Bilincsben vitték a bírósági folyosón,még a lányához sem engedték oda ezt a kiemelten veszedelmes bűnözőt.Mondjuk ahoz képest,hogy Tasnádi házi őrizetbe került,Kulcsár szintén,a Mal teljes szintén,az embernek meginog a hite a jogállamban.
Ha a gyakorlatban látjuk, hogy a dolog működik - merthogy a perinatális mortalitás-morbiditás nem nagyobb, mint a kórházban -, akkor fura érv, hogy az a baj, hogy otthon nincsenek meg a szükséges tárgyi feltételek.
Mintha egy múlt századi technikus nézné, ahogy olvasok itten a laptopon, megcsóválná a fejét, és azt mondaná: ej, ez bizony nem működhet, háthiszen nincs bedugva a konnektorba.
--
Az 1800-as statisztika se rossz, de ha lenne egy muzeális darab valamelyik középkori pestisjárvány idejéből, az biztos még extrémebb lenne. Sőt, egyébként pont Semmelweis kapcsán láttam tegnap hasonló (kórházi) rémstatisztikákat. (Akkoriban a kórházban olykor 30% fölé is emelkedett a halálozás, míg az otthonszülőknél, ha jól emlékszem, 2-3% körül mozgott.)
Viszont egyik sem jelent semmit a mi témánk szempontjából, mivel akkoriban a halálesetek legnagyobb részét a rossz higiéniai viszonyok és ezzel összefüggésben a kezelhetetlen fertőzések okozták. Most arról van szó, hogy a mai viszonyok közti otthonszülés veszélyesebb-e. Ehhez a mai statisztikákat érdemes nézni.
--
Mire "döntő bizonyíték" a világ népességének hirtelen szaporodása?
Különösen annak fényében, hogy átlagban semmivel sem szaporodik kevésbé az emberiség ott, ahol ma is főként az otthonszülés dívik, sőt...
Az európai népességrobbanás a komoly járványok (himlő, kolera) visszaszorulásának, az antibiotikumoknak és a nagy éhínségek megszűnésének (ipari- és agrárforradalom, gyarmatosítás) köszönhető, nem annak, hogy a nők kórházba mentek szülni.
--
Milyen elmélet "nem lett létrehozva"? Hogy az egészséges terhesek otthonszülése nem veszélyesebb, mint a kórházi szülés? Hát hogyne létezne ilyen elmélet, erről vitázunk, nem? : )
Kíváncsi vagyok, hogyan képzeled el a double blind study-t (kettős vakteszt, kettős vak vizsgálat) az otthonszülésnél.
Se a vizsgálat vezetője, se az anya ne tudja, hogy otthon szült-e?...
---
Az elfogultság okozhat itt-ott kisebb kilengéseket, de speciel a perinatális mortalitás-statisztikákban nagyon minimális a szimpátia általi befolyásolás esélye. Pláne, hogy valahogy a kutatások mindig egyazon irányba mutatnak. Ez vagy arra enged következtetni, hogy az otthonszülő-oligarchák hatalmas nemzetközi összeesküvést szerveztek, vagy arra, hogy esetleg van igazság azokban a kutatásokban.
---
Tehát Semmelweis idején még túlságosan konzervatív volt az orvostársadalom, de most már nem az.. Értem. : )
"Ugye ez a kérdés is 2 db kérdés, mert feltehető az egyénre vonatkoztatva is, meg a közösségre vonatkoztatva is..."
Jó, én voltam a hülye. :) Természetesen a szülő szempontjából lett feltéve a kérdés, mivel jelenleg ő dönt.
"és van, amikor nem... pl. szerintem a fiúkat az egyén oldaláról nézve segg felesleges rubeola ellen oltatni, ha akarom, akkor "fölös oltási kockázat", ez a betegség a lányokra lesz veszélyes, pontosabban a magzataikra, majd ha várandósok lesznek..."
Hát, ha az apát nem vesszük, akkor valóban. Egyébként a kérdés érdekes, csak még nem gondoltam át, hogy mit kérdezzek én. :)
"Szoval azt mondod, hogy a jog szerint a szulo nőnek addig van szabad dontesi joga, ameddig nem megy korhazba, de utana nincs? Na ez szerintem schizophrene."
Nem olyan skizó ez: kórházon kívül a nő tehet bármit a legjobb (a szabályozás jelenlegi, szabad kezet adó jellege legalábbis ezt feltételezi - ők biztosan bíznak a leendő anyukában :p ) belátása szerint, kórházban meg majd a dokik tesznek. A lényeg, hogy minden helyen a lehető legjobb kézben legyen a döntés joga. (Persze előfordulhat, hogy Marika29 egyszerre szülő nő és profi szülészorvos is egyben, ráadásul a szülés sem zavarja tisztánlátó képességét, azért valljuk be; messze nem ez a standard.)
Persze ezt a "skizót" is fel fogják oldani, SzVSz. Amint az otthonszülésből összejön a megfelelő számú sérült/halott csecsemő, illetve az eztán anyukát elmarasztaló ítélet halált okozó, gondatlanságból elkövetett veszélyeztetés címszó alatt, majd lesz rá jogszabály is, hogy anyuka köteles legyen spurizni a kórházba.
"Bizony, szerintem is az, ezért írom visszatérően az egész otthonszülés-effekt szerintem vélt lényegeként hogy a fő ok a magyar jog, ami az állapotos v. szülő nőt azzal bünteti, hogy korlátozottan cselekvőképessé teszi..."
Nnomost... láttál-e te már olyan szülő nőt, aki épp úgy futotta a száz métert, mint egyébként? Ugye, hogy nem. (Én speciel abszolúte el sem tudnék képzelni egy "százasan funkcionáló" olyan embert, aki egyébként - úgy mellékesen - szül.) Mellékesen pont ezt a nemszázasságot szokják felhozni csecsemőgyilkos anyáknál, mint mentő körülményt. No. Nem a törvény teszi korlátozottan cselekvőképessé, hanem a szülés. A törvény legfeljebb észleli ezt a korlátot, és alkalmazkodik hozzá.
"és ez szünteti meg alapban a kórházak "biztonságos voltát", hisz nyilván nem tartok biztonságosnak egy totális intézményt, ahol kiszolgáltatott vagyok..."
Én nyilván oda szolgáltatom ki magam, ahol biztonságban érzem magam. :) Legalábbis relatíve... ami annyit tesz, hogy ha neadisten véletlenül lerepülne a fejem, biztos beballagnék a kórházba visszavarrás céljából, mivel máshol valszeg rosszabbul járnék.
Persze a dolog egy kicsit fura, mivel a kórház biztonságosságát a benne dolgozók döntése-képességei-lehetőségei határozzák meg, nem egy passzus. Szerintem.
""Ami kisugarzik belole az egy frusztracio azzal kapcsolatban, hogy "korulneztel" ez sehol a vilagban nem talaltal egy olyan rendszert amit te is elfogadhatonak tartottal. Rossz hirem van: sajnos nincs is. Sőt, sokaig nem is lesz. Miert?"
"Így van, és tudom."
Akkó' rosszul tudod (persze csak szerintem). :) Várjál, megvilágítom (Csak be ne verjük a fejünket a nagy sötétbe'!). Mekkora minimum egy ilyen izé... rendszer? Milliárdos (mint Kína? És akkor a kisebb országoknak nem is rendszerük van)? Milliós (ésakkorakisebbek?)? Százezres(Blablabla)?... ... kétemberes? esetleg EGY ember (az ő környezetével, persze) is egy rendszer? Naná, hogy igen! Nno! Akkor itt már megállhatunk! Szóval lehet egyetlen ember (és az ő környezete) is Rendszer. Tegyük föl, hogy ez a Rendszer az illető, és a saját lakása (miért, miért... mert így könnyebb). Otthon ugye (nagyon kevéssé korlátozva -mert azért a rendszerek nem élesen határolódnak el egymástól) olyan Rendszert alakít ki magának az ember, amit akar. Teszem azt, ha a budiban akar fürdőszobát csinálni, a spájzban kezet mosni, illetőleg a hűtőszekrényben tartani a használt zoknijait, továbbá éjjel kettőkor ebédelni, hajnalban reggeli után lefeküdni aludni, akkor az ÚGY LESZ. Tehát leszögezhetjük, hogy nagyjából bármilyen rendszert akar az ember, azt minden további nélkül meg is valósíthatja (sőt, meg is valószítja) magának. Nnomost, ezt a már létező rendszert - ha kimozdul otthonról -, ki is viszi a világba. Merthogy nem a zokni pontos helye a Rendszer, hanem az Ember maga a Rendszer (aki a körülötte lévő Rendszert majd megalkotja). Aztán ha más embereknek is megfelel az a rendszer, akkor már ketten, hárman, öten, többen lesznek a Rendszer. Falunyian, városnyian, országnyian-világnyian.
Off A rendőr nem az, aki rendet teremt. Még csak az sem, aki rendet áraszt magából. Rendőr az, aki rendben van. (Elnézést, ez nem ide tartozik, de most jöttem rá.) On
Mondjuk a gyakorlati esély nulla, bár elvben el tudom képzelni, hogy egy különc milliárdosnak az a hóbortja, hogy otthon operálják, és beszerzi hozzá a tárgyi feltételeket + személyzetet.
Pontosan! Az otthonszulessel kapcsolatban is ez a problema. Nincsenek meg a tárgyi feltetelek. Ez még akkor is érvényes, ha feltetelezzuk, hogy a szemelyzet képzése nem számit.
A sorrend:hipotezis, elmelet, kiserletek gyakorlatban, ha az elmelet bizonyitva lett es a kiserlet gyakorlatban sikeres lett, akkor gyakorlat.
Ha otthonszülésről beszélünk, akkor ez már mind rég megvan - illetve a "kísérletek gyakorlatban" címszónál nem tudom, mire gondolsz.
Erre gondolok: Sokezer even keresztul az ujszulott halandosag sokszorosa volt a jelenleginek. Nekem van egy 1800-as evek vegerol szarmazo statisztikam, amiben Chicago varos egy eves csecsemo halandosaga van felmerve, amiben a csecsemok 30%-a nem elte tul elete legelso evet. Irodalmi leirasok alapjan azt a kovetkeztetest is le lehet vonni, hogy egy ujszulott halal egyaltalan nem volt kulonleges a multban. De ha mindez nem eleg meggyozo, a vilag nepessegenek hirtelen szaporodasa a 20. szazadban donto bizonyitek kell hogy legyen (nyilvanvaloan nem arrol volt szo, hogy a vilag emberei hirtelen elkezdtek tobbet szexelni).
Az emberiseg tulnyomo tobbsege (mondhatnam nagyjabol 100%) OTTHON SZULT.
TEHAT: a hipotezis az (most, az otthonszules tamogatoi altal) az, hogy a ujszulott halandosag drasztikus csokkenesenek semmi koze az otthonszules es a korhazban szules kulonbsegehez. Feluletes vádaskodásokon kivul, még egy igazi elmélet sem lett létrehozva.
Tehat még masodik lepes sem tortent meg. A "kiserletek gyakorlatban" a mai tudomanyos vilagban az ugynevezett "double blind study". Nem tudom mi ennek a Magyar megfeleloje, de ha szoszerint leforditom akkor "dupla vak tanulmany". Ezt most nem fogom reszleteseen leirni, nezz utana ha erdekel (es nem tudod). Mindenesetre a lenyege az elfogultsag lehetosegenek a kizarasa. Pont ez (sem) nem volt es nincs meg az otthonszulessel kapcsolatban.
A Semmelweis temat nyugodtan befejezhetjuk. Igen, a 20. szazad elott konzervativabb volt a tudomanyokhoz valo hozzaallas. De ez nem azt jelenti, hogy most már minden Kovacs 33 Jozsi otletet a tarsadalom koteles kritika nelkul elfogadni es bevezetni. Vagyis lehetseges atesni a lo tulso oldalara :)
Vagy en nem ertem amit te irtal, vagy te nem ertetted meg amit en irtam.
"Mindenesetre ez meglepett."
Miért lepett meg?
Mert ellentmondasos.
"Persze itt jo lenne finomitani, es kitalalni, hogy a nem bele-egyezes vajon csak a passziv keptelenseget jelenti, vagy az aktiv tiltakozast is magaba foglalja."
Miért, mi a különbség?
1. A terhes anya eszmeletlen, keptelen hatarozatot hozni akarmi felett.
2. A terhes anya teljes mentalis kapacitassal rendelkezik.
Ha a nő észnél van, akkor a baba életveszélye elmúlik, vagy mi?
Ez egy még most is vitatott filozofiai es vallasos kerdes, legalabbis USA-ban. Specifikusan, hogy "mikor kezdodik az elet". Mondjuk a katolikusok szerint már az az egy sejt amit zigotanak hivnak, pontosan ugyanugy elet mint egy 18 eves felnott. A nem vallasosok tobbsege szerint addig nem elet amig meg nem szuletik a baba. Tehat szerintuk a magzat sem ugy elet mint egy megszuletett baba. Tehat a kerdesedre a valasz attol fugg, hogy kinek az elmeletet fogadod el. Vagy valamit a ketto kozott.
Most már tul sok, de a folyamat vegulis azonos alapokon nyugszik.
Itt egy szerintem nagyon fontos dolgot mondtál ki, azzal, amit kivastagítottam.
Igen, ez nyilvanvalo, na de az is hogy a "rend" igenye abbol indult ki, hogy a spontan "csak élés egymás mellett" nem ment. Az erdekes az egeszben az, hogy a rend igenye, a tulzasba vitele ugyanazon mozgatorugok alapjan tortent es tortenik meg. Es fog is, nagyon sokaig. Az ember fajnak mint olyannak egy igazi mentalis evolucion kellene keresztulmenni ahhoz, hogy ez valtozzon.
Nem, az ugyanakkora esély statisztikákon alapul (mint helyesen írtad: azonos, alacsony kockázatú csoportok statisztikáin).
Ezek azt mutatják, hogy a túlélésre ugyanakkora esély van otthon, mint a kórházban.
"Minő felfedezés!"
Hát.. téves.
"megnézném annak a négy embernek a lelkiállapotát, akik közül kettő tőle telhetően mindent megtett, és úgy vesztett, vagy aki khmm... szabadon választott és mint utóbb kiderült, helytelenül. (Előbbieknek legalábbis egy önváddal biztosan kevesebbel kell megbirkóznia.)"
Ha itt szülésről beszélsz, akkor alighanem mind a négy szabadon választott*, nem?
És nyugodtan feltehetjük, hogy mind a négy tőle telhetően mindent megtett, és úgy vesztett (mittudomén, pl. nem volt alkoholista).
Hogy ki választott "helytelenül", az sajnos mindig utólag dől el. Sőt, még akkor sem, mert sosem tudhatjuk biztosan, hogy mi lett volna, ha...
Mindenesetre ha ugyanolyan a perinatális mortalitás aránya, akkor elvben semmivel sem ésszerűbb döntés az egyik, mint a másik.
*Ha meg valamelyik mégsem választott szabadon, és úgy vesztett - tehát kényszerítették valamire, amiből tragédia lett - na, talán az lehet a legszörnyűbb.
No, azért ennek megoldására is van már példa... Amikor tökmindegy, hogy ki vezetett, vélelmezés alapján a tulajra verik a cehhet, oszt jónapot.
Ezt hogy fordítsuk át az otthonszülésre?
Itt pont az van, hogy miután általában nem lehet bizonyítani, hogy nem a tulaj vezetett, nem is vizsgálják ezt a kérdést, és kész.
Hanem akinek a kocsijával gyorshajtottak, azt egyértelműen vétkesnek mondják.
A mi témánkban ez úgy nézne ki (én legalábbis más analógia-félét nem találok), hogy miután általában nem lehet bizonyítani, hogy megbeszélték-e előre a szaksegítség-nyújtást, nem is vizsgálják ezt a kérdést, hanem aki segítséget nyújtott, azt egyértelműen vétkesnek mondják.
De ez inkább arra bizonyíték, amit én mondtam. Hogy ennek a kérdésnek a megoldása a gyakorlatban csak úgy elképzelhető, hogy mindenféle szaksegítséget megtiltanak.
129. § (1) A kezelőorvos joga, hogy a tudományosan elfogadott vizsgálati és terápiás módszerek [119. § (3) bekezdés b) pontja] közül - a hatályos jogszabályok keretei között - szabadon válassza meg az adott esetben alkalmazandó, általa, illetve az ellátásban közreműködő személyek által ismert és gyakorolt, a rendelkezésre álló tárgyi és személyi feltételek mellett végezhető eljárást.
(2) A választott vizsgálati és terápiás módszer alkalmazhatóságának feltétele, hogy
a) ahhoz a beteg e törvény szabályai szerint beleegyezését adja, valamint
b) a beavatkozás kockázata kisebb legyen az alkalmazás elmaradásával járó kockázatnál, illetőleg a kockázat vállalására alapos ok legyen.
Ha más szabályozás erre nincs (én nem találtam, de nem vagyok jogász), akkor szerintem az van, hogy:
-ha van olyan tudományosan elfogadott terápiás módszer (műtét), amely az illető otthonában is elvégezhető,
-továbbá van olyan kezelőorvos, aki ezt az eljárást választja, a beteg pedig ebbe beleegyezik,
-az illető agysebészeti háziműtét kockázata pedig kisebb, mint az elmaradásával járó kockázat,
akkor nem tilos a dolog.
Mondjuk a gyakorlati esély nulla, bár elvben el tudom képzelni, hogy egy különc milliárdosnak az a hóbortja, hogy otthon operálják, és beszerzi hozzá a tárgyi feltételeket + személyzetet.
Mindenesetre - ami a dolog ON része - ha ezt törvény nem tiltja, akkor emiatt nem is lehet beperelni az orvost. Ha a kollégái a dolog miatt megharagszanak rá, és beperelik - mondjuk - utcai szemetelésért, akkor bizony ennek az orvosnak igaza lesz, ha azt állítja, hogy ez csak ürügy.
--
Mandelával kapcsolatban én annyit mondtam, hogy őt -személyesen- némileg kárpótolta a sors. Mivel kifejezetten csak a személyéről beszéltem, és nem Dél-Afrikáról, sem a politikáról, sem a világbékéről : ), úgy gondolom, ez az állítás rendben volt.
--
Sajnos nem találom ki, azért kérdeztem.
--
A sorrend:hipotezis, elmelet, kiserletek gyakorlatban, ha az elmelet bizonyitva lett es a kiserlet gyakorlatban sikeres lett, akkor gyakorlat.
Ha otthonszülésről beszélünk, akkor ez már mind rég megvan - illetve a "kísérletek gyakorlatban" címszónál nem tudom, mire gondolsz.
Vagyis csak azt tudom elképzelni, hogy otthoni szülésekre - de az akkor ugyanaz, mint a gyakorlat, amit meg kéne előzzön.
Semmelweis kutatott, és rájött valamire (nemcsak megsejtett valamit, hanem rájött valamire, még akkor is, ha a kórokozót nem látta a saját szemével), és ezt a gyakorlatban sok-sok ember életét megmentve bizonyította is.
Ki is csinálták. A statisztikai bizonyítékai meg a megmentett emberéletek a szakma hivatalos nagyjai szemében fikarcnyit sem számítottak a saját sértett hiúságukhoz képest.
(Az, hogy egy kézmosásból ráadásul semmi negatívum nem származhatott, csak annál jobban rámutat arra, milyen keveset számít valójában a páciens érdeke, ha a másik serpenyőben a szakmai hiúság van.)
Nem hasonlithato az otthonszuleshez. Abban semmi uj nem lett senki altal "megsejtve" hiszen evezredeken keresztul pont ugy ment.
Hogy mi az új és mi a hagyományos, az relatív dolog.
Az utóbbi évtizedekben a tudomány egyre több kérdésben jut el oda, hogy a technokrata vívmányokat, amelyek a múlt század közepén a haladás jelképei voltak, a természet felülmúlja a maga sok évezredes megoldásaival.
Ezért aki ma a modern tudományos eredmények alapján akar cselekedni, az általában
igyekszik minél természetesebben szülni, sokáig szoptatni; kendőben hordozza a gyerekét, sokat van vele a friss levegőn, biozöldséggel- és gyümölccsel eteti - mint ezer éve...
Szóval ebben az értelemben új az otthonszülés: az elmúlt évtizedek európai gyakorlatától különbözik.
A kézmosást sem Semmelweis találta fel. Az is elég régen létezett már.
Az újdonság abban volt, hogy az addigi kórházi protokollon próbált változtatni a páciensek érdekében, megsértve ezzel mindenféle igen komoly professzorok hiúságát.
Ha Semmelweis egy szot nem szol, nehany ev mulva amikor a bakteriumok es az azokhoz kotodo fertozesek nyilvanvalova valtak, Semmelweis nelkul is ugyanaz lett volna a kimenetel a szuleszetben.
Hm.
"(Semmelwis) ... Mind gyakorlatával, mind írásaiban próbálta terjeszteni nézeteit, de sajnos az orvostársadalom nem vett róla tudomást, az antiszeptikus eljárások jelentőségét és annak bevezetését csak Joseph Lister angol sebész meggyőző munkája nyomán fogadták el lassan, 1877-től kezdődően."
Pedig nem is az: ha a lehető legjobb kézbe - inkluzíve önmagad is - adtad a döntést, akkor a saját lelkiismereted felől valóban nyugodt lehetsz. Ammeg nagy szó, mert a lelkiismeret baromira ki tud cseszni az emberrel.
Nézd, az imént már hivatkoztam PÉLDAKÉNT az abortusz-témára, PÉLDÁNAK ide is jó... ott ugye a viták egyik fő szála az abortusz/örökbeadás témakör, tehát, hogy miért nagyobb a társadalmi elfogadottsága az előzőnek az utóbbinál. És hát ott is az a válasz, ami itt is lesz, hogy vannak befejezett történekek, és vannak nyitott történetek (divatos anglicizmussal neverending storyes:)) és hiába tragikusabb adott esetben az előbbi, azt le lehet zárni, fel lehet dolgozni, el lehet jutni ha nem is a felejtés, de a tudat megfelelő polcára elrakás állapotába. Az utóbbi meg hiába kevésbé tragikus, de lezáratlan, soha nem tud az az akta lezáródni és a tudat megfelelő polcán porosodni kezdeni, az mindig a jelenben hat, és a jelent mérgezi. Na, a szülészettel kapcsolatos műhiba-félék +90%-ban az utóbbiak közé tartoznak, mert arról szólnak, hogy a gyereknek vagy az anyának valamiféle egészségkárosodása lesz, amivel 1-10-20 év múlva is foglalkozni kell, feladatot, megoldani való problémát jelent, és mindig el fogsz jutni odáig (legalábbis én eljutnék, lehet, hogy másnál ez másként müxik) hogy 200-as vérnyomással és befeszült izmokkal tépném ki a belét annak az illetőnek, aki miatt most nekem szívnom kell... kivéve, ha az én magam vagyok. Utóbbi esetben a sztory hiába neverending-típus, mégis a lezárás irányába tart, elfogadom, hogy hülye voltam, amin permanensen szívok...
Ja, a slusszpoént kihagytam: döntésátadásnál az asszony szerintem nem jó ötlet. Én speciel őrá sem szeretnék pikkelni, ha az ő döntéséből fakadóan leszen baj. Ezt meg tudom érteni, és logika is van benne... de az enyémben is, mert hát az a helyzet, hogy a férfiak 9x%-a számára egy személy van, akihez biztosan jobban kötődik, mint ahhoz a születendő gyerekhez, és ez a párja. Tehát ha valakinek egyáltalán, akkor legnagyobb sansszal neki fog megbocsájtani. Másfelől meg a nő az a szereplő a történetben, aki leginkább a sajátjával veri, mert az adott problémával leginkább neki kell mit kezdenie a következő években, évtizedekben. Ma, amikor az a gyakorlat ami (hogy az orvos dönt) az a tény, hogy a komolyabb károsodással születő gyerekek szüleinek többsége már nincs együtt, mire a gyerek 3 éves lesz. Szemben az előbb megfogalmazott véleményeddel én úgy gondolom, hogy amennyiben a hibás döntés a nőhöz lenne köthető, ez az arány kedvezőbb lenne.
Itten te nem valami szaktekintély-dolgot pedzegetsz? :)
Szép lecsapás:)))
Egyébként igen és nem - vagy valami ilyesmi. A "szaktekintély" valahol megint egy példa egy olyan szóra, ami elveszítette az eredeti értelmét... mert az odáig nyilvánvaló, hogy egy olyan embernek, aki valamiből több ezret látott vagy csinált, nagyobb a tapasztalata az adott dologról. És egy másik dolog a mai köznapi értelemben vett "szaktekintély" aki ül az elefántcsonttornyában, és osztja az eszet. V.ö.: egy gyakorló favágónak el fogom hinni, hogy hogyan kell kivágni a fát... a Kertészeti Egyetem tanszékvezető egyetemi tanárának meg nem feltétlenül... és hát a mai köznyelv az utóbbit nevezi szaktekintélynek, az előbbit inkább tapasztalt szakembernek...
"Hozhatsz pl. olyan törvényt, hogy zoknihúzás közben tilos fejben szorozni, de elég kicsi az esélye, hogy ez alapján letartóztatnak valakit. Még akkor is, ha te erősen gyanakszol arra, hogy bizonyos alakok reggel igenis fejben szoroztak, és láthatóan még zokni is van rajtuk."
No, azért ennek megoldására is van már példa. (Most nem is venném elő az életszerűség fogalmát, mert abba se nagyon fér bele, hogy valaki feszt véletlenül szülő nőkbe botlik.) Hogy is hívják azt a gyorshajtós törvényt*? Amikor tökmindegy, hogy ki vezetett, vélelmezés alapján a tulajra verik a cehhet, oszt jónapot. (Hajnali fél öt van, már nem jut eszembe.) El is megyek szunnyadni. Jóccakát! :)
"Már írtam sokszor: lehetett volna ezt sokkal-sokkal okosabban csinálni, ez a partizánakciós, hazudgálos módszer teljesen érthető módon unszimpatikussá teszi a dolgot az átlagember számára."
Majdnem rákérdeztem, hogy hogyan, de látom, hogy csak blöfföltél. :) Akkor jövök én.
Ami a szabálytörést illeti, ott nem sok lehetőség van. Az egyik, hogy leszeged a fejed és totálisan szembemégy a szabályozással, a következményekkel meg nem törődsz, illetve vállalod (elvégre benne lesz a pakliban). A másik nagyjából ugyanez, csak a következmények szintjén megpróbálsz kárminimalizálni (ez a Geréb-módszer is - felelősségáthárítással tetézve meg a politikusoké is). A harmadik, hogy felülről próbálsz tenni valamit, a döntéshozói szinten (lobbizás/népszavaztatás). A negyedik, hogy alulról (oktatás->szemléletváltás).
Az ötödik ezek valamilyen tetszőleges kombinációja. A hatodik, hogy lesz*rod az egészet és nem csinálod. (Mert az IS egy alternatíva.)
Az első nagyon egyéni, nagyon hősies, és nagyon hülye. Mártírjelöltek szoktak ilyesmiket csinálni. A második racionálisabb, mindazonáltal valóban lehet egy kicsit szájhúzós (SzVSz ha az ember saját véleménye szerint nem érdemli meg, hogy megk**ják, akkor logikus, hogy ne is tartsa oda a s*ggét. Ráadásul, amíg a sitten ül az ember, addig sem tehet valami sokat az "ügyért", ugye). A harmadikhoz leginkább politikusi véna/kapcsolatrendszer kell. A negyedik... no, ez ugyan lassú, de ez a best. (SzVSz) Az ötödikhez kell egy csomó ember. A hatodik tárgytalan.
Miért lepett meg? Szerintem tökéletesen összhangban van ezzel a szöveggel (te írtad): "Egyrészt az, hogy vészhelyzetben mindenkinek kötelessége a tőle telhetően segíteni embertársán, másrészt meg az, hogy az egészségügyi dolgozó külön is kötelezve van arra, hogy szükséghelyzetben a kompetenciájának megfelelő mértékű segítséget nyújtson. Aki nem segít, az bizony törvényt szeg."
Nyilván ha egy törvény egy kétszereplős esetben az egyik félre kötelezettséget ró, akkor a másik féltől ugyanekkor el kell vennie az ennek a kötelezettségnek való ellenszegülés lehetőségét.
Mint ahogyan jogod van az önvédelemre, csak nem egy veled szemben intézkedő rendőrrel szemben.
"Persze itt jo lenne finomitani, es kitalalni, hogy a nem bele-egyezes vajon csak a passziv keptelenseget jelenti, vagy az aktiv tiltakozast is magaba foglalja."
Miért, mi a különbség? Ha a nő észnél van, akkor a baba életveszélye elmúlik, vagy mi? (Szüljön meg szépen, azt ha még mindig az a kicsi szíve vágya, akkor utána nyugodtan ugorjon le a Margit-hídról - ha már úgyis névrokonok.)
"De az állam ezt nem hajlandó teljesíteni, és a sztrájkot is gyakorlatilag megtiltotta. Erre varrj gombot."
Hát, ha az orvosok elhiszik, hogy megtilthatja, akkor meg is tiltotta. Ha viszont eléggé eltökéltek... nos, először is: hacsak nem hirdetnek hirtelen amnéziát a jelenlegi sitteseknek, tízezres nagyságrendű szabad börtönkapacitás nem létezik. Másodszor ha mégis, az szép öngól lenne.
Pótolhatatlan stratégiai cég akkor és úgy sztrájkol, amikor és ahogy akar. (Igen, a MÁV-osok is hülyék!)
"Érdekes, olyan prospektív statisztikát mégsem sikerült még készítenie senkinek, amely azonos kockázati csoportokat vizsgálva a kórházi szülést hozta volna ki biztonságosabbnak..."
Nofene. Emlékeim szerint eddig valami olyasmiről volt statisztikai szó, hogy csak a legalacsonyabb kockázati csoportnál van közel egyenlőség. Lemaradtam volna valamiről, és a többieknél is?
"Az a szülő, aki az otthonszülés miatt veszti el a gyerekét, semmivel sem lehet rosszabb lelkiállapotban, mint az, akivel a kórházi szülés miatt történik meg ugyanez. Mindenképp belebolondulhat, mert mind a kettő iszonyú tragédia. Dehát valahol csak meg kell szülni azt a gyereket... És bármelyiket választja, ugyanakkora az esély arra, hogy baj történik."
Ez az "ugyanakkora esély" eddigelé úgy tűnik, hogy analóg levezetés az elefánt repülésével. (Gyk.: - Mekkora esélye van az elefántnak, hogy megtanuljon repülni? - ? - Ötven százalék. - ?? - Há' vagy megtanul, vagy nem. Az pontosan ötven százalék.)
A nyers valóság ezzel szemben az, hogy a TÚLÉLÉSRE a legnagyobb esély nem otthon van, hanem egy kórházban. Minő felfedezés! Mert hát ugye, itt nem lábgombáról beszélgetünk (amit igen alacsony valószínűséggel kap el az ember a saját otthonában), hanem a túlélésről. Nnaszóval az elv a jól bevált recept, miszerint "bízzál Istenben, és tartsd szárazon a puskaport", azaz reméld a legjobbakat, de készülj fel a legrosszabbra. Ez itt a kórházas szülést jelenti.
Visszakanyarodva a lelkiállapothoz... azért megnézném annak a négy embernek a lelkiállapotát, akik közül kettő tőle telhetően mindent megtett, és úgy vesztett, vagy aki khmm... szabadon választott és mint utóbb kiderült, helytelenül. (Előbbieknek legalábbis egy önváddal biztosan kevesebbel kell megbirkóznia.)
"Nézd, ez minden bizonnyal tök egyéni, én pl. hamarabb el tudom fogadni, ha az én döntésem alapján történik valami negatív, mint ha egy mások által rámkényszerített döntés alapján... az utóbbi szitu az, amivel biztosan nem tudok mit kezdeni..."
Há' dehogynem! Nyugodtan haragudhatsz RÁ. Mecsoda oximoron. :)
Pedig nem is az: ha a lehető legjobb kézbe - inkluzíve önmagad is - adtad a döntést, akkor a saját lelkiismereted felől valóban nyugodt lehetsz. Ammeg nagy szó, mert a lelkiismeret baromira ki tud cseszni az emberrel. ( Szerény, nyomott véleményem szerint a "cukortól" a rákig naggyából bármivel, de én marhára nem vagyok orvos. És még statisztikám sincsen. :) ) Tulajdonképp huszonéve az a meggyőződésem, hogy kétfajta ember él egészségesen és sokáig: az egyik, akinek nincs lelkiismerete, a másik meg egyszerűen nem tesz ellene.
Ja, a slusszpoént kihagytam: döntésátadásnál az asszony szerintem nem jó ötlet. Én speciel őrá sem szeretnék pikkelni, ha az ő döntéséből fakadóan leszen baj.
"...alant a szülészorvos topictárs is megmondta a pár évtizedes tapasztalatával... kinek fogod elhinni, hogy a műhiba, az tényleg műhiba, és nem sanda Geréb-ellenes összeesküvés???"
Te Anti! Itten te nem valami szaktekintély-dolgot pedzegetsz? :)
Es onnan szep folyamatosan kiepitettek egy rendszert, ahova egyre tobb "rend" lett beiktatva. Most már tul sok, de a folyamat vegulis azonos alapokon nyugszik.
Itt egy szerintem nagyon fontos dolgot mondtál ki, azzal, amit kivastagítottam. Majdnem össztársadalmi téveseszme, hogy valami minél szabályozottabb, annál jobban működik... pedig hát - még ha el is vonatkoztatunk az előbbi kijelentésemtől, és a ma létező társadalmak szempontjából nézzük is - a szabályozottság úgy működik, hogy van egy optimuma, afelett és azalatt egyaránt az élhetőséget rontja. Csak ezt ugye nem divat górcső alá venni, lévén a mai mainstreamek bazári populizmusa - ami semmibe sem kerül de szavazókat hoz és tart meg az összes úgynevezett nyugati típusú demokráciában - az a "rendpárti" pallos-lengetés... ez biztosaítja ma mindenhol a "circensest" a változó mennyiségű "panem" mellé...
Ami kisugarzik belole az egy frusztracio azzal kapcsolatban, hogy "korulneztel" ez sehol a vilagban nem talaltal egy olyan rendszert amit te is elfogadhatonak tartottal. Rossz hirem van: sajnos nincs is. Sőt, sokaig nem is lesz. Miert?
Így van, és tudom. És hogy miért? Le tudnám ezt vezetni szép hosszan, mint anno a gimis matekórákon a tanarak az egyenleteket, és a végeredményben, az "X=" sorban kb az állna, hogy "humanizmus = a természet rendje (idealistáknak az adott vallás istensége teremtő terve) elleni permanens lázadás". Namost én humanista vagyok... tehát permanens lázadó:)))
Erdekes hozzaszolas. Ami kisugarzik belole az egy frusztracio azzal kapcsolatban, hogy "korulneztel" ez sehol a vilagban nem talaltal egy olyan rendszert amit te is elfogadhatonak tartottal. Rossz hirem van: sajnos nincs is. Sőt, sokaig nem is lesz. Miert? Az emberi termeszet miatt. Az ember biologiai mivolta miatt, ami még ma is "uralkodik" a tudati mivolt felett. Es pontosan ez az amit az intelligensebb reteg nem akar elfogadni.
Nem idezek reszleteket az hsz.-odbol, nagyjabol mindennel egyetertek, a fenti megjegyzesemen belul. Tudod mi bizonyitotta a "rend" igenyet? Pontosan az amerikai tarsadalom kialakulasa. Hiszen az egyetlen altalunk ismert hely a vilagon, ahol csak nehanyszaz evvel ezelott egy vadonatuj tarsadalom kialakult, mondhatnam a "szemunk elott". Leigaztak az indianokat, behoztak a feketeket rabszolganak, es onnan fogva ott volt nekik az abszolut "nem rend" es a mellette kialakulo jolet. Elmeletileg, ha ez lett volna az idealis felallas, igy hagyták volna. Az indianok nem jelentettek tobb veszelyt, a feketek nem lazadtak, az elet ment a sajat medreben. Vajon miert nem ment ez igy tovabb? Enszerintem azert mert a "nem rend" nem volt elegseges. Ők, akik uraltak a helyzetet, egymas kozott.
Es onnan szep folyamatosan kiepitettek egy rendszert, ahova egyre tobb "rend" lett beiktatva. Most már tul sok, de a folyamat vegulis azonos alapokon nyugszik.
"Szoval azt mondod, hogy a jog szerint a szulo nőnek addig van szabad dontesi joga, ameddig nem megy korhazba, de utana nincs? Na ez szerintem schizophrene."
Igen, ez szerintem is egy skizo állapot, de a jogi szabályozás ezt mutatja 1997 óta. És mint említettem, lehet, hogy van ehhez valami tompító célú törvény-indoklás, vagy Legfelsőbb Bírósági jogegységii határozat (BH) - és ennek utána is fogok nézni a napokban,
