"Móricz, az ecuadori ősrengetegben, az ottani indiánok segítségével felfedezett egy hatalmas barlangrendszert. A barlangok egyikében valóságos múzeumra bukkant. Aranylemezekre vésett, rovásos könyvtárat, szobrokat, kulturális emlékeket talált itt. Ezt a barlangot, Táltosok Barlangjának nevezte el. Szerinte az őslakók idehordták össze, mintegy óvóhelyre, a spanyol hódítók által veszélyeztetett kincseket. Móricz állítja, hogy az Andok hegység keresztül-kasul át van szőve barlangokkal és járatokkal. Ezeken közlekedhettek az őslakosok. Az argentin elnök és az ecuadori vezérkar meg akarta őt bízni egy kutató expedíció vezetésével, anyagi, technikai eszközöket ajánlva neki. Ez azonban csak terv maradt.
...
Móricz feltételezése az, hogy a magyar nyelvű törzsek nyugatról érkeztek, vízi úton Dél-Amerikába. Ezt bizonyítják különben a csendes-óceáni és kelet-ázsiai földrajzi nevek is. Vámos Tóth Bátor, Hawaii-n élő emigrált földrajzszakos tanár a Hawaii-szigeteken 50 magyaros földrajzi nevet írt össze. A szigetvilágban pedig olyan neveket talált, mint pl. a Balaton menti Aliga, Kiliti, Lelle stb. Térképekkel igazolta, hogy Indonéziában minden negyedik, az Indus völgyében pedig minden harmadik földrajzi név magyar."
Kemeny napokon vagyunk tul a shuarok kozott. Lefejezes nem volt, de rezgett a lec. Juan Ramos, Moricz indian baratja meg el, de nagyon rossz borben van. Reszletekkel jovunk, amint kierunk az oserdobol...
A filmforgatás részletei: "The movie was divided into three stages. The first one was getting all the interviews of people related to the cave in Ecuador. The second one is all the interviews in Europe and United States. The last on is the expedition to the two caves located in Morona Santiago and Pastaza."
Tehát a film harmadik része egy expedicióról fog szólni.S mivel a film második részében Európai interjúk is lesznek talán ebben az expedicióban való részvételre akár meghívás is jöhet vagy már akár jöhetett is...
A MJKE tagjai akkor fognak lemenni a barlangba, ha belenyúlnak a pénztárcájukba vagy felhajtanak pár szponzort, akik üzletet látnak a dologban. Az ecuadori elnök nem hülye. Ha egy laikus csapattal merészkedne le, akkor találhatnak odalenn bármit, a tudományos élet hazugságot és csalást fog kiáltani. Ez nem kell egy elnöknek, ezért ha szerveznek is valamit, ahhoz profikat fognak hívni.
Ahhoz, hogy a MJKE tagjai lemehessenek, vagy csak részt vegyenek 1%-ig a szervezésben, pénzre lesz szükségük. Vagy maguk fizetik ki a fejenként kb. fél milliós költséget, vagy szponzorokat keresnek, akik üzletet látnak a dologban. Ha azonban üzlet, elvárásaik is lesznek, így ez komoly felkészülést, nyelvtudást, expedíciós tapasztalatot és helyismeretet igényel. A lemezeket, ha léteznek, nem lehet barlangban vizsgálni, ezt el lehet felejteni. Barlangban berendezett laboratórium csak Steven Seagal filmekben van, nem a valóságban.
Móricz egy fantaszta volt, s közben mázlista. Rábukkant valamire, de nem tudta azt a maga vagy a tudomány javára írni, mert nem volt meg hozzá a tudása. Elméleteket gyártott, amik 1 millió sebből véreztek. Ha valaki olvasta az ügyvéd könyvét, az tudja, hogy miket hordott össze a két Holdról, és hogy milyen csillagászati fejtegetései voltak. Körülbelül annyira tudományos, mint az MZ/X a Mézga családban. Ugyanennyire volt alapos a nyelvészeti következtetése is, ezért nem foglalkozik vele a tudomány - jelezném, teljesen helyesen. Móricz neve egyetlen esetben maradhat fenn, ha kiderül, valóban létezik a könyvtár. Én úgy gondolom, valami van lent, de messze nem biztos, hogy olyan nagy az a valami, mint amit Móricz leírt. Ha valóban léteznek lemezek és arra rátalál majd valamilyen expedíció, na arról 1000%, hogy nem hallasz még pár évig...
Személyes véleményem, hogy az ecuadori elnök nem fog lemenni a barlangba (addig biztosan nem, amíg regnál), s ha lesz is bármilyen expedíció, arra nem a MJKE-t fogják meginvitálni, mert milyen alapon? Annak vezetői és tagjai között nincs se régész, se történész, se nyelvész, se barlangász, de még csak expedíciós tapasztalatuk sincs. Ami pedig bennem külön felmerül, hogy mi az, hogy a shuarok elárulják majd az elnöknek a barlang pontos helyét? Milyen shuarok? Azok vannak vagy 50 000-en. Pontosan ki az, aki meg akarja mutatni a barlangot az elnöknek és ha igen, miért pont neki? Ha valakitől a kincseket félteni kell, az pont a politika, nem? Ha Te felfedezed a vízzel menő autót, akkor az olajvállalat főnökének fogod azt elsőnek bemutatni?
Már elnézést, de a túra kiírásában van egyetlen egy olyan szó is, ami azt feltételezi, hogy expedíció? Nincs. Azért, mert a Mirador kiírt túrája nem expedíció, hanem túra. Az expedíció olyan túra, aminek tudományos célja van. Ennek a túrának semmilyen tudományos célja nincs, csak szimpla leereszkedés a barlangba, plusz egy két és fél hetes kirándulás Ecuador eldugodt szegletébe.
Nyerészkedés lenne? Az. Szerintem a jövőben senki ne vásároljon kenyeret se péktől, se a Tescóban, mert a vállalkozóknak haszna van rajta. Fene a pofájukat! ;)
Pedig nem bonyolult. Lehetne ragozni, de felesleges. Rövid mondatban meg lehet határozni mi is az expedíció. Amikor a résztvevők pont nem szórakozni mennek, hanem azért hogy az emberiség fejlődését, a tudományt előrébb vigyék; tisztázzanak egy kérdést, cáfolattal vagy bizonyítékkal; és ezért áldozatot vállalnak, időt pénzt energiát, nem sajnálnak, mert a közös cél: a fejlődés...
Nyilván egy nyerészkedő pénzéhes kalandor ezt nem érti...
lol... Ez mitől expedíció? Sima nyerészkedés, kalandtúra... szánalmasan röhejes...
Tudományos alap, bizonyíték nulla... de azért már bizniszt csináltak belőle. Balek milliomosokat megfejni... nem lesz ott sem magyarul beszélő indián; sem más; a barlang egy általános barlang lesz arrafelé; és sok -sok rizsa... még a hallucinogén indián italt sem hiszem hogy valóban kipróbálhatja egy eurokomform turista, mert kórházba kerülhet tőle... tehát egy jó nagy nesze semmi fogd meg jól, azaz biztos egy nagyon kellemes dzsungeltúra, csak éppen semmi több mint egy dzsungeltúra akárhol máshol, mégis borsos felárral...
"Az 1960-as évek végén egy magyar felfedező, Móricz János leereszkedett egy ecuadori barlangba, ahol elmondása szerint rengeteg arany leledzett. Felfedezését azonban számtalan rejtély övezte, a tudomány hazugságnak minősítette azt. 2013 szeptemberében egy mini-expedíciót követően a Mirador két túravezetője, Lendik Erika és Nagy Endre igazolták Móricz egyes állításait és azt, hogy létezhetett arany a barlangban.
A Móricz által felfedezett Tayos- vagy Táltos-barlangba való leereszkedés csak egy állomása az utazásodnak, ennél sokkal többről van szó. A magyar kutató az erdőben élő shuar indiánokat a magyarok rokonainak tartotta, akikkel Te is közelebbi barátságba kerülhetsz a túra során. A Baños környéki vízesések után Coangos falujával ismerkedsz, majd leereszkedsz a barlangba. Ezután Móricz egykori shuar barátjának faluját, Nantipot keresed fel, ahol szent vízeséseket fogsz meglátogatni. Utazásod következő állomása a peñasi labirintus lesz, ami indián legendáknak volt a múzsája. Csodás csónakázás után Taishába érkezel, majd berepülsz Yuwints falujába, ahol egy hagyományörző közösséggel ismerkedhetsz, valamint kipróbálhatod az indiánok misztikus italát, az ayahuascát."
"Mondjuk az egyértelmű hasonlóságokból, jellegzetességekből?"
felötlik bennem annak a lehetősége, hogy nem olvastad el a hozzászólásomat. ott ugyanis világosan olvasható, hogy az Endréék által bemutatott tárgyak a La Tolita kultúrához tartoznak, amelyről nagyon sok információ áll rendelkezésre.
a linkelt oldalon láthatod az emberábrázolásokat is, amelyek egyértelműen semmilyen ázsiai jelleget nem mutatnak.
az idézett tanulmány szerint a kultúra képviselői különböző betegségeket, így Down szindrómát is ábrázoltak a cseréptárgyakon, ez magyarázza a ritkán előforduló, látszólag ázsiainak tűnő jegyeket. ha lett volna Ázsiából származó genetikai keveredés, akkor az ázsia jellegű emberábrázolás lenne az általános.
a többi, szerinted egyértelmű hasonlóság nem bizonyíték. a bemutatott ház egyáltalán nem hasonlít pagodára, a lenti tárgy pedig szerintem egyértelműen nem sárkányt ábrázol, hanem egy hegyes fogazatú, kerek fülű, szárnyak és farok nélküli mitológiai lényt.
valószínűleg az előzőben megadott galériát sem nézted meg, de itt is ellenőrizheted, hogy a kultúra dísztárgyai semmilyen ázsiai hatást nem mutatnak.
"Kicsit jobban utánanézel a kérdésnek"
ahogy a fentiekből adódik, utánanéztem. ráadásul nem a Viasat Historyn, ahol egy dokumentumfilmpopuláris műsor valóban foglalkozott a témával, pontosabban a témához kapcsolódó elméletekkel, de ezt nem tudományos módszerekkel tette.
ennek ellenére természetesen jogodban áll, hogy a műsor alapján fogalmazd meg a véleményedet.
pontosan, azonban a jelenlegi nyelvészeti ismeretekbe sem Móricz, sem Ramos állításai nem illeszthetőek bele.
shuarul magyarul Ramos konfabulált.
"Miből gondolod, h a MJKE expedíció nem megy le? "
megérzés. egy ilyen expedícióhoz jó szervezés kell, és természetesen pénz. szerintem egyik sem áll rendelkezésükre, mint ahogy az állítólagos shuar őrzők és az ecuadori elnök közötti megállapodás sem létezik.
"hanem ahogy beljebb mentek"
a főbejáraton ereszkedtek le, és ennek közelében lehetett a tárgy, különben nem lett volna ott guano.
"ha jobban látszana h természetes v mesterséges."
ez egy laikus vélekedés, fénykép alapján ezt nem tudod eldönteni, pláne úgy, hogy nem vagy szakértő. a kérdés egyébként réges-régen eldőlt: a barlang természetes eredetű.
"motoszkál bennem az, hogy hogyan is érthette annak idején a pakisztáni beszédet..."
Ahogyan mi is felkaphatjuk a fejünket 1-2 török szóra, mondatra, azzal a különbséggel, h ameddig a mi nyelvünk sokat változott száz v pár száz év alatt, és a törököké is, addig lehet egy elszigetelt belső-ázsiai nép és egy szintén dzsungelbe zárt shuar törzs nyelve sokkal kevésbé. De ez nyelvtörténész kérdés, csak ezen a téren a "világon minden nyelv rokon mindegyikkel" nézeten vagyok.
Miből gondolod, h a MJKE expedíció nem megy le?
"megtalált tárgyak a főbejárat közelében hevertek, nem pedig nehezen elérhető helyen,"
Nem a barlang "főbejárat" közelében, hanem ahogy beljebb mentek, ahova a "nő" már nem is ment velük - ahol a függőleges falak említésre kerültek ...
"bőségesen volt lehetőség arra, hogy a vállalkozó kedvű kincskeresők találjanak valamit."
Ami "elérhetőbb" helyen volt, az 76'-ban onnan elkerült - a kérdés ki annyira vállalkozó szellemű, v szerencsésebb, h messzebb, nehezebben elérhető részeken kutasson, mint amerre Hallék jártak anno - de ha csak a különleges "termek"-ről készít jobb fotót, én már annak is örülnék, ha jobban látszana h természetes v mesterséges.
"akkor mire véljük az állítólagos ázsiai jelleget?"
Mondjuk az egyértelmű hasonlóságokból, jellegzetességekből?
Kicsit jobban utánanézel a kérdésnek, lehet másként értékeled - pont az előadás előtt két nappal kaptam el egy dokfilm második felét a viasat historyn, és azokkal a konkrét esetekkel foglalkozott, amikor bizonyítottan jártak már más népek 1492 előtt is Amerikában. Az egyik ilyen biztos pont éppen Ecuador volt, ahol DNS vizsgálatok igazolták, h jóval Columbus előtt megjelentek japánok, mert egy ritka vírust is azonosítottak itt is - ott is, amiből a film szerint egyértelmű a találkozás, de ott is mutattak ázsiai motívumokról tanúskodó leleteket.
A kontinensen szerte kínai "nyomokat" is azonosítottak, valamint polinéz vonalon is elég valószínű(szinte biztos) az ázsiai-amerikai közvetett, de kapcsolat. Az pedig teljesen egyértelmű, h ameddig a Bering-földhíd átjárható volt (ie. 7000 biztosan, de lehet még 6000 körül is) addig szinte bárki átmehetett Eurázsiából, tán éppen a hunok v elődeik is, akik ki tudja mennyire beszéltek rokon nyelvet 5 ezer évvel ezelőtt a kínaival, v annak elődjével. (?)
Ezen a képen sztem elég egyértelmű sárkány ábrázolás látszik:
Nulla plauzibilitás, nulla bizonyíték? Hát akkor bármiről lehet előadást tartani egy egyetemen, amiről megjelent egy-két könyv? Valami azért csak kiemeli ezt a többi para -elmélet közül nem?
"The people of Tumaco-La Tolita culture inhabited the borders of present-day Colombia and Ecuador. Already extinct by the time of the Spaniards arrival, they left a huge collection of pottery artifacts depicting everyday life; among these, disease representations were frequently crafted. In this article, we present the results of the personal examination of the largest collections of Tumaco-La Tolita pottery in Colombia and Ecuador; cases of Down syndrome, achondroplasia, mucopolysaccharidosis I H, mucopolysaccharidosis IV, a tumor of the face and a benign tumor in an old woman were found. We believe these to be among the earliest artistic representations of disease."
ez valóban ázsiai jelleget mutat, de azért nem japán :-)
és ez...? nem kínai, hanem részleges paralízisben szenvedett:
" Engem sokkal inkább érdekelt a Juan Ramos interjú"
Ramos beszámolója valóban meggyőző volt, persze a szavahihetősége kapcsán azért még ott motoszkál bennem az, hogy hogyan is érthette annak idején a pakisztáni beszédet...
mindenesetre az öreg verziója nagyságrendekkel életszerűbb, mint Móricz meséje.
"idén a két magyar csapat ha lemegy, remélem találnak "valamit"
először is szerintem csak 1 csapat fog lemenni, és az nem az elnök urak által szervezett lesz.
másodszor pedig senki nem fog találni semmit. Ramos életszerűbb meséjéből tudjuk, hogy az állítólag megtalált tárgyak a főbejárat közelében hevertek, nem pedig nehezen elérhető helyen, de semmiképpen nem víz alatti bejáraton át megközelítve (lásd guano). a barlang Endre szerint kb. 10 éve látogatható, ha nem is teljesen szabadon, ellenben egy tavaly májusi rendelet kifejezett elősegíti a környék turisztikai jellegű hasznosítását:
"El ingreso al lugar estuvo restringido por muchos años, pero hoy se han replanteado los objetivos e incluso se lo quiere impulsar como destino de los visitantes. "
magyarul bőségesen volt lehetőség arra, hogy a vállakozó kedvű kincskeresők találjanak valamit. persze az is lehet, hogy találtak is, csak ők is kicsempészték, mint Móricz Juan Ramos verziójában...
sajnálatos módon úgy alakult, hogy a vitaestként beharangozott rendezvény előre bejelentett résztvevője, Dr. Kézdi antropológus önhibáján kívül nem tudott megjelenni, ennél fogva a vitaest átalakult élménybeszámolóvá.
a szkeptikus oldal egyébként is csak érdeklődőként képviseltette volna magát, hiszen Móricz elméleteinek, állításainak plauzibilitása nulla, valamint kézzelfogható lelet, vagy bizonyíték sem mutatható fel.
a kérdésed egyébként azért furcsa, hiszen a Mirador csapat tevékenységének köszönhetően konkrét adatok állnak rendelkezésünkre Móricz nyelvelméletéről, illetve a Crespi gyűjtemény sorsát illetőleg, tehát egyértelmű, hogy nem csak legendákról esett szó, hanem a legendák cáfolatáról.
nem teljesen újdonság, de mindenképpen érdemes kiemelni, hogy Endréék szerint Móricz kijelentéseinek egyes elemei nagyfokú hasonlóságot mutatnak az ayahuasca fogyasztása során átélhető pszichedelikus élményekkel, illetve a shuar hitvilág motívumaival.
(magyarul Móricz trippelt, majd az átélt látomásokat valós eseményekként tálalta).
ha a hallgatóság többségének véleményére vagy kíváncsi, akkor a hallgatóságot kellett volna megkérdezned, pl. engem.
mivel a rendezvény az ELTE földrajzos klub keretében kapott helyet, illetve a hallgatóság többsége -életkorukból adódóan- valószínűleg egyetemi hallgató volt, ennek megfelelő szkeptikus hozzáállással, a válasz feltehetőleg az lett volna, hogy beszámoló (utazás, fényképezés) szinten feltétlenül érdemes tovább foglalkozni a témával.
ahogy maga Endre is megfogalmazta a beszámoló utáni személyes beszélgetés során, utazásszervezés szempontjából ennyit mindenképpen megér a dolog, hiszen a cayapák és a cofanesek földje Ecuadorban, valamint a guambianóké Kolumbiában még terra incognita számukra.
értsd: nem Móricz nyelvelmélete az, ami érdekes, hanem az ennek kapcsán felmerült, és eddig még nem meglátogatott indián törzsek.
