"Én inkább @j4 mellé állok ebben a kérdésben. Én biztosan nem tudom elképzelni sem a semmit, sem a végtelent."
Akkor átfogalmazom a kedvedért: mind a "semmit", mind a "végtelent" csak elképzelni tudjuk, mert megtapasztalni nem lehetséges.
Hogy aztán az elképzelés miképpen is zajlik egyes emberekben, az már egyéni dolog. De mivel vizuális majmok vagyunk, ezért aztán szinte minden nyelvi fogalomhoz ösztönösen hozzácsapódik egy mentális kép. Na, ezt a képet nevezhetjük "elképzelés"-nek.
Modellekben gondolkodunk, amik megragadják az adott dolog lényegi tulajdonságait, vagy egy-egy kiemelt tulajdonságát. Egy olyan modell, ami tükrözné a végtelen jellemző tulajdonságát, végtelen lenne. Ezt a modellt nem tudom elgondolni.
Jöttök itt olyanokkal, hogy "elképzelhetetlen", meg "felfoghatatlan", meg "elgondolhatatlan", ezek azért nem nagyon egyértelmű, hogy konkrétan mit akarnak jelenteni. Milyen értelemben felfoghatatlan vagy elképzelhetetlen a végtelen? Mit jelent ez konkrétan?
"Cantor előtt a matematika azt az álláspontot követte, hogy a végtelenek között nem lehet értelmesen különbséget tenni. 1874-ben Crelle Journal für die reine und angewandte Mathematik című folyóiratában publikált egy cikket, melyet a modern halmazelmélet születésének tekinthetünk."
"a végtelen ... is egy emberi absztrakció, ami során a hozzáadást minden határon túl fejben túltoljuk."
Igen. De miután megismerkedtem a decillióval, meg a Graham számmal - és még ezek is nullák a végtelenhez képest - felmerült bennem: tudjuk-e, hogy miről beszélünk.
A végtelen: egyszerre felfogható és felfoghatatlan. A Graham-számnál mindenesetre kevesebb agymunkát ad.
"De hisz a bibliai teremtés választ ad arra a kérdésre, hogy miért van egyáltalán valami, t.i. azért, hogy legyen."
Függetlenül attól, hogy szerepel-e ez a Bibliában vagy sem.
Ha "valami azért van, hogy legyen" azt jelenti, valami azért van mert lennie kell. Azaz kényszer(ok) áll valami létezése mögött. Az pedig, hogy oka van a létezésének, nem válasz arra, hogy miért létezik valami (mi az oka a létezésének).
- "Miért piros az alma?"
- "Azért, hogy piros legyen/Mert pirosnak kell lennie/Oka van annak.", válaszolja a magát bölcsnek képzelő semmitmondó.
Ez a "válasz" semmilyen információt nem ad, mert a kérdésben már szerepel, hogy a kérdező szerint a dolognak oka van.
"A "semmit" qrvakönnyen el tudjuk képzelni, mivel ez egy emberi absztrakció: a "nincs a kezemben semmi" megfigyelési tényből ha minden határon túl kiterjesztjük a gondolatot, akkor szellemileg eljuthatunk a "bármi (elképzelhető vagy elképzelhetetlen) dolog közül egyik se" állapot mentális képéhez, ami pedig a "semmi" elképzelése.
Ugyanez dettó a másik emberileg kitalált dolog, a végtelen esetében is igaz."
Én inkább @j4 mellé állok ebben a kérdésben. Én biztosan nem tudom elképzelni sem a semmit, sem a végtelent. A végtelen esetében el tudok gondolni egy metódust amivel létrehozom, de nem tudom elgondolni az eredményt. A semmi esetén a metódust sem igazán tudom elgondolni. Ha a semmi elképzeléséhez az kell, hogy felsoroljam a "bármi (elképzelhető vagy elképzelhetetlen) dolog" mindegyikét, aztán rendre eléjüktegyem a nem szócskát, az nekem elég gyanús, hogy nem a semmit fogja reprezentálni, hanem a mindent; amire ráakasztottam a kiemelt "nem" szócskát. A semmi elképzelése inkább úgy közelíthető meg, hogy nem képzeled el. Persze így sem a semmit fogod elképzelni, mert éppen nem képzelsz.
Extra: A "bármi (elképzelhető vagy elképzelhetetlen) dolog" halmazban a semmi is benne van (szerinted az elképzelhetők, szerintem az elképzelhetetlenek között), szóval az "egyikük se" fordulat kizárja, hogy éppen a semmit tudtad elképzelni, vagy nem tudtad elképzelni.
"Ez is egy emberi absztrakció, ami során a hozzáadást minden határon túl fejben túltoljuk."
Itt a végtelen elképzeléséhez előbb létre kéne hoznod a végtelent. A "minden határon túli" a végtelen szinonímája. Eszerint úgy képzeled el a végtelent, hogy előbb elképzeled a végtelent.
Hogyan lenne a "létezés" oka, ha saját maga is létezik? Saját maga oka? Létezik mert nem tud nemlétezni?
De minek ebbe a problémába beemelni plusz elemként (aminek nincs is bizonyítva a létezése), amikor itt van a bizonyítottan létező világ, erről is elmondhatjuk ugyanezt: "létezik mert nem tud nemlétezni".
-
-A valóságban az evolúciós dogma a leginkább emberközpontú, antropomorf fantáziálás, aminek még a szájszaga is érezhető.
-
Mert az emberi elme a saját korlátolt, földi, gépies tapasztalatait a próbálkozást, a hibázást, a lassú évmilliárdos átalakulást akarja rávetíteni az egész kozmoszra és az élet keletkezésére. Mivel az ateista képtelen a magasabb rendű, (1Kor:2:14) szellemi tervezésben gondolkodni, egy gyermeteg, anyagi fejlődéstörténetet fantáziál össze, amit laboratóriumban soha semmilyen méréssel nem tudott igazolni.
-
Az evolúció és a "magától lett minden" elmélete ugyanis pontosan egy olyan kitaláció, amit az emberi elme képzelt el, és laboratóriumban soha, semmilyen méréssel nem tudtak reprodukálni.
-
Te azért kérdezed, hogy "hogyan lenne Isten a létezés oka, ha saját maga is létezik", mert Istent is úgy képzeled el, mint egy hús-vér embert vagy egy tárgyat a világban, (ha egyáltalán képzeled valaminek) aminek kell valami anyagi oka, hogy legyen.
-De csak az emberi létezés anyagi, míg Isten léte tisztán szellemi, téren, időn és az anyagon kívül álló. Isten nem egy darabja az Univerzumnak, hanem Ő a Teremtő, aki ezt az egész anyagi világot a semmiből alkotta, vagyis a szavára állott elő. Egy anyagi mérőszalaggal és a teremtett fizikai szemeddel nem fogod tudni lemérni és meglátni a szellemi valóságot.
Amíg ezt a legalapvetőbb különbséget nem fogod fel, addig pont arról a szellemi vakságról teszel tanúbizonyságot, amiről a Róma 1:20 beszél. A teremtett világot nézed, de a rajta kívül álló Alkotót képtelen vagy elismerni, vagyis a láthatatlan Istent és a láthatatlan világot, ami a fizikai anyag fölött áll.
-
Nem fogod fel, hogy a te fizikai szemed a valóságban képtelen meglátni Istent, csak a belső szellemi látásodban érthetnéd és láthatnád meg, de ahhoz le kellene szállnod a földre és meg kellene alázkodnod a Teremtőd előtt. A kevélyeknek, pedig Isten ellene áll és azok nem láthatják meg Őt, mert Isten megismeréséhez alázat kell.
-
Jak 4,6 De majd nagyobb kegyelmet ád; ezért mondja: Az Isten a kevélyeknek ellenök áll, az alázatosoknak pedig kegyelmet ád.
"Mondhatjuk persze, hogy értelmetlen kérdés, mert a semmit nem tudjuk elképzelni,"
Hát, éppen PONT FORDÍTVA VAN!
A "semmit" qrvakönnyen el tudjuk képzelni, mivel ez egy emberi absztrakció: a "nincs a kezemben semmi" megfigyelési tényből ha minden határon túl kiterjesztjük a gondolatot, akkor szellemileg eljuthatunk a "bármi (elképzelhető vagy elképzelhetetlen) dolog közül egyik se" állapot mentális képéhez, ami pedig a "semmi" elképzelése.
Ugyanez dettó a másik emberileg kitalált dolog, a végtelen esetében is igaz. Ez is egy emberi absztrakció, ami során a hozzáadást minden határon túl fejben túltoljuk.
Hogy egy realitásban egyik végletes szélsőség nem létezhet, az persze csak egy erős gyanú.
"A Biblia első sorai is ezen tűnődnek."
Nem. Nagyon nem ezen tűnődnek.
"Mindenesetre megállapítja, hogy volt kezdete a világnak."
Csakhát a rosseb se tudja, hogy a világnak volt-e kezdete!
A Földnek volt, ismerjük, de ae már eleve szétvizeli a bibliás sükebókaságot, mint részeg kozák a hóembert.
A JELENLEG ISMERTuniverzumnak is volt, de senki nem állítja, hogy amit ma ismerünk (mert visszalátunk a múltba) az tényleg csak ennyi. A jelenleg ismert univerzum könnyen lehet egy nagyobb és "korábbi" rendszer egy fázisátalakulása.
"Ergo, korábban nem volt semmi, csak az Isten."
Ha isten volt, akkor az már nem semmi!
Persze ha úgy értetted a mondatot, hogy korábban a "semmi" nem volt, mert ott volt Isten, akkor nem szóltam.
"Van tér, van idő, van anyag, de nincs cél, nincs mozgás, nincs fejlődés."
Csak mellékesen megjegyzem: ha nincs mozgás, és nincs "fejlődés", akkor idő sincsen. Ugyanis az időt ez a kettő szüli meg.
"ha valaki akarattal indította el a folyamatokat."
Újra és még egyszer: MIÉRT KELL, HOGY VALAKI AKARATTAL INDÍTSA EL A DOLGOKAT? Miért?
Mert mi emberek ezt így csinálnánk, ha ránk lenne bízva a feladat?
Na, ez az "ember-központú" okoskodás legékesebb példája.
"A Biblia első sorai is ezen tűnődnek. Mindenesetre megállapítja, hogy volt kezdete a világnak. Ergo, korábban nem volt semmi, csak az Isten."
Nem, nem tűnődnek ezen a Biblia első sorai. Te magad írod le, hogy nem semmi volt korábban, hanem Isten (meg "Van tér, van idő, van anyag" is). Ha a Biblia szerint már a kezdetekkor is volt Isten, akkor a Biblia nem foglalkozik a semmivel. A világ kezdete pedig nem a létezés kezdete, mert a Biblia szerint Isten már létezett a világ kezdetekor.
"miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi."
A Biblia erre nem ad választ, mert nem jelenít meg olyan állapotot, ahol semmi sincs, és ezen meg nem jelenített állapot megváltozásának az okát sem firtatja, és nem is magyarázza.
Tényleg nem értem, hogyan működik a dolog. Felsorolod a dolgokat, amik szerinted voltak, aztán elkezdesz arról filózni, hogy mi van a semmivel; ami szerinted nem is volt ott. A "nem" szócska nem az "igen" szócska egyik változata, hanem annak az ellentéte.
„A világ azért van, mert van valami erő, ami azt akarta, hogy legyen.”
Ezt úgy is mondhatnánk, hogy akaraterő. Ehhez meg akarat kell, amit egy arra képes „előhívni” a tudatából. (a gondolat, teremtő ereje) Amennyiben a tudat energia, erő, akkor annak kell lenni az abszolút létezőnek, ami a Brahman. Ennek szubjektív megnyilvánulása az Átman, a világ szemlélője. Az erő két oldala figyeli egymást, kölcsönhatásukból jön létre Maja az anyagi világ megtévesztő káprázata. ;-)
"Csakhát a sokat hangoztatott "nem emberközpontú" tudományos megismerés valójából fából-vaskarika."
Nem. Nem az.
Kapsz egy "fekete dobozt", amin ha megnyomsz egy gombot, akkor egy nyíláson kicsúszik egy kép a környezeted azon részéről, ami felé a doboz kis kerek izéje irányult.
Hogyan működik? Nem szedheted szét, csak vizsgálhatod a működését, meg kísérletezhetsz.
Az ember-központú "magyarázat" rövidre zárja a belső működést: a dobozban van egy picike démon, aki a kerek nyíláson kinézve gyorsan megfesti a látott képet, és kicsúsztatja a dobozból.
Az univerzum-központú viszont alapból azzal foglalkozik, hogy maga a dolog hogyan látszik működni és nem azzal, hogy valami emberi viselkedést, cselekvést vagy gondolkodásmódot ráhúzzon a "fekete doboz" működésére! Forgatja, vizsgálja, kísérletezik vele addig, amíg a működése különféle aspektusaiból ki nem rajzolódik egy logikus összefüggés, hogy mi is történhet igazából a dobozban.
"Másrészt, mert az emberi tudomány "emberi". Az emberi elme és akarat függvénye. Nem tudsz más elmével vagy az "univerzum agyával" gondolkodni."
Hogyne tudnánk!
MATEMATIKÁNAK hívják.
A vicces az, hogy az embereknek csupán a töredéke képes elsajátítani, és vannak csoportok akik direkte büszkélkednek azzal, hogy ők hülyék matekból.
"Sőt, mután minden tudós egyedi ember is - dacára, hogy azt is váltig hangoztatják - valójában nincs olyan, hogy objektív, érzelem nélküli tudományos megismerés."
Hát, pont ezt igyekszik kiküszöbölni a "tudományos módszertan". Hogy semmi se maradjon a szubjektum véleményéből és értékítéletéből a megfigyelési vagy kísérleti tények magyarázó modelljében. Amikor benne marad valami, akkor ugyanis a többi kutató szólja meg a dolgot, hogy "ezt már hogyan gondoltad kolléga?"
"Még a mérőműszerek eredményeinek megitélése is függ a szubjektumtól."
Hogy egy mérőműszer mit mutat, az ugyanolyan objektív tény, mint hogy az utcasarkon áll egy villanyoszlop. Azt, hogy a műszer harmincat mutat, csak a bolondok "ítélik meg" máshogy.
"Világos, hogy törekededni kell az objektívitásra, a tudománynak az legyen a fő iránya, de teljesen megvalósítani nem lehet."
Ja.
De ha vallások meg a hívők még nem is törekednek rá, akkor az már a veszett fejsze nyele...
És persze nemkicsit visszás, ahogy a tudományos megismerést ostorozod amiatt, amit a hittársaid még meg se próbálnak megvalósítani. "Úgyse sikerülhet, akkor már minek erőlködjünk? Dobjuk a lovak közé a gyeplőt, és szabadon fantáziáljunk sükebókaságokat!"
"miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi."
Igen. Ez egy örökké visszatérő kérdés. Mondhatjuk persze, hogy értelmetlen kérdés, mert a semmit nem tudjuk elképzelni, de hát épp az előbb hangzott el szigorúan tudományos megközelítésben, hogy a világ, az univerzum, a lét és nemlét, kezdetek és végek nem föltétlen az emberi elképzelés függvényei.
A Biblia első sorai is ezen tűnődnek. Mindenesetre megállapítja, hogy volt kezdete a világnak. Ergo, korábban nem volt semmi, csak az Isten. Aztán ködös, ámde plasztikus filozófiával festi le az ősi állapotot, miszerint "sötétség borította a mélységeket." Van tér, van idő, van anyag, de nincs cél, nincs mozgás, nincs fejlődés. Abból a sötét picture-ből pedig csak úgy lett az, ami lett, és most is látjuk legszínesebb vásznait, ha valaki akarattal indította el a folyamatokat.
És nincs is erre semmiféle "természettörvény" hogy a világnak olyannak kell lennie, mint amilyen az ember működése vagy amit az ember el tud képzelni.
Nincs. Csakhát a sokat hangoztatott "nem emberközpontú" tudományos megismerés valójából fából-vaskarika.
Egyrészt, mert az emberi tudomány sohasem öncélú, mondig arra irányul, hogy valamilyen hasznot hozzon az emberi fajnak. Ha nem valami konkrét célt, akkor az emberi kiváncsiság kielégítését, a megismerés és a tudás örömét.
Másrészt, mert az emberi tudomány "emberi". Az emberi elme és akarat függvénye. Nem tudsz más elmével vagy az "univerzum agyával" gondolkodni.
Sőt, mután minden tudós egyedi ember is - dacára, hogy azt is váltig hangoztatják - valójában nincs olyan, hogy objektív, érzelem nélküli tudományos megismerés. Még a mérőműszerek eredményeinek megitélése is függ a szubjektumtól.
Világos, hogy törekededni kell az objektívitásra, a tudománynak az legyen a fő iránya, de teljesen megvalósítani nem lehet. Mert teljes objektivitás az ember számára nem létezik. Hasonló, mint a tökéletesség. Törekedni kell rá, meg kell célozni azzal együtt, hogy tudjuk, az ember számára elérhetetlen.
"Káosz sem létezik. Csak a teremtés után jöhet létre."
Szerintem félreérted a Biblia legelejét.
De mindegy. Ha ragaszkodsz hozzá, hogy a bibliai teremtésmítosz szerint a tovuhabohu nem valamiféle kiindulási állapot, hanem az isteni teremtés eredménye, a sztori akkor sem azt írja le, hogy "miért van egyáltalán valami", hanem hogy hogyan lettek a dolgok mután már volt az Isten. Nem? Ha az Isten létezése "axióma", ha az Isten "nem vizsgálható a létezés szempontjából", az nem változtat azon, hogy a bibliai teremtés sem vizsgálja a létezés szempontjából. Vagyis NEM magyarázza azt a kérdést, hogy miért van egyáltalán valami. Hanem arról szól, hogy hogyan lettek a dolgok, feltételezve, hogy van az Isten, és amikor az Isten már eleve volt.
"Pontosítsd kérlek az állítást, mert ebben a megfogalmazásban nem egyértelmű, hogy szerinted miben értünk egyet veled."
Abban értünk egyet, hogy a Bibliai teremtés a (Bibliában leírt) világ létezésére ad magyarázatot, nem valami másra. Ez a más -amire nem ad magyarázatot- sokféle kérdés lehet, ezen kérdések egyike a "miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi." Ez a félkövérrel kiemelt kérdés @L61 szövegében szerepelt, és azt állította, hogy erre ad magyarázatot a teremtés. Ennek a cáfolatával foglalkozott a kommentem, amelyre a következő választ adtad:
"A világ azért van, mert van valami erő, ami azt akarta, hogy legyen. Ennyi."
Ebben az állításodban gondolom éppen azért szerepelt a "világ" szó, mert arról akartál beszélni. És ez összhangban van azzal, hogy szerintem is a világ létezésére ad magyarázatot, nem pedig egy másik dologra.
Ki is emeltem, hogy csak erre reagálok, mert a kommented többi része nem foglalkozott ezzel a témával. Másban nem is érthettünk egyet, mert az idézett rész után következő salátát ignoráltam.
Kérlek ne írj ilyet rólam, mert nem igaz. Rendszeresen hibázok, és számos esetben le is buktam az esetenként hibás érveléseimmel. Veled szemben is jártam már így jópárszor. Továbbá sokszor írok úgy, hogy a fórumtársak esetleg nem értik meg. Nem feltétlenül azért mert értetlenek, hanem mert mondjuk nem voltam egyértelmű; vagy nem fejtettem ki a gondolatomat elégségesen. Kérdésre igyekszem kifejteni, hogy miért írtam valamit, vagy esetleg pontosítani a leírtakat.
Tehát egyetértesz velem, és szerinted sem a "miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi." kérdésre ad választ a bibliai teremtéstörténet, hanem a (bibliai) világ teremtésére.
Pontosítsd kérlek az állítást, mert ebben a megfogalmazásban nem egyértelmű, hogy szerinted miben értünk egyet veled.m (?)A világ teremtését a Biblia, ha nagyvonalakban is, de egyértelműen leírja és kimondja a bűvös szót, hogy Isten teremtette. Azért van a világ (...) Tehát erre a kérdésre biztosan választ ad a Biblia.
Csak arra nem, hogy hogyan teremtette Isten.... De hát a bűvész sem avat be trükkös mutatványaiba, nem igaz?
"Isten, mint olyan nem vizsgálható a létezés szempontjából. mivel Ő maga a létezés oka. Mitől axióma? Attől, hogy alaptételként felfogadjuk, hogy van. És minden mást ebben az (akár ideiglenesen elfogadott) körben vizsgálunk."
Ha Isten nem vizsgálható a létezés szempontjából, akkor nem jelentheted ki, hogy van, azaz létezik; mert az "Isten létezik" állítás Istennek a "létezés szempontjából való" kategorizálása.
Ellentmondás(1), hogy valami nem vizsgálható egy adott szempontból, de mégis megállapítható az adott szempont szerinti tulajdonsága.
A másik ellentmondás(2), hogy valami az önmaga oka. Ez egy egyszerű körkörös érvelés - hibás.
Az "axióma" nem lehet ellentmondásos, mert akkor biztosan nem axióma. Önmagában az "Isten létezik" állítás lehet axióma, de ez az állítás nem ad magyarázatot arra, hogy: "miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi."
"Egy igazságot akkor tekinthetünk ~nak, ha nincs benne ellentmondás, ha nem vezethető vissza egy alapvetőbb tételre, s ha a befejezettség benyomását kelti. Cs.I."
Ezt a katolikus lexikon "axióma" szócikkéből idéztem. Amikor egy ellentmondást "axióma"-nak nevezel, azaz besöpröd egy ógöröglatin szőnyeg alá, szintén ellentmondás(3), hiszen az axióma kifejezés definíciójának mond ellent.
"Káosz sem létezik. Csak a teremtés után jöhet létre. De, mivel axioma azt mondja minden alkotva lett, és minden jó. igy a káosz kizárható. "
Az az "axióma", hogy "minden alkotva lett" ellentmond(4) annak, hogy "Isten nem lett alkotva". A 'minden' kifejezés logikai ellentéte a 'van_olyan_ami_nem'. Isten nem lett alkotva, tehát nem lehet "minden alkotva". A "minden alkotva lett" és Az "Isten az első ok" "axiómák" is ellentmondásban vannak. Azért kell ennyi idézőjelet használnom, mert a te (esetenként a Biblia) hibás kifejezéseire vagyok kénytelen hivatkozni velük.
4 ellentmondást mutattam meg a rövid válaszodban. Amely válaszod egyébként nem is foglalkozott a kommentem témájával, nevezetesen hogy alaptalanul jelentetted ki azt, hogy a teremtés választ ad arra a kérdésre, hogy "miért van egyáltalán valami, és miért nem inkább semmi.".
"Fogalmam sincs hogy jár az agyad, vagy mások agya. :) sokszor csak bambulok kifelé, és azt probálom megfejteni, hogyan jut el a másik személy egy gondolatra."
Úgy jár az agyam, hogy a szöveget először logikai szűrővel vizsgálja, mert egy állítás vagy állítássorozat tényleges tartalma független az állítás(ok) logikai szerkezetétől. Ha a mondandó logikailag hibás, akkor olyan tartalmú állítás hamis voltát is el lehet dönteni, ami tartalmi szempontból vizsgálhatatlan. A kinyilatkoztatások, főleg ha bizonyíthatatlanok vagy falszifikálhatatlanok, csak abból a szempontból vizsgálhatók, hogy tartalmaznak-e ellentmondást. Ha tartalmaznak, akkor biztosan nem igazak. Ilyen állítás például az, amit az előző kommentedből kiemeltem és vitattam.
"A hozzászólásod a „teremtést” úgy definiálja, mint egy emberi alkotás analógiáját: tervezés, szándék, kézműves jelleg. Ez egy modenr, technikai fogalom, de nem azonos a bibliai baraʼ fogalmával, amely nem kézműves-analógia, hanem ontológiai aktus: létre hívni azt, ami addig nem volt, rendet hozni a káoszból, kijelölni helyet és funkciót."
Ugye, nem olvastad még a Bibliát?
1Móz 2: az Úr Isten a föld porából megformálja az állatokat, és beléjük fújja a mozgató leheletét. Ugyanezt teszi dettó az emberrel. Pont mint egy fazekas, aki a gyerekeknek játék állatfigurákat formál meg agyagból, és a kemencében beléjük teszi a tűz lényegét.
Mellesleg az első teremtésmese egy "varázsló " vagy "sámán" istenről szól, mivel pont úgy a szavával teremt, mint a varázsigéket használó mágusok és a ráolvasást meg kántálást használó sámánok. A korai emberek egyik legmeghatározóbb élménye az volt, hogy széles e világon egyedül beszélnek nyelvvel. Ebből pedig felértékelődött a beszéd, és plusz hozzáképzelt hatalmat kaptak a szavak. És ahogy az emberi vajákos a szavak erejével gyógyított vagy űzött el gonoszt, pont ugyanígy a szavak erejével teremtett a szuperembernek elképzelt Isten is az első teremtésmesében. Na, ez is egy "ember-központú" magyarázat volt, ennyire voltak képesek a tudásuk hiányosságai miatt az újkőkorban és a bronzkorban.
Hát, az eléggé nagy probléma! Ugyanis az itt megszólaló társaságból @verkli a legtisztábban a legszigorúbb logika mentén gondolkodik. Még jómagam is a saruja szíját nem vagyok méltó megkötni, és minden alkalmat megragadok hogy tanuljak tőle. Ha te nem vagy képes felismerni @verkli hozzászólásaiban a szigorú és hibátlan logikát, akkor az a te szerény logikai képességeidről árulkodik, és az nagy probléma.
"Isten, mint olyan nem vizsgálható a létezés szempontjából. mivel Ő maga a létezés oka."
Hogyan lenne a "létezés" oka, ha saját maga is létezik? Saját maga oka? Létezik mert nem tud nemlétezni? De minek ebbe a problémába beemelni plusz elemként (aminek nincs is bizonyítva a létezése), amikor itt van a bizonyítottan létező világ, erről is elmondhatjuk ugyanezt: "létezik mert nem tud nemlétezni".
Eleve a "létezés" abban a vallási konnotációban amiben ilyen vitákban felmerül, egy hibás filozófia gumicsont. NINCS OLYAN DOLOG, HOGY "LÉTEZÉS"! Mindig csak és kizárólag egy megnevezett dolog saját létezés "minőségéről" lehet beszélni. Ha nem nevezzük meg a dolgot, akkor fel se merülhet a "létezés" lebegve a filozófiai Limbóban, mint a macska vigyora a híg levegőben. Lehet beszélni az ember létezéséről, lehet beszélni a Föld létezéséről, lehet beszélni a gravitáció létezéséről, és persze lehet beszélni az Univerzum létezéséről is. De csak a "létezéséről" okoskodni ostobaság. A "létezés" létezéséről meg még nagyobb.
És amikor egy adott konkrét dolog létezését vizsgáljuk, magyarázhatjuk "ember-központúan" (valami olyan folyamatban bukkan fel, ami az ember cselekvéseire hasonlít), meg lehet magyarázni "univerzum-központúan" (megvizsgálva, hogy az objektív valóság mit mutat és hogyan működik, és erre visszavezetni a felbukkanását). Amire a korábbi hozzászólásomban rámutattam, az éppen ez: a Biblia meg a többi ókori szentkönyv és mítosz olyan ember-központú okoskodásban született, hogy még a lábszaga is érezhető. Ezzel szemben áll a tudományos megismerés, hogy a picinyke ember porszemnyi kis földi világa magának alkotott részén kívül minden ebben a csilliárd fényéves univerzumban mocskosul nem úgy működik mint az ember. És nincs is erre semmiféle "természettörvény" hogy a világnak olyannak kell lennie, mint amilyen az ember működése vagy amit az ember el tud képzelni.
