ha meg tél van és sok vendés jön, akkor évente kétszer kinyitom az ablakot és bumm).
"Ember, mi a f...ért kell már megint zagyvaságokkal ijesztegetned az embereket? Ha csak egyszerűen sorba köti a két ventit, akkor is lemegy gond nélkül negyed teljesítményre..."
Már többször leírtam (itt még talán nem):
- az aszinkron motorok fordulatszáma a frekvenciától függ
- a belsejében egy, a hálózati áram (és a kondenzátor) által létrehozott forgó mágneses tér van
- működés közben a motor forgórésze igyekszik ezt a forgó mágneses teret "utolérni", de sohasem sikerül neki, mert az ideális ponthoz közelítve (amikor nulla lenne a fordulatszám különbség a forgórész és a forgó mágneses mező között) csökken annak "vonzó ereje", ezért (és a motor terhelése miatt) a forgórész mindig valamivel lassabban forog a mágneses mezőnél
- ezt a "fordulatszám-lemaradást" szlipnek (csúszás) nevezik
- ha egy ilyen motornak NEM a frekvenciáját csökkented, hanem a feszültségét, azzal a tulajdonképen a forgató nyomatékát (erejét) csökkented (és mivel a forgó mágneses tér forulatszáma nem változott ezel a a szlipet növeled). Ha egyre gyengébb (rosszabb hatásfokú) a motor, akkor persze (mivel terhelve van) egy egyre kisebb lesz a fordulatszáma, tehát te tulajdonképpen a motor erejének legyengítését tekinted fordulatszám-szabályozásnak. Ez hasonló, mintha egy autót nem az üzemanyag elvételével lassítanál, hanem pl a a gyújtási szög elállításával: az autó ettől is lassabban haladna (a benzint persze fogyasztaná, csak az égés hatásfoka romlana).
Az a baj, hogy ezen rohamos "legyengítés" közben (mivel a terhelés kevésbé csöken) a villanymotor egyre inkább kezdi megközelíteni azt a pontot, amikor túl gyenge az aktuális terheléshez, és mi történik azzal a villanymotorral, aminek a tengelén több a terhelés, mint amennyi villany-wattot le képes adni: túlterhelődik és elkezd szép lassan (vagy gyorsan) leégni. Ezen leégési határ sajnos elég magasan van, ezért nem lehet feszültsécsökkentéssel vagy fázishasítással a motorok fordulatszámát jelentősen csökkenteni a leégés veszélye nélkül.
Szóval ilyen épenhogy-fordulatszámon ne nagyon hajtsd a vetilátoraidat a fázishasítóval, mert roszabb esetben füstfelhő lehet az eredménye, szerencsés esetben csak a szükségesnél nagyobb áramfogyasztás (ami végső soron nem kidobott pénz, hioszen a motor hője bekerül a lakásba, ami elektromos fűtésnek tekinthető).
Akinek nincs pénze pl könnyen szabályozható egyenáramú elektromos motorra vagy inverterre, az szerintem inkább az úgynevezett "hullámcsomag vezérlés"-sel próbálkozon (ez valami miatt elég kevéssé ismert megoldás):
- a hálózati 50 hertz-es feszültség másodpercenként 100 félhullámot hoz létre
- a hullámcsomag vezérlés mondjuk minden tízből hatot nem enged tovább a motorra,a maradék négy félhullámot teljes egészében (tehát teljes fszültséggel és hasítatlanul) megkapja a motor
- tehát az idő egy bizonyos százalékában a motor teljes erővel működik, egy bizonyos százalékában pedig (mivel nem kap áramot) lendületből forog, a kettő aránya adja az aktuális fordulatot
Persze ez sem tökéletes módszer, de a csökkentett feszültségnél vagy a fázishasításnál lényegesen jobb (a fázishasítás ráadásul önindukciós feszültséglökéseket hoz létre a motor tekercsein, ráadásul zavarhatja a tv/ráidó/mobiltelefon/wifi/stb működését is).
"Akkor számolj harmad teljesítménnyel, ha le is tudod a motort lassítani annyira."
Ember, mi a f...ért kell már megint zagyvaságokkal ijesztegetned az embereket? Ha csak egyszerűen sorba köti a két ventit, akkor is lemegy gond nélkül negyed teljesítményre és szépen jön a szellőcske :) Nekem például egy fázishasítón van két AXC160A (70 W/db) és sétatempótól kezdve lehet vezérelni a fordulatukat.
de azért az 50 cm-es racair 20 pascalja elég jól hangzik, vagy nem?
akárhogy nézegetem, a tányéros légszelepekkel is számolnom kell 20 pascal nyomásesést, mert kb 25-30 m3-re van szükségem helyiségenként,
a csövek légellenállása is megvan, de az osztó-gyűjtő dobozokkal nem tudok kalkulálni, ezért most úgy gondolom, hogy max 100 pascallal számolok a rendszeren, a ventillátorokat is erre veszem 100 pascalon 370 m3-tud 59W fogyaszással, 100m3/ óránál, 1/3-ad teljesítménynél 20-25 W/ db
Ha így kijövök, és 40-50W-ot eszik majd óránként, nem leszek elégedetlen.
Ha megnézzük a saját építéseket, 35m2 hőátadó felületet kb két-háromszorosából tudnám megépíteni.
Ha a rendszer teljes költségét nézzük, akkor a hőcserélő kb a negyede, ötöde és ezen kár pár ezret spórolni.
Ha jó árban összajön a szállítás, akkor 40.000 körül kijövök vele, a két darab keresztáramú 12m2 felülettel itthon gyártva kb 20.000, mással gyártatva 30.000, ha nem akarsz barkácsolni, akkor inkább 40.000 és gyári, de ez csak az én véleményem.
"Ha a cellaméretek csökkennek, nő a felület, de a légjáratok keresztmetszete közel azonos marad"
Ha egy bizonyos hőátadású felületű hőcserélő mérete (térfogata) csökken, azzal a légellenálása (pascal) tehát elektromos teljesítmény-igénye (ami végső soron forint kiadás) valószínűleg azzal többé-kevésbé arányosan növekszik.
Tehát nem biztos, hogy (azonos hőátadó felület mellett) hosszú távon a legkisebb külméretű hőcserélő a legjobb befektetés. Ezért gondoltam arra, hogy tudja-e valaki, hogy a szuper Paul hőcserélőnek mennyi a nyomásesése.
- és a nyomásesést nem beállítottam, hanem megállapítottam a pdf dokumentum 3. ábrájából: mivel ezt a hőcserélőt 10 és 50 centi közötti hosszúságban készítik, azt írtam, hogy a nyomásesés rajtuk kb 20 pascal (50 centis hőcserélő) és kb 140 pascal (10 centis hőcserélő) között van.
"Valószínűleg általános "ökölszabály" a szellőzéstechnikában, hogy a méretek csökkentése az mindig az üzemeltetési wattok (=forintok) növekedésével jár. Ez mondjuk a légcsatornák kapcsán már régóta köztudott, de a hőcserélők kapcsán csak most kezdek megvilágosodni.
Érdekes lenne megvizsgálni ebből a szempontból is a hatalmas hőátadó felületéhez képest szuperkicsi Paul hőcserélőt is, talán annál is "erőmű" kell a levegő átpumpálásához"
Ha a cellaméretek csökkennek, nő a felület, de a légjáratok keresztmetszete közel azonos marad (anyagvastagsággal csökken), tehát szerintem nem kell egyértelműen nagyobb légnyomással számolnod.
Nem tudom, hogy sikerült beállítanod a 120 pascal ellenllást 100m3/h-nál, átküldhetnéd nekem is, mert nekem nem ment az RS 160 27 pascal fölé egyszer sem ennél a légsebességnél.
