Több topik létrejött már, hasonló témákkal. Viszont mindegyik köti az ebet a karóhoz. :) ez, vagy az nem oda való, mert a topiknyitó téma nem arról szól....
Butaság, egyetlen irányba megkötni a megnyilvánlásokat.
Hit, Tagadás, vallás, vagy felekezet, alkotás, vagy spontán élet?
Ha érinti a Biblia körét, akkor felesleges megkötni, és szabályozni.
szóval Bibliáról szabadon. volt-e teremtés, Milyen az Isten? vagy létezik-e. gonosz/jó. stb.
Jópárszor leírtad már, hogy a vitatható múltad után beilleszkedtél a társadalomba. Ezt én elfogadom, és becsüllek érte.
"Miért szófosás az, ha valaki arról beszél amiben hisz, vagy ahogy érez? :)"
A vitaszál nem a személyes történetedről, hanem a Bibliában (elsősorban az Ószövetségben leírt) erkölcsökről folyik. Ahogy egy-egy szereplő neve felmerül, nekiállsz mosdatni őket. Teljesen eszement és ellentmondásos "érvek" alapján. A legutóbb Ábrahám mosdatásába fogtál bele. Az egyik kommentedben leírtad, hogy a Mózesi törvények még nem voltak hatályosak, de azért Ábrahám mindet betartotta szájhagyomány útján(!), kivéve azokat, amikre már te sem tudtad ráfogni, hogy betartotta volna. Teljes csőd. Melléduma. Logikátlan, és a Bibliának sem megfelelő baszakodás és játék a szavakkal. Ez a szófosás.
Megpróbálod Ábrahámot, meg Mózest, vagy bármely Bibliai szereplőt mai erkölcsöknek megfelelő embereknek hazudni. Holott Ábrahám, vagy Mózes ma a fiatalkorúak börtönében kezdené, és fegyházban élné le az életét. Jószerivel egy olyan Ószövetségi szereplő sincs, akivel ma le lehetne ülni egy asztalhoz. Még az Újszövetségből is nagyjából Jézus az egyetlen, akit vendégül látnék, és nem dobnám ki a lakásomból.
Miért nem lehet kimondani, hogy ezek a szereplők mások voltak, más erkölcs szerint éltek? Én értem, hogy borulna az "abszolút erkölcs" ideája, de hát mit tehetnénk. Hazugságokkal csak a látszatot lehet fenntartani egy darabig, de attól még az eredeti hazugság nem válik igazzá. Ráadásul a Biblia egy igazságos Istenről papol, nem hinném, hogy ez a módszer illene hozzá.
"Vagy esetleg van olyan példa, hogy egy bibliai nép ötvenévenként visszaadta az elrabolt javakat a környező népeknek?"
Pedig még kemény figyelmeztetés is elhangzott:
Habakuk könyve:2:8 "Mivelhogy kifosztogattál sok nemzetet, kifosztanak téged mind a többi népek az emberek véréért, és az országok, városok és minden bennök lakozók ellen való erőszaktételért."
10. Házadnak gyalázatára tervezted a sok nép kiirtását, és bűnössé tetted lelkedet.
11. Mert a kő is ellened kiált a falból, és a gerenda a fa-alkotmányból visszhangoz néki.
Nem mirólunk beszéltem, hanem az Úrról, meg Jézusról. Ui. Ayrton64 írta, hogy Ők mindent előre tudtak... Csak ami lényeges lett volna, a teremtéstörténet eseményeit nem látták előre a "Mindenhatók"... :D.
Aki a teremtésnél sík hülye, az a következő eseménynél mindent másodpercre-pontosan előre lát... Ugye milyen logikus?
"Jelen tudásunkat pedig egy átfogó információs halmazra épitjük, vagyis a hitünk által elfogadott alapra."
Ezt a kettőt érdemes szétválasztani, mert sehogyan sem illik össze:
1./ A hit =/= tudás
2./ Az információ lehet igaz és hamis. Namost, a hit alapú információ jó eséllyel lehet hamis, hiszen nincs mögötte tudás. Sőt lehet szándékos félrevezetés is, mint nagyon sok helyen a Bibliában, a brosúrákról már nem is beszélve...
3./ A fentiekből következik, hogy hitre nem lehet tudást alapozni, mert az mindig csak hit marad, nélkülözve minden tudást. És sajnos nem csak információs szinten, hanem a gondolkodás, a logika terén is.
"Nem tisztáztad, hogy kinek nem volt fogalma? Istennek? vagy embernek?"
A mondat alanya (az Úr) egyértelművé teszi, kiről van szó, de a szövegkörnyezet is világossá teszi, hiszen mindvégig az Úrról és az Ő Fiáról beszéltem. Az ember sehol nem volt képben.
"Az embernek kellet volna tudnia, az pedig a tiltás maga"
Gondolkodj egy kicsit: Honnan tudta az ember, hogy a tiltás mit jelent? Elmondta neki valaki, megtapasztalta valahol? Nem!
Honnan tudta volna az ember, hogy hogy számára mi a jó és a rossz, ha még nem evett a tudás fájáról? Hmmm?
"Isten nem engedi."
De igen, engedte. Nem tett semmit... Tétlenül nézte, mi fog történni, amiről eleve tudta, hogy így fog megtörténni, tehát szándékos volt minden cselekedete. Vagy nem tudta? Hmmm? De akkor miféle pancser teremtő az ilyen?
"Másrészt a következmény mint olyan. amit én tudni vélek, hogy édenben ismert volt a halál fogalma, állatok halandónak lettek alkotva. ádám tehát tudhatta mi a tiltá következménye."
Honnan a csudából tudta volna? Nem is biztos, hogy az idő alatt elpusztult akár egy állat is, vagy, ha igen, lehet, hogy nem látta. Meg egyébként is, ha az állatok pusztultak körülötte, akkor joggal tételezhette föl, hogy ő is el fog pusztulni egyszer, nem?
Milyen érdekes, hogy egy frissen teremtett, minden tapasztalatot nélkülöző embertől elvárod, hogy mindent tudjon az adott körülményeket illetően, a teremtőt meg tök hülyének nézed, és minden felelősséget az emberre testálsz... Milyen faramuci logika mentén gondolkodsz? (tudom, a brosúrák logikáját követed, magától ilyet nem következtet ki normális ember... csak, ha a másikat félre akarja vezetni.)
"Igenis a halálos ítélet szükséges és nincs ellentétben a Bibliával. Az bibliaellenes, ha egy bűnözőt a börtönben évtizedekig az adofizetők pénzén etetnek. Ez nemcsak bibliaellenes, hanem valóságellenes is. Abortusznál milliószámra ölik meg a magzatokat, ugyanakkor a börtönben többszörösen visszaeső bűnözőket etetnek."
- Huh. Ez egy kicsit messzire vezet Ábrahámtól.
- Egyébként a tízparancsolat nem tiltja az ölést/gyilkolást? A halálbüntetés nem szándékos emberölés? Nem a szükségességéről beszélek, hanem arról, hogy ez nem egyeztethető össze a tízparancsolattal, amit egy sorral lejjebb már követendőnek mondasz.
- Ha "egy bűnözőt a börtönben évtizedekig az adofizetők pénzén etetnek", akkor az a valóság, és ezért nem valóságellenes, hanem a valóságnak megfelelő. Az sem rémlik, hogy a Biblia tiltaná ezt.
- Mi köze az abortusznak a többszörösen visszaeső bűnözőkhöz? Mi az alapja az összevetésnek?
"Magyarázd meg, mi rossz van a Tízparancsolatban?"
Semmi, ha azt egy évezredekkel ezelőtt élt zsebkendőnyi területen élő földművelőkre/sivatagi rablókra alkalmazott idejétmúlt törvénykönyvnek tekintjük. De például Ázsiát, meg Indiát le kéne bombázni, ha hirtelen bevezetnénk. Én viszont nem szeretném kinyírni őket, mert nem szeretek gyilkolni.
"Hallottál a jubileumi rendszerről? Semmi probléma nem volna a világon, ha mindenkire kötelező lenne ez a törvény. A gini-index, ami állandóan növekszik, a jubileumi törvény következtében nem lehetne ennyire abnormásan nagy."
Végeztél esetleg erről egy számítást? Vagy honnan jön a határozott kijelentésed? Egyébként mi értelme van a jubileumi rendszernek? Koronként visszalökni a világot egy korábbi állapotába? Ez még meggondolható lenne egy olyan társadalomban, ahol semmi sem történik évezredekig. De a maiban? A Gini-index, és a jubileumi törvény összefüggését sem látom egy növekedő típusú gazdaságban. Olyan történelmi példát sem ismerek, ahol a jubileumi törvényt alkalmazták. Vagy esetleg van olyan példa, hogy egy bibliai nép ötvenévenként visszaadta az elrabolt javakat a környező népeknek?
Most nem igyekeztél egy saját készítésű szalmabábot ütni, amit az én véleményemként állítottál be. Úgyhogy ezt már tudom kérdésként értelmezni.
"Mi van akkor, ha Isten teremtette a te erkölcsödet is, amivel Őt elítéled?"
Feltételes mód, vagyis nem a valóságról beszélünk, hanem a képzeletünkről. Ráadásul Ábrahám megítéléséről volt szó, nem Istenéről.
Egyébként semmi. Ha Isten teremtette az erkölcsömet, amivel elítélem, akkor olyan erkölcsöt teremtett nekem, amivel el kell ítélnem. Ebben a feltételezésben egyetlen aktív szereplő van, Isten. Én ebben a feltételezésben egy passzív robot vagyok.
"Ebben az esetben a te erkölcsöd rossz vagy jó?"
Egyértelműen jó, hiszen Isten kijelentette, hogy amit teremtett, az jó.
(Az eredeti héber szónak nem csak az a jelentése, hogy erkölcsileg helyes, hanem az is, hogy működő, készen álló.)
Nem igazán értem, hogy ez a vonal hogyan illeszkedik Ábrahám erkölcseinek mai megítéléséhez.
"De hát nem tudott? Talán Isten is elfelejtette arra a rövid időre (amíg Jézus a földön volt), hogy Jézusnak mi a feladata?"
Nem, egyszerűen egy vásári szemfényvesztésről van szó, aminek semmi, de semmi köze Jézushoz.
Sem az Atya nem küldte a Fát meghalni, sem a Fiú nem akart áldozat lenni... megváltó meg végképp nem akart lenni... Ez a primitív mózesi-héber szemlélet csak és kizárólag Pál tolmácsolásában, csak a neki tulajdonított levelek kapcsán került előtérbe.
Jézus teljesen más elveket vallott és hirdetett. Természetesen Jézus és Pál teljes mértékben összeegyeztethetetlen egymással, olyanok mint a tűz és a víz...
"Valószínűleg a tudás sem fontos,"
Hát igen... A hívők számára ez alapvető követelmény... Ti. csak a mély sötétségben lévőket lehet az orruknál fogva vezetni, minden eszement sületlenséggel megetetni.
Pál számára is egyedül a hit volt a fontos:
Rm 3:28 Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül.
Gal 2:16 Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által, mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből és nem a törvény cselekedeteiből; Mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg egy test sem.
Rm4:4. "Annak pedig, a ki munkálkodik, a jutalom nem tulajdoníttatik kegyelemből, hanem tartozás szerint;"
Rm4:5. "Ellenben annak, a ki nem munkálkodik, hanem hisz abban, a ki az istentelent megigazítja, az ő hite tulajdoníttatik igazságul."
Jézus számára ennek az ellenkezője...
Jn 10:37 Ha az én Atyám dolgait nem cselekszem, ne higyjetek nékem;
Jn 10:38 Ha pedig azokat cselekszem, ha nékem nem hisztek is, higyjetek a cselekedeteknek:"- Más szóval a tudásnak, a megtapasztalásnak.
"Emberi formában életét adta az igazság oltárára."
Mondanál pár szót erről az igazságról?
"Ártatlanul halt meg, semmi vétke nem volt,"
Ezt a zsidók egészen másképp látták.
Aki ma úgy beszélne mint Jézus, pillanatok alatt antiszemitizmus vádjával állna a bíróság előtt...
Csak, hogy értsd, miről beszélek, Jézus nem rejtette véka alá véleményét:
Mt8:12 Ez ország fiai [zsidók] pedig kivettetnek a külső sötétségre; holott lészen sírás és fogaknak csikorgatása.
Mt15:12-14 Tudod-é, hogy a farizeusok e beszédet hallván, megbotránkoztak?
Ő pedig felelvén, monda: Minden plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám plántált, kitépetik.
Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők:"
Mt 23:15. Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.
31-32. Így hát magatok ellen tesztek bizonyságot, hogy fiai vagytok azoknak, a kik megölték a prófétákat.
Töltsétek be ti is a ti atyáitoknak mértékét!
Mt25:41 Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
Jn 8:44. "Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja."
"A váltság ki lett fizetve,... Istennek nincs szüksége váltságra."
Akkor mi értelme volt kifizetni?
Ez éppolyan logikus, mint az áldozat:
3M4:29. "És tegye a kezét a bűnért való áldozat fejére, és ölje meg a bűnért való áldozatot az egészen égőáldozat helyén."
4M3:13 Mert enyém minden elsőszülött; a mikor megöltem minden elsőszülöttet Égyiptom földén, magamnak szenteltem minden elsőszülöttet Izráelben; akár ember, akár barom, enyéim legyenek:"
2M25:2. "Szólj az Izráel fiainak, hogy szedjenek nékem ajándékokat; minden embertől, a kit szíve hajt arra, szedjetek nékem ajándékokat."
5Móz 27:25. "Átkozott, a ki ajándékot fogad el, hogy ártatlan lélek vérét ontsa!"
Vagy a "Ne ölj!" parancs, amit az "irtsd ki", "öld meg", "veszejtsd el", stb. parancsok tucatjai tesznek komolytalanná...
Tudni vélünk. Jelen tudásunkat pedig egy átfogó információs halmazra épitjük, vagyis a hitünk által elfogdott alapra. jelen esetben nálam ez a Biblia.
Az, hogy hiszem, hogy jól tudom még nem jelenti, hogy valóban jól tudom. próbálom feldolgozni, beilleszteni a beérkező információkat egy olyan képbe ami elfogadható. (és hát ezekről is beszélgetek, ami számomra feldolgozható elfogadható.)
szerintem, ezzel mások is igy vannak. tehát tudni vélünk. :)
"amikor az Úr megtiltotta a gyümölcsevést a tudás fájáról, fogalma sem volt a következményekről... Logikus nem?"
Nem tisztáztad, hogy kinek nem volt fogalma? Istennek? vagy embernek?
Az embernek kellet vona tudnia, az pedig a tiltás maga. Isten nem engedi. Nem foglalkozott a tiltással, figyelmen kivül hagyta.
Másrészt a következmény mint olyan. amit én tudni vélek, hogy édenben ismert volt a halál fogalma, állatok halandónak lettek alkotva. ádám tehát tudhatta mi a tiltá következménye. Meghalok, mint a múlthéten az a barom, és állatok nyammognak rajta. az a barom nem legel többé, nem nemz útódot. vége van.
"Ha mindenki mindent tudott, akkor az egész egy fölösleges parasztvakítás, egy vásári szemfényvesztés." :))
De hát nem tudott? Talán Isten is elfelejtette arra a rövid időre (amíg Jézus a földön volt), hogy Jézusnak mi a feladata? Sőt Jézus is időnként elfelejtette? Vagy talán Isten azért képes elfelejteni valamit, mivel mindenható? (Vagy a "Szentháromság" sérülése - egyik tagjának emberré válása - okozta ez a feledékenységet?) A mindenhatóságból az is következik, hogy képes önmagát bizonyos területeken (pl. az előretudás területén) korlátozni?
"Érdekes, hogy most mindenki mindent tud, amikor az Úr megtiltotta a gyümölcsevést a tudás fájáról, fogalma sem volt a következményekről... Logikus nem?"
Igen, ez is nagyon érdekes. Valószínűleg a tudás sem fontos, elvégre megszünnek a nyelvek, az ismeret meg minden, ami most fontosnak tűnik. Talán a gyermeki bizalom az igazán fontos, azért akkora bűn a gyermekek bizalma ellen elkövetett bűn.
Lényegében csak megerősítetted, hogy Jézus nem a haláltól fél, hanem a megkínzástól meg a megaláztatástól. A puszta haláltól értelmes ember nem tud félni. Aki öreg, az nem azért fél a haláltól, mert hogy 'nagy valószínűsége lehet annak, hogy este nyugodtan lefekszik és másnap nem ébred fel', hanem azért, hogy beteg lesz, bekerül a kórházba, ahol az orvosok meg a nővérek nem értik meg őt és úgy bánnak bele, mint egy haszontalan tárggyal. Aki öreg az inkább kívánja az olyan halált, hogy este nyugodtan lefekszik és elalszik. Úgyhogy ha egy tökéletlen ember így gondolkodik, akkor miképpen lehet feltételezni, hogy Jézus félt a haláltól, amikor számára a halál megdicsőülést jelentett? Egyértelmű, hogy Jézus a testi-lelki kínoktól félt! Értelmes ember mástól nem félhet. Én, aki ateista nevelést kaptam és természettudományokkal foglalkoztam, rájöttem, hogy az egyén számára nem létezik halál. Ez olyan, mint valami mumus. Mindig csak mások halálát látjuk, a magunkét soha. Aztán arra is rájöttem, hogy a materializmus lényegében azt ígéri, hogy az egyéni tudat soha nem szűnik meg létezni. Ez biztosan megdöbbentő, sőt elmebeteg állításnak tűnik. Pedig nem az. Tételezzük fel, hogy a materialista világnézet az igazság. Semmi sincs csak anyag. A tudatom is egy anyagi kivetülés, a milliárdnyi atom, elektron bizonyos konfigurációja. Tudjuk, hogy az időnek nincs vége. Az anyagi részecskék végtelen ideig mozognak, változnak, különböző formákat vesznek fel, stb. Mivel az időnek nincs vége, ezért a valószínűség számítás szerint az idők végtelen folyamatában egyszer eljön egy pillanat, amikor az én ÉNTUDATOMAT képező részecskék pontosan olyan konfigurációt vesznek fel, mint most. Ha az idő végtelen, akkor egyszer ez biztosan bekövetkezik. Mindenki, aki az időről gondolkodik, maximum milliárd évnyi időtávokra gondol. De miért ne képezhetnénk el egy olyan számot, amely az 1 milliárdnak az 1 milliomodik hatványa? Vagy miért ne írhatnánk egy 1-es után annyi nullát, mint amennyi a világegyetem atomjainak a száma? Hiszen a végtelenhez viszonyítva ez is csak egy "röpke" idő. Tehát minden tudat egyszer egy "röpke idő" után újra összeáll. És nemcsak egyszer áll össze, hanem végtelenszer. A két összeállás közötti röpke időt viszont a tudat nem érzékeli, tehát számára ez folyamatosnak tűnhet. Úgyhogy a tudat soha nem hal meg - no persze csak akkor, ha a materialista világnézetből indulunk ki. :-))
"A párhuzam nagyon csalóka. Isten nem "adta" a Fiát (nem szabadna az "adta" szót használni), mert tudta saját magáról, hogy Fiát fel fogja tudni támasztani. Tudta saját magáról, hogy ha Fia meghal, akkor feltámaszthatja. Nem volt ebben semmi ismeretlen faktor, elvégre Fiát azért küldte a földre, hogy meghaljon. Ehhez képest Ábrahám nem tudott semmit és fia sorsa sem volt a hatalmában. Fia is tudta, hogy rá a Földön megfeszítés vár, és azt is tudta, hogy Atyja őt fel tudja támasztani."
- Ha mindenki mindent tudott, akkor az egész egy fölösleges parasztvakítás, egy vásári szemfényvesztés. Ordít róla az emberi kitaláció.
- Érdekes, hogy most mindenki mindent tud, amikor az Úr megtiltotta a gyümölcsevést a tudás fájáról, fogalma sem volt a következményekről... Logikus nem?
"Én konkrétan mindig leírom és idézőjelbe teszem, hogy melyik mondatodra reagálok"
Értem, rendben, alkalmazni fogom. :)
"Egyébként Jézus nem a haláltól félt (hiszen még sok kivégzett kommunista is bátran ment a halálba),"
Az ember, mámint mi, egy tudatlan bolond fajta. :) én is.
Képesek vagyunk olyasmiért vérünket, életünket adni ami holnapra értéktelen kacat, vagy elmúlt idő valamely ideológiái, filózófiái. Vagy hogy mondtam is, egy darab krumpliföld miatt, elmegy meghal a harcban oszt után ki műveli? ezzel már nem foglalkozik, megszereztük oszt kész. Minket a küzdelem, a háború szelleme mozgat, mert nem lájuk a valós értékeket. (tehát maga az emberiség mint olyan. Vannak, eltérő esetek, egyének, de a többség ilyen.)
Tehát büszkén, halunk meg, vagy adjuk gyerekeinket ilyen-olyan ügyekért.
Mitől retteget Jézus?
elmegy a kertbe, hogy imákozzon, erőt gyűjtsön. Retteg a gondolattól, hogy pár óra és Kivégzik, nem holmi durr a fejbe, hanem kinzásokkal, megfeszitéssel. Jól tudja mi vár rá. Lélekben gyötrődik, mert azt is tudja, hogy mint Istenkáromlót veszik elő, mint a leggonoszabb megvetendő személyt fogják kivégezni, vagyis mint alávaló bünőzőt.
Jól ttudja tehát, hogy magára lesz hagyva. nem kivánja ezt a sorsot, azaz képletesen kiinni azt a poharat. mégis aláveti magát, ennek a végzetnek, Isten miatt, az Ő akarata miatt. (mert igy állitható helyre az egyensúly, igy osztható ki ismét az örökélet lehetősége.)
Mikor az ember kimegy a csatatérre, úgy megy ki, hogy az esélye 5O-5O% vagy eltalálnak, vagy nem. nem tud biztosat. élete, vagy halála, nincs eldöntve. Vagy akár, ha kivégzésre viszik is, büszkén húzza ki magát, mert oktalan, tudatlan. Nincs olyan földi cél, amiért érdemes lenne meghalni. Pont a tudatlansága miatt azt gondolja, hogy igen, van olyan cél, amiért érdemes bátran szembenézni a halállal. Lélekben támogatva érzi magát.
Jézust senki sem támogatta ezekben az órákban.
elhagyatottan egyedül kellett szembenéznie a halállal.
Máté 27:46 Kilenc óra tájban Jézus hangosan így kiáltott fel: Elói, elói, lámá sabaktáni! Azaz: Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?
De, még ebben az elhagyatottságában is tanitott, kifejezte bizalmát, hogy kiben bizik.
Márk 13:32 Arról a napról és óráról azonban senki sem tud, még az ég angyalai sem, sőt még a Fiú sem, csak egyedül az Atya.
Én is tudom, hogy a sátán elpusztul.
Honnan tudom? a Biblia közlendőjéből. de, nem látok előre az időben. ez a tudásom inkább hit, bizalom Istenben.
Jézus, ismeri az Atyja szándékát. ismeri az erőviszonyokat is.
Isten igazságos, ha bizonyságot nyert volna, hogy Jézus inkább a sátán mellett áll. akkor sátán vádjai megállnak. az istenre, mint alkotóra nincs több szükség, és milyen jogon alapon gyakorolna tovább hatalmat? Mindenki elhagyta Őt cimmel.
Viszont!
a mennyei lázadás megbukott, mivel amikor kivetették a mennyből az ég angyalainak csak egyharmadát tudta magával vinni. Tehát 2/3 rész lojális maradt istenhez.
Emberi viszonylatban pedig 1-1 az állás (ádám-Jézus) Mi pedig választhatunk.
az egyetemleges vitára azért volt szükség, hogy mindenki láthassa, kinél van a jog és igazság.
Mivel nem látunk a jővőbe, egyedül Isten képes erre.
megmutathatná, ahogy tette némelyekkel, előe megmutatva neki a jövőt. De, a vádló mondhatná azt is. azt vetitsz amit akarsz, ami Nked tetszik.
Marad tehát a bizonyság, a végleges megélés, és meglátás, mikor minden teretmény együtt tapasztalja meg milyen Isten nélkül, és milyen Istennel.
"A Jézusnak tett ajánlat nem volt kisebb, mint amit korábban betöltött Isten mellett. Max a vezető változik, a szerepköre úgyanúgy megmaradt volna. Tehát se nem nyer, se nem bukik akár elfogadja, akár nem. és még csak meghalnia sem kellett volna"
MÁR HOGYNE LETT VOLNA KISEBB!! Hiszen mint isteni intelligenciával rendelkező lény (Mihály arkangyal) tudta, hogy SÁTÁN a végén veszíteni fog!!! Vagy szerinted nem tudta??
Én konkrétan mindig leírom és idézőjelbe teszem, hogy melyik mondatodra reagálok és abban mi a rossz. Te csak úgy általánosságban válaszolgatsz, csak úgy parlagon hagyod az érveimet és mindig új témát nyitsz.
Egyébként Jézus nem a haláltól félt (hiszen még sok kivégzett kommunista is bátran ment a halálba), Jézus a kínoktól félt. Ez nagy különbség. Ezért izzadt vért.
"Mindenkinek személyes lehetősége van túllépni a bibliai történetekben leírt ókori állapotokon."
Ez igaz.
"Szerencsére a világ jelentős részén már nem kövezik meg azt, aki nem engedelmeskedik egy pergamenre írt ókori okosságnak."
Ez viszont nem "szerencsére", hanem sajnos.
Igenis a halálos ítélet szükséges és nincs ellentétben a Bibliával. Az bibliaellenes, ha egy bűnözőt a börtönben évtizedekig az adofizetők pénzén etetnek. Ez nemcsak bibliaellenes, hanem valóságellenes is. Abortusznál milliószámra ölik meg a magzatokat, ugyanakkor a börtönben többszörösen visszaeső bűnözőket etetnek.
Magyarázd meg, mi rossz van a Tízparancsolatban? Hallottál a jubileumi rendszerről? Semmi probléma nem volna a világon, ha mindenkire kötelező lenne ez a törvény. A gini-index, ami állandóan növekszik, a jubileumi törvény következtében nem lehetne ennyire abnormásan nagy.
Biztos olvastad azt a részt, hogy Jézust vért izzadva fél a haláltól, mégis azt mondja, hogy ne az én akaratom legyen, hanem a Tiéd.
ha csak egy szerep lett volna, nem fél.
.
Sátán hatalmat ajánlott Jézusnak, ugyaazt ami a mennben is megvolt. (neked adok mindent.)
azt ajánlotta neki, legyél mellettem a második.
az égben is második Isten mellett.
A Jézusnak tett ajánlat nem volt kisebb, mint amit korábban betöltött Isten mellett. Max a vezető változik, a szerepköre úgyanúgy megmaradt volna.
Tehát se nem nyer, se nem bukik akár elfogadja, akár nem. és még csak meghalnia sem kellett volna.
Megjegyzem, a halálban eltöltött idő mennyisége nem lényeges. A halál az halál, legyen 1Operc 1O nap, vagy ezer év. egyforma.
A tudat a lényeges, meghalok, nem vagyok. Rávagyok bizva Isten jóindulatára. tehát hit és remény.
Pont az egyensúly miatt vállalja a halált.
isten terve, hogy az emberiség lakja a földet, mégozzá örökké.
Nos, nekem meghalt apám, és több közeli rokonom is, v. közeli barátokról ismerősőkről em is beszélve. A hit és remény miatt nem csüggedek amiatt, hogy soha nem láthatom őket. Hiszem, hogy lessz feltámadás. :)
ezért halt meg Jézus, lemondott a neki kijáró örökéletről mások javára. Vissza adta a jogot, igazságot Isten kezébe, hogy Ő joggal oszthassa ki az örökélet lehetőségét akinek szánja.
és hát igen, Jézusnak érdeme, hogy nem lett olyan mint a sátán, mert nem nézte az Isten trónját, mint zsákmány.
Fil 2:6 Aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy [ő] az Istennel egyenlő,
.
szellemileg felszabadultunk, viszont cselekményeinket az örökölt bűn hatása befolyásolja.
Tehát értelmileg felfogjuk, mégis ez vagy az, vag akár a keleti szél, meggátol abban, hogy helys úton járjunk.
"Mert a vádló, joggal mondhatná. Megfosztottad őket az örök élettől, most pedig mire fel adnád vissza nekik a lehetőséget? Erre pedig a válasz az, hogy ime, egy ember akit magára hagytam utolsó óráiban, mégsem átkozott meg, szüksége volt rám. Ha pedig Ő, igy helyt állt, akkor bármelyik tökéletes, bűntől mentes ember szintén megteheti."
Ez az indoklás több sebből vérzik.
1./"ime, egy ember akit magára hagytam utolsó óráiban" ? NEM PONTOS. "Íme egy tökéletes ember, aki tudja, hogy ez egy szerep, amire ő maga jelentkezett, amibe ki kell tartania, hogy visszaálljon az eredeti egyensúly."
2./ Szerinted Jézusnak az is érdeme, hogy "mégsem átkozta meg" Istent? Talán halála előtt elvesztette az emlékezetét, miszerit a Világegyetemben ő a második leghatalmasabb lény? Szerinted Jézusnak az az érdeme, hogy nem lett olyan, mint Sátán?
3./ "Ha pedig Ő, igy helyt állt, akkor bármelyik tökéletes, bűntől mentes ember szintén megteheti."
Ez is teljesen logikátlan. Ha egy tökéletes ember - akinek isteni emlékezete van és tudja magáról, hogy az égi hierarchiában Sátánnál is magasabb poszton van - helytáll, akkor ebből nem következik, hogy a gyenge bűnös ember is képes helytállni. Nem azt állítom, hogy nem képes egyáltalán helytállni, hanem azt, hogy következtetésed helytelen.
Isten mindent tökéletesre alotott, a maga szerepére.
Jött a lázadás, aminek alapja a belső vágy, a kivánság, isten trónjára való vágyás.
Erővel nem megy, meg se próbálja, viszont vádakkal amiket nyilvánosan hangoztat olyan helyzetet teremt ami, válaszra és bizonyitásra vár.
ime a bukott ember! Vagyis a teremtmény akinek nem kell Isten.
ha pedig nem kell, és megvannak nélküle is, akkor megkérdőjelezhető a hatalom birtoklásának joga is.
Sokat és sokszor agyaltam ezen. gondolkodom mostanság is, mert olyan téma ami alapjaiban mozgatja meg az ember hitét.
Mindig oda lyukadok ki, hogy az egyetemleges vita, a bitonyitási eljárás az egyetlen ésszerű dolog.
Tehát meghagyni a gonoszt hogy vádjait bizonyithassa. ez a bizonyitási eljárás viszont ijár mindkét félnek, igy Istennek is.
Ebben az eljárásban Isten népet nevel magának, akire az ő szavát bizza, és elmondja mit tart helyesnek, mit nem. Feltárja az erendendő okot is. valamint már az elejétől fogva. (elején értem az ember bukása pillanat.) biztositja az embert, hogy lessz megváltás. Nem csak megváltás, hanem helyreállitás, és az Isteni szándék visszaterelése a helyes mederbe, ahogy Ő azt eltervezte kezdetben.
Jézus mint ember, és az Ige, mint szellemi személy.
Az egyik fizikai, a másik szellemi. bár ugyanaz a személy, de két létezési formában.
azt mondjuk Jézus feltámadt, és hiszük is. sokan eltévednek azonban a feltámadási formát illetően
A Jézus nevű ember, rendelkezett a mennyei személy egyéniségével. Emberi formában életét adta az igazság oltárára.
Ártatlanul halt meg, semmi vétke nem volt, még csak örökölt bűn se, mint minden más embernek.
Három megkezdett naptári napig holt volt. Mikor feltámadt akkor nem az embe támadt fel, hanem a mennyei személy.
Bár ez a mennyei személy is halott volt ugyanannyi ideig, mig fel nem támadt.
A váltság ki lett fizetve, az ember nem támadt fel. szóval nem az van, hogy itt van kifizetem, majd a pultról visszaveszem, ha már le van számlázva. :)
ahogy az Jézus jelenésekből látható, nem ismerték fel, tehát más testet öltött.
Istennek nincs szüksége váltságra. ha akar megbocsájt, életet ad. Ha nem akar nem ad.
habár Ő az a személy akar, adni kiván. Betartja saját igazsgos szabályait, valamint az egyetemleges vitakérdésre is választ ad. Jézus váltsága tehát az igazságnak szól.
Mert a vádló, joggal mondhatná. Megfosztottad őket az ökök élettől, most pedig mire fel adnád vissza nekik a lehetőséget?
Erre pedig a válasz az, hogy ime, egy ember akit magára hagytam utólsó óráiban, mégsem átkozott meg, szüksége volt rám.
Ha pedig Ő, igy helyt állt, akkor bármelyik tökéletes, bűntől mentes ember szintén megteheti.
Tehát a vád ugrik, hogy minden teremtmény az isten ellen fordul, amikor Ő, nem lép közbe a védelmükben.
Mert jóbnál is ez volt a vád. az ember azért imád, körbeveszed és védelmezed midenét. (ergo megvesztegeted)
az ember érintő vád pedig az, hogy megvesztegethető.
Váltság fogalma, legalább is nálam, azonost azonosért, vagyis egyenlőt az egyenlőért.
és igy értem meg Pál szavit, Első ember ádám, aki halát hoz. a második ember (ádám, mert mindeketten tökéletessek voltak.) életet adő szellem.
Ábrahám bármikor megállhatott volna, viszont kkor bukik. és most másról beszélnénk.
Mikor Ábrahámfelemelte kezét, isten megállitotta, és azt mondta,
1Móz 22:12 Az angyal pedig így szólt: Ne nyújtsd ki kezedet a gyermekre, és ne bántsd őt! Mert most már tudom, hogy istenfélő vagy, és nem kedveztél fiadnak, a te egyetlenegyednek énérettem.
átment a vizsgán. :)
Habár ahogy emliettem is, ennek a vizsgának is oka lehetett.
az ok pedig sátán. ahogy Jóbnál látjuk, kikéi Jóbot, és próbák elé állitja.
Később Jézusnál is látjuk, hogy mikor megkisértette eltávozik egy időre. Nem végleg!
Vagy ahogy Jézus mondta Simonnak, sátán kikér titteket, hogy megrostáljon.
Nekem az jö le, hogy sátán mindenkit kikér, ilyen-olyan próbák elé állitva. akik igyekeznek megtalálni a helyes utat, és keresik Istent.
ábrahámnál se lehetett másként,bár a biblia nem számol be a háttéről, hogy miért lett ilyen próba elé állitva. szóval ez csak a fantáziám amit látni vélek a háttérbe. :)
az idők folyamá sokan hallottak valami hangot, vagy némelyek hallanak most is.
Necces, hogy melyik hang honnan való. :) (három variációt tudok elképzelni. 1. valós elmeháborodás. 2. démonok által közvetitett info. 3. Isten álltal közölt info. )
Modjuk én ha hangot hallanék, megvizsgáltatném magam. Már ha marad annyi kritikám, hogy elmenjek orvoshoz, tehát betegséget gyanitok.
Megbizonyosodnék a hang forrásáról, és arról is mire búzdit. (mondjuk nekem nincs is szükségem, hogy bármiféle ilyen bizonyságot nyerjek, beérem a Bibliában foglaltakkal, mert az egy komplett üzenet, ezért szerintem nem szükséges további információ közlés Istenrészéről. Mindent elmondott.)
Mózes is rákérdezett, Mit is mondjak nekik ki küldött?
A biblia leirása szerint többen is voltak akik hallottak hangot, azaz jobban mondva Isten beszét hozzájuk.
Vagy az van, hogy mind elmebeteg volt, vagy pedig valóban szólt hozzájuk valaki.
Mekkora az esélye annak, hogy az öszes elmeháborodott ugyanazt a személyt képzeli?
Mikor az esetek szaparodonak, (értem ez alatt, hogy 16OO éven keresztül némelyek hangot hallanak. János esetében, mg képeket is látott, tehát látomások.) akkor már nem elmebetegségre gyanakszom, hanem arra, hogy a közös vonásokban, ás az általuk közvetitett információk mögött egy valós személy áll.
"Viszont ha nemet mond, akkor nem beszélnénk ma zsidóságról, mert Isten talál másik személyt aki alkalmas minden tekintetben."
Ezzel sem értek egyet. Amikor a vezetői engedélyre tettem vizsgát, egy rendői is ült az autóban. Mikor már majdnem végeztem a vezetéssel, megszólalt: Állj itt meg, ki akarok szálni, mert itt lakom. Én nem álltam meg, mert kint volt a tábla, hogy "megállni tilos". Utólag kiderült, hogy másnak is ugyanezt parancsolta. Aki megállt, az megbukott. Igaz, Ábrahámnak egy ilyen tábla nem volt kitéve, de azért a lelkében léteznie kellett volna valami hasonlónak. Ha ellenkezett volna, akkor sokkal jobb minta lehetett volna. Így egy követhetetlen mintává vált, olyanna, ami hosszú távon (Izrael nemzetének az elfordulása, stb.) csak örökös problémákat okozott.
"Ábrahám cselekménye, előárnyékolja párhuzamot mutat, isten cselekményével. ahogy Ábrahám adta volna a fiát Istenért, úgy adta Isten, az Ő Fiát az emberért."
A párhuzam nagyon csalóka. Isten nem "adta" a Fiát (nem szabadna az "adta" szót használni), mert tudta saját magáról, hogy Fiát fel fogja tudni támasztani. Tudta saját magáról, hogy ha Fia meghal, akkor feltámaszthatja. Nem volt ebben semmi ismeretlen faktor, elvégre Fiát azért küldte a földre, hogy meghaljon. Ehhez képest Ábrahám nem tudott semmit és fia sorsa sem volt a hatalmában. Fia is tudta, hogy rá a Földön megfeszítés vár, és azt is tudta, hogy Atyja őt fel tudja támasztani. Ezt maximum egy olyan aktushoz lehet hasonlítani, amikor egy orvos elaltatja a saját gyerekét, megoperálja és újból feléleszti. Úgyhogy nem maga a halál lehetett Jézus számára borzasztó, hanem megkínzása. Lényegében halál nem is létezik. Senki számára sem létezik halál, még annak számára sem, aki egy percen belül meghal. Csak a szenvedés a borzasztó, nem maga a halál. Hiszen ha a halál borzasztó lenne, akkor minden emberi és teremtett lény örök időtől fogva gyötrődött volna, hiszen bármikor is születik az ember, születése előtt végtelen ideig nem létezett.
számora ezek a beszélgetések nem rról szólnak, hogy tisztára mossak, vagy mocskoljak.
Egyszerűen, öszintén előadom amit gondolok, hiszek.
Nem tisztem tehát senkit megvédeni. Mivel abban hiszek, hogy Isten megvédi aki az ővé.
Volt idő mikor szartam a bibliára, istenről pedig azt gondoltam, van oszt kész. Nincs közöm hozzá.
Persze ezzel együtt szartam a világ törvényeire is, volt saját törvényem. ami úgy szólt, élj ahogy kedved tartja, ami tetszik szerezd meg, élvezz kimindent. szóval csapkodtam az embereket, mikor milyen kedvem volt. leszartam akisazabható büntetési rátát, elvettem ami tetszett. volt hogy elkaptak, volt hogy nem.
és rugdoshattak volna, hogy megértsem, ha egyszer nem akarom.
a világ törvényeit azért tartom mert Isten erre kért, szólitott fel. amúgy egy vasat se adnék adóként ennek a társadalomnak, mert ők is tesznek rám. azért nem lopok meg másokat, mert megértettem, hogy helytelen, nem a világ törvényei szerint, hanem Isten útmutatásai szerint.
és nyilvánvaló, ha egy világi tövény gátolna az imádatban, akkor tennék rá, hogy mit mond az emberek tövénye, Isten útmutatásait követném.
a világ nem fogott meg, nm szembesitett, nem javasolt utat. Isten, megfogott, szembesitett, alternativát, utat kinált, mutatott.
Miért szófosás az, ha valaki arról beszél amiben hisz, vagy ahogy érez? :)
"Ha Isten teremtette a te erkölcsödet, amivel ítélkezed a többit akkor nem jó?
Na ilyet se olvastam még."
Én pedig nem írtam ilyesmit. Te nem olvastál olyat, amit a véleményemnek beállítva vitatsz. Én pedig nem írtam olyat, amit te a véleményemnek állítasz be. Mondhatni közös platfomra kerültünk.
Biztos vagy benne, hogy hasznos olyasmivel vitatkoznod a kommentemre ragálva, amit nem írtam? Értem én, hogy ez az elsődleges "vita"technikád, de az már feltűnhetett volna, hogy nálam mindig lebuksz vele.
Amig egy terrorista, egy másik ember szavára ugrik, Ábrahám egy felsőbb hatalmasság hangjára ugrott. :)
jobb megközelités az lett volna, hogy miben különbözik Ábrahám egy elmebetegtől? :D
Nah, de nem viccelek ezzel. :)
Ábrahámhoz, szólt Isten.
Mig egy mai terroristához, ha szól is valami hang, az nem Istené, hanem valamely bukott démoné, vagy helyi vallás vezetője.
sokan felvetik azt a kérdést, hogy Miért pont a zsidók? Miért nem japánok, vagy más nemzetek lettek Isten népe.
Pont azért amiért Ábrahám kiemelkedik hitével. Bár a Biblia nem számol be arról, hogy hány embert hivott, hiv el Isten, és vezette az ő akarata szerint.
Arról azonban tudunk, hogy nem egy setben mutatja be az irás, hogy voltak személyek akik Isten előt igaznak helyeseltnek bizonyultak, később mégis eltértek az Isten által helyeselt útról.
ahhoz, hogy Ábrahám ilyen hirnevet szerezzen, szükséges a teljes és feltétel nélküli odaadás, a hűség, és hát persze a hit mint olyan.
az imádat azt jelenti, hogy az imádott személy, tárgy, mindennél fontosabb. Nincs rangsor, vagy mérlegelés.
nah, jó a kutyám, barmom, oda adom, sőt még házam is, és utolsó falatom is, de itt a határ mást nem adok.
Az imádat tehát alárendelt mindent, az én életem, a fiam élete, vagy bárki másé.
És ez nem fanatizmus. :)
Mondjuk ez amit most mondtam egy karosszék effektus, mert nyilván nem leszek falhoz állitva, hogy válasszak, Isten, és fiam közt. tehát könnyen dumálok. :)
Ettől függetlenül megértem, hogy ábrahám, ha hezitált is, de végrehajtani készült az utasitást.
Teljes elkötelezettséggel volt Isten iránt.
használhatta volna saját szabad akaratát. Azaz használta is, engedelmeskedett, szabad akaratából.
Viszont ha nemet mond, akkor nem beszélnénk ma zsidóságról, mert Isten talál másik személyt aki alkalmas minden tekintetben. Lehet Jób lett volna a következő, és ez esetben lehet az lenne a kérdés, miért pont a szir sivatag? és nem héberekről szólna a diskura, hanem Úc nemzetről...
Ábrahám cselekménye, előárnyékolja párhuzamot mutat, isten cselekményével. ahogy Ábrahám adta volna a fiát Istenért, úgy adta Isten, az Ő Fiát az emberért.
megjegyzem, sokkal kisebb és jelentéktelenebb dolgokért dobáljuk oda a gyerekeiket a hiábavalóságnak (értem ez alatt az emberiséget, vagy népcsoportokat.) holmi krumpliföldek csatájában, szépen kiöltöztetve, apai, anyai áldással háborúba küldve. Menj harcolj! halj meg, mert a nép a család hasznára leszel. :/
