Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Nekem Egerben kiváló magyartanárnőm volt, és nagyon hálás vagyok neki.
Nemcsak az irodalmat szerettette meg velem, hanem a nyelvtant is jól megtanultam (bár nem nagyon érdekelt, inkább a matematika, kémia stb.), és marha nagy hasznát vettem az idegen nyelvek megtanulása során.
Betanultatják a gyerekekkel az Akadémiai Helyesírási szótárt?
Nagyon sok középiskola van, ahol nem tanítanak nyelvtant. A magyartanár az irodalmi nünükéit nyüstöli a nyelvtanórákon is, aztán feladja az AkH-t bemagolásra. A tanulók jelentős része az általános iskolai leegyszerűsített nyelvtant tudja, valamint az idegen nyelv tanulása során szerzett nyelvtani tudását viszi át a magyar nyelvre (ez nem is olyan rossz dolog).
A tételes nyelvtantanításnak sok értelme nincs az anyanyelv esetében, mert amit tanítani tudnak, az az anyanyelvtudásnak korlátozott modellje. Ezeket az órákat célszerűen az íráskészség és a beszédkészség fejlesztésére kellene használni, azaz stilisztikát és retorikát tanítani. A tanulóknak esszéket vagy szépirodalmat kellene írniuk, illetve szónoklatokat, előadásokat, prezentációkat tartani és egymást bírálni.
A mostani elméleti nyelvtantanítás kudarca lépten-nyomon tettenérhető, de eleve téves elképzelés, hogy a hagyományos iskolai nyelvleírás egyáltalán használható tudást jelent. Hiszen (bocs, ha rosszul tudom) a magyar nyelvtanoktatás még mindig Balassa József elveit közeti (aki szerint a magyarban nincs esetrendszer).
Azt, hogy magánbeszélgetésben kijavít :)), hogy szerinte nem jól mondom. Ráadásul nem hiszem, hogy udvariatlan akart lenni, kb rutinból tette, mit egy tanárnéni magyar órán :)) Hiszen azt így _kell_ mondani helyesen :))
Annyit tudok mondani, hogy én ugyan inkább természettudományos érdeklődésű voltam középiskolás koromban, ezért nem különösebben élveztem a középiskolai nyelvtant - de baromi hasznos volt. Azt, hogy viszonylag können tanultam nyelveket és könnyen fordítok, szerintem nagyrészt a középiskolai magyar nyelvi megalapozásnak köszönhető.
Kedves Cecilke, te azt tapasztalod, hogy a magyarban úgy kell írni a szavakat, ahogy mondjuk? Nagyon sok ellenpélda van, ráadásul a magyar nyelvterületen eltérések is adódnak (pl. az ún. hosszú magánhangzók ejtése). A magyar helyesírás három (négy) elv szerint alakul, ezek közül csak egy az, amely az ejtés szerinti írást támogatja.
Számít persze, vannak areális hatások. Csak van egy csomó más dolog, ami szintén számít, és más irányba hat.
Megtévesztő lehet, hogy az utóbbi párszáz évben a német kapcsolat volt nyilvánvaló. De a környező szlávval (és egyébként a törökkel is) ennél valszg. sokkal jelentősebb, hosszabb ideig tartó, a mindennapi élet terén jelentkező kapcsolatban volt a nyelvünk. Ez az átvett köznapi szavak számán is látszik mindkét oldalon.
Az nem lehet véletlen, hogy a finnugor nyelvek között azokban vannak meg a palatális hangok, amik a szláv tömbben vannak. És hogy mondjuk a román is tele van ilyenekkel, a többi latin nyelvvel ellentétben. Hogy a szlovák nyelvben az első szótagon van a hangsúly, ami a szlávban alapból nem jellemző, a finnugor magyarban viszont igen. De hogy ne csak a hangtannál maradjunk: az sem lehet véletlen, hogy a névelő a némethez, újlatinhoz hasonlóan a magyarban is a mutató névmásból alakult ki. Vagy hogy az indoeurópai nyelvcsalád három különböző ágához tartozó albán, román és macedón nyelvben végartikulus van (ami nem kifejezett szláv vagy újlatin jellegzetesség.
Urban legend-e, hogy a magyar nyelv helyesírása nagyon könnyű, mert ahogy mondjuk, úgy írjuk? :)) Ha a nyelvtan topikot nézem kemény küszködés folyik a helyesírással. Persze aki már megszokta, annak magától értetődő, hogy csak úgy helyes, ahogyan ő szokta, illetve szerinte hallja.
Nem tudom, mennyire számít a földrajzi távolság, elvileg kellene számítson, de a gyakorlatban úgy tűnik, mégsem.
Gondolj arra, milyen nehezen tanulja meg a német a magyar kiejtést, és pl. nekem is elég tré a német kiejtésem ahhoz képest, hogy gyerekkorom óta tanulom, évekig dolgoztam kint, és tolmács és fordító vagyok német nyelven...
Szerintem a környező szláv nyelvek hangkészlete (pl. a szlováké) elég közel van a magyarhoz - ami nyilván nem véletlen, hanem régiós hatás. És valóban, az amerikai spanyol, az olasz, a román sincs messze, de mondjuk a francia meg a portugál már erős "határeset"*. Azért az érdekes, hogy egy-egy szűkebb nyelvcsaládon belül is mekkora különbségek vannak, vagyis hogy a hangváltozások milyen gyorsak.
* Nehéz megmondani, hogy mi a hangkészlet távolsága. Saját nemtudományos megérzésem szerint vannak kritikus (nehezen tanulható) hangok, mint pl. a torokhangok, az r különböző változatai. A nazálisok sem egyszerűek. A magyar anyanyelvűnek általában a diftongusok megtanulása nehézséget jelent, fordítva a palatalizált msh-k szokták a problémát jelenteni. Meg aztán a nyelv ritmusa sem mindegy: a fenti példákban szereplő nyelvek mindegyikében kötelező teljes értékkel kiejteni a hangsúlytalan szótagokat is, míg pl. az angolban nem.
Érdekes különben, hogy az én (teljesen laikus) tapasztalataim szerint a német, az angol és a szláv nyelvek artikulációs bázisa annyira különbözik a magyarétól, hogy tényleg szinte lehetetlen egy ilyen anyanyelvű embernek tökéletesen elsajátítani a magyar kiejtst. (És nyilván így van fordítva is.)
A latin nyelveké viszont mintha hasonló lenne: ismertem olyan franciát és kubait pl., aki gyakorlatilag akcentus nélkül beszélt magyarul. A francia nem is tudott olyan jól, nyelvtani hibákat követett el, de a kiejtése mesés volt.
Pillanatilag nem gyanúsítgattalak. Az viszont szerintem vitathatatlan, hogy a közösségek "büntetik" az anyanyelvieket, ha a közösségtől eltérő a nyelvhasználatuk, és innen eredhet frusztráció. Ez ha nem is ledolgozhatatlan hátrány, akkor is értékes erőforrásokat emészt fel, amik másra is jók lennének...
A nyelvtan mesterszintű elsajátítása is sokkal könnyebb ifjú korban, bár talán a legtöbb ember tényleg könnyebben változtatni rajta, mint az akcentuson.
Valszg. minél "magasabb szintű", minél komplexebb megoldást igénylő problémáról van szó, annál könnyebb. Még a mondatszerkesztésnél se mindegy, hogy egy összetett mondatot akarsz-e papírra vetni, amit az anyanyelvi is hosszasan fogalmazna, vagy hogy egy kocsmai beszélgetésen veszel-e részt. És nagyon sok múlik az egyéni képességeken is. Van, akinek simán megy a kódváltás, és van, akinek szenvedést okoz.
---
A francia sztorihoz: nekem egy az egyben ilyen tapasztalatom volt, csak a szerencsétlenje fiú volt. (Azért szerencsétlen, mert azért volt, aki beszólt neki a "heat the breakfast" és hasonlók miatt...)
"The critical period hypothesis is the subject of a long-standing debate in linguistics and language acquisition over the extent to which the ability to acquire language is biologically linked to age. The hypothesis claims that there is an ideal 'window' of time to acquire language in a linguistically rich environment, after which this is no longer possible."
Magyarul: ez egy hipotézis, arról, hogy biztosan igaz lenne nincs szó...
Bocs, én sosem mondtam olyat, hogy a nyelvjárásokat, a másfajta kiejtést üldözni kellene.
Üldözni egyébként senkit se nagyon kell, még a más véleményen levőket sem, mégha a Magyarulez-es topikokban ez is dívik.
Abban egyetértek, hogy az eredeti kiejtést, azt, amit az artikulációs bázis meghatároz, marha nehéz megváltoztatni, azzal a - minden bizonyítás nélkül - lépten-nyomon hangoztatott véleménnyel viszont, hogy "a nyelvtan is olyasmi, amit a szülői ház határoz meg, és ebből nem lehet kilépni, ha valaki mégis megpróbálja, egész életében frusztrált lesz" igenis vitatkozom, mert a saját, bőséges, itthon, több mint 6 év németországi munkám során és a világ pár más helyén eltöltött több-kevesebb idő alatt szerzett tapasztalataim cáfolják.
Egy jó példa arra, milyen más dolog az artikulációs bázis "legyűrése" és milyen más a nyelvtan megtanulása.
A Műegyetemen elég sok német (NDK-s) évfolyamtársam volt. Ezek nagyon okos srácok voltak, hamar megtanultak kiválóan magyarul, úgy írtak, hogy az írott szövegük alapján meg nem mondtad vona, hogy nem magyarok.
A kiejtésük viszont mindvégig "Brachfeld Siegfrides" maradt, azaz fél másodperc alatt tudtad róluk, hogy németek.
Más: Vagy tíz éve 3 kellemes hetet töltöttem el Londonban kis nyelvi továbbképzés ürügyén.
Volt a csoportunkban egy eszméletlen helyes francia lány, Cécile, aki nagyon szépen beszélt angolul (inkább amerikaiasan, ott járt előtte többször is), de a "h" hangot, jó franciához méltón, képtelen volt kimondani. Egyszer viszont nekiveselkedett, és annyira igyekezett, hogy oda is betette a h-t, ahol nem is volt... Mondja neki, Steve, az egyik tanárunk: "Hagyd a fenébe a h-kat! Te francia vagy, ez a varázsod!"
Viszont ettől nem vagyok frusztrált! Miért is lennék?
Szerencsés esetben nem vagy. Akkor leszel (illetve lesz az emberek többsége), ha a társadalom azt az üzenetet közvetíti felé, hogy a "hibás" beszéde miatt ő "hibás" ember. Külföldit azzal csesztetni, hogy nem beszéli jól a nyelvünket, az elég prosztó húzásnak számít. Ha az anyanyelved másik változatát beszélő embert piszkálod, az nem. Aki azonosulni akar, azt valószínűleg zavarni fogja az akcentusa, szubsztandard nyelvváltozata (ill. ami ezekből megmarad).
Én pl. éveket töltöttem Németországban, szoktam tolmácsolni, fordítani németből, de a magyar akcentusom száz kilométerről kiabál. Viszont ettől nem vagyok frusztrált! Miért is lennék?
Nem elterjedt babona, hanem elterjedt tény, ami az emberek nagy részére - de nem mindenkire - igaz. Egy bizonyos szintig persze mindenki el tud jutni (különböző nagyságú erőfeszítés árán), aztán valahol a többség megakad. A különbséget úgy szokták megfogalmazni, hogy vannak emberek jó és rossz nyelvérzékkel.
Hogy egy szintén nem túl "szakmai" mondással válaszoljak: You can lose everything except your accent.
Erre sajnos egy abszolut kívülálló véleményét kell idéznem, aki bizonyára nem számít komoly tekintélynek e fórumon, hisz nem nyelvész volt, hanem vegyész - igaz élete során vagy húsz nyelvet tanult meg és ezek közül sokon tolmácsolt is: Lomb Katóra gondolok.
Ő mondta: elterjedt babona azt hinni, hogy nyelvet csak gyerekkorban lehet jól megtanulni - ő gyerekkorában (ha jól emlékszem) mindössze németül tanult meg többé kevésbé az iskolában, utána (természetesen állandó, rettenetes frusztrációtól kísérve!!!) tanulta meg az oroszt, angolt, spanyolt, kínait, és még rengeteg egyéb nyelvet.
Én azt gondolom, hogy ez nem igaz mindenkire, de igaz rengeteg emberre, valszg. a többségre.
A természetes nyelvtanulás adottsága az ember korával fokozatosan csökken. Néhány éves koráig az ember (minden egészséges ember!) tökéletesen megtanul egy vagy két nyelvet. De ritka kivétel az, aki tizenéves kora után kezd valami nyelvet megtanulni, és akcentus nélküli, anyanyelvi szintre el tud jutni.
A kérdésedre szerintem a bizonyíték a hiperkorrekció jelensége: hány magas funkcióba került, komoly ember mond pl. olyasmit, hogy "megérkeztünk a városban", meg hasonlókat? Ez mutatja, hogy a művelt nyelv szabályait idegen nyelvként, magas tudati szinten alkalmazza, és ezért hibázik.
"Én kutatásokra hivatkozva azt állítom, hogy a gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez."
A napokban volt a Duna TV-n egy remek emlékműsor Yves Montand-ról, nagy kedvencemről.
Montand olasz családban született, ez volt az anyanyelve, majd francia színész és sanzonénekes lett belőle.
Na ja! Így már érthető, miért volt olyan sikertelen, frusztrált ember az élet minden területén.
Filmszerepek, éneklés, nők... mindenütt csak ez a nyomorult frusztráció...
"Én kutatásokra hivatkozva azt állítom, hogy a gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez."
az igazolását, mert a gyakorlati életben - pl. Németországban, mint írám - ennek nyomát sem tapasztaltam.
Én kutatásokra hivatkozva azt állítom, hogy a gyerekkorban megtanult nyelvi szabályok kitörölhetetlenek, és aki látszólag mégis megtanulta a köznyelvi szabályokat, az beszéd közben élete végéig állandó frusztráltságot érez.
Ez az én - nem kevés - tapasztalatom szerint marhaság.
Millió ember van Németországban, aki pl. a munkahelyén Hochdeutschot használ, pedig otthon valamilyen dialektust tanult. Ezek az emberek kiválóan megvannak, sikeresek lehetnek a magánéletben és a munkában egyaránt.
Tehát: mi is igazolja a dőlt betűvel szedett állítást?
És mivel a saját álláspontomat tartom normálisnak, a tiédet kirekesztőnek, nem tervezem az átállást.
Ez mutatja, hogy Te ezt valami erkölcsi (hitbéli?) kérdésnek tartod.
Itt normálisok állnak szemben kirekesztőkkel?
Milyen butaság! Az ember figyeli a világot tapasztalatokat szűr le belőle, van egy véleménye, ami vagy megegyezik egy másik emberével, vagy nem, vagy részben egyezik meg - én sose mondanám azt, hogy az egyik álláspont normális, a másik nem!
(Igaz, olyat mondok, hogy valami marhaság, ha ellentétben áll a józan ésszel és a mindennapi tapasztalatokkal.)
