Ezek szerint Koppánynak szláv és avar (heftalita) szokás szerint lehetett már felesége, feltehetően nem is egy.
Egy már megkeresztelkedett uralkodó esetében, illetve a róla tudósító krónikásnál -- aki valószínűleg egyházfi volt -- hogyne keltett volna megütközést egy ilyen eset, amikor a másik, már nős, sőt hihetőleg poligám uralkodó bejelenti igényét édesanyjára.
De hogy szomszédos szláv uralkodó, sőt általános felfogás szerint szláv "birodalomszervező" is legyen a dologban, íme Fredegar sorai a karintiai Szamo vezérről (a Conversio szerint Karintiából lázadt fel a szláv anyától, avar apától született, mostoha bánásmódnak alávetett félvérek élén): "12 felesége volt a vendek nemzetségéből, s ezektől 22 fia és tizenöt leánya született." (Szádeczky-Kardoss Samu ford., in: Az avar történelem forrásai, Balassi, Bp.,1998, 173)
Ha egy kavar fejedelem (Bulcsú) országának örököseként támadta is meg Vajk-Istvánt, mit számítana az etnikum, amikor világszerte édestestvérek marakodtak, és gyilkolták halálra egymást a főhatalomért. Édestestvérek! Nem egyszerűen azonos etnikumú vérrokonok. Milyen jelentősége lenne a törzsi, származási összetartozás tudatának ebből a szempontból?
"Nem tudon a »verfertozest« annak idejen milyen eetelemben hasznaltak"
A kapkan tisztátalan (incestus) házasságra kívánta a frissen elhunyt szomszéd király nejét, ebből pedig nemigen lehet rokoni szálakat szövögetni. Hoztam kínai forrást a heftalita előkelők többnejűségéről és egy magyar forrást Ajtonyéról. Keresztény felfogás szerint tisztátalan dolognak számított a poligámia, amint a Gellért-legenda szóvá is teszi. Sehol nem utalnak a kapkan unokatestvéri minőségére.
Mit? Rokoni kapcsolatot Koppány és Géza között? Merthogy végig erről folyik a diskurzus, ha nem vetted volna észre.
"De értjük a Képes Krónika hülyeségeket írt és te jobban tudod"
Írt rokoni kapcsolatról? Nem. Akkor???
"Száz évvel a honfoglalás után"
Ami ugye csak nagyon részlegesen, talán csak Kál és Bulcsú személyén keresztül terjedt ki a Dunántúlra. Pont arról idéztem a legújabb véleményt (B. Szabó Jánosét), az általam korábban megfogalmazottakkal egyezően, hogy ide nem települtek be a kavar--türk törzsszövetség tömegei.
"hatalmát törvényesítette volna,avval ,hogy Vajk mostoha apja lesz"
A meghódítandó országban feltétlenül :D
Mi ezzel a baj?
"a krónika szövege szerint és az ésszerűség szabálya szerint Koppány egy árpádházi pedigrés valaki"
Nocsak. Hol írja?
"egyszerre képviselte a vérvonalat és a közeli rokona volt az elhalt Gézának"
A krónika mely soraiból derül ez ki?
"ha nőül veszi az özvegyet akkor megörökli a volt férj fejedelmi székét. Ezért tört ki a háború olyan hamar István és Koppány között, mert az megkérte Sarolt kezét. /levirátus jog/"
Az a bibi, hogy a krónikában és más forrásban NINCS BENNE sem Koppány és Géza rokonságáról bármiféle adat, sem ezzel kapcsolatban bármiféle senioratus vagy leviratus rendje szerinti trónöröklési szabály.
SEMMI.
ÉRTED? Úgy tűnik, hogy nem érted, mert a forrás egyszerű megértése nem megy, és minden ezzel kapcsolatos figyelemfelhívó momentum lepereg rólad.
"Ezek a hagyományok pedig olyan erősek voltak,hogy a görög Kinnamosz még a XII. században is leírhatta II. Géza öccsének és fiainak egymás elleni küzdelméről szólván, hogy a magyar trónutódlást nem a primogenitúra, hanem a legidősebb báty uralma jellemzi.
De értjük a Képes Krónika hülyeségeket írt és te jobban tudod. Száz évvel a honfoglalás után egy teljesen független avar titulust viselő szláv uralkodott a Dunántúl nagy részén, aki azért kérte meg az özvegy Sarolt kezét mert így a hatalmát törvényesítette volna,avval ,hogy Vajk mostoha apja lesz.
Ezzel szemben a krónika szövege szerint és az ésszerűség szabálya szerint Koppány egy árpádházi pedigrés valaki volt,aki egyszerre képviselte a vérvonalat és a közeli rokona volt az elhalt Gézának,ezért ha nőül veszi az özvegyet akkor megörökli a volt férj fejedelmi székét. Ezért tört ki a háború olyan hamar István és Koppány között, mert az megkérte Sarolt kezét. /levirátus jog/
Az is lehetseges (csak megalapozatlan otleteles reszemrol), hogy Bulcsu, mint harka a csatlakozo kabarok vezetoje volt. Igy mar ertelmet nyerhet, hogy miert szeretne az utodakent (feltetelezes) Koppany behazasodni a magyar fejedelmi hazba. Masreszt a "verfertozes" eredhet masfajta rokoni kapcsolatbol is, nem feltetlenul verrokonsagbol, hanem mondjuk a lanya, lanytestvere reven. Nem tudon a "verfertozest" annak idejen milyen eetelemben hasznaltak.
Érdekes mert korábban meg arra hoztál hivatásosok álltak írt anyagot,hogy a Lád nemzettség mint Bulcsú vérvonala nem megalapozott,mivel az csak a 14.századtól keltezhető,mégpedig a szájhagyományra hivatkozva.
És mi értelme lett volna egy avar méltóságnevet viselő szláv tartományúrnak megkérnie a halott főfejedelem özvegyének a kezét ? Evvel milyen dinasztikus rokoni kapcsolatokat alapozott volna meg Koppány? A főhatalom nem az özvegy kezében volt. István mostoha apja lett volna? Evvel aztán nem lett volna közelebb a kormányrúdhoz. Az is érdekes kérdés,hogy a magyarok 900 körül birtokba vették a Dunántúlt,de azért az egyik népes és gazdaságilag fejlett területen egy szláv kapkán dirigál,aki a főfejedelem fiacskájával rúgja össze a port.
"Géza fia István rexről, aki észak-dunántúli patrimóniuma mellé elsőként épp eme Ős-Somogy feletti hatalmat szerezte meg, ezért teljes joggal vallhatta magát 1001-től akár az ókori – akár a Karoling-kori – Pannónia keresztény királyának"
Maga ez is egy közvetlen bizonyíték a szoros rokoni kapcsolatra Koppány és Gáza között. Plusz a vérfertőzés,ami azt jelentette,hogy a régi öröklési rend,íratlan törvénye miatt kérte meg Koppány az özvegy kezét,így akart főfejedelemmé válni,ahogy korábban írtam. Nem véletlen,hogy István Koppánnyal számolt le először. Mert a "leánykérés" miatt Koppány veszélyeztette legkorábban Istvánnak, a főhatalom megszerzésére irányuló tervét, Koppány a régi öröklési szabályokra hivatkozva akarta a hatalmat megragadni.
Bulcsú valóban roppant nagy hatalommal rendelkező ember volt. A sankt galleni évkönyvben az augsburgi csatára vonatkozó leírás egy utólagos betoldás.
Zsoldos Attila: „Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár a 10. század közepe táján arról ír, hogy Bulcsú a karchai méltóság betöltőjeként »Turkia harmadik fejedelme«. Ekkor tehát Bulcsú minden bizonnyal egyike volt a magyar törzsfőknek: ilyen értelemben tesz róla említést egy 942-re vonatkozó arab forrásunk, s az egyik nyugati kútfőben Bulcsú címeként szereplő »király« (rex)minősítésis leginkább ebben a jelentésben értelmezhető.
A magyar krónikák úgy tudják, hogy Bulcsú a »Balaton körül« foglalt magának szállásterületet, s ezt a hagyományt képviseli a 13. század utolsó negyedében dolgozó Kézai Simon mester is, aki némileg pontosítva az előbbi hírt, a »Zalában, a Balaton tó körül« megfogalmazással él. Zala említése azt sugallja, hogy Bulcsú szállásterületéhez a Balaton-felvidék is beletartozhatott, hiszen ez a vidék a mai Felső- és Alsóörstől kezdődő, s nyugat felé fokozatosan szélesülő sávban egészen az 1950. évi közigazgatási változásokig a történeti Zala megye része volt. Zala megyei helység volt tehát Tihany csakúgy, mint Tapolca vagy az 1009-ben még Marcalfő néven említett mai Sümeg. Bizonyos, hogy a magát Bulcsútól származtató magyar nemzetség, melyet forrásaink hol Ládnak, hol Vérbulcsúnak neveznek, a Balaton-felvidéken volt birtokos a 13–14. században: hiszen a mára már elpusztult Lád település például a Badacsonytomajjal szomszédos Tördemic határában feküdt a középkorban. Mire azonban a nemzetség tagjai a 13. században felbukkannak forrásainkban, a feltehető egykori gazdagságnak csak a töredékével rendelkeztek; a rokonság a szerény jómódban élő birtokosok közé tartozott. A vagyon és a hatalom elvesztésének pontos körülményei nem ismertek, gyanítható azonban, hogy a királyi hatalommal való szembekerülés következményeit viselve süllyedt a nemzetség a jelentéktelenségbe. Ésszerűnek tűnő feltételezés szerint ugyanis, hogy a 10. század első felébenbizonyos mértékig háttérbe szorult Árpádok az augsburgi csatavesztés kínálta alkalmat megragadva terjesztették ki tényleges uralmukat a Nyugat-Dunántúl addig önálló politikát folytató hatalmi központjaira, ami aligha történhetett meg harcok nélkül.”
Ebben az idézetben is felhívtam tehát a figyelmet már régen Bulcsú hatalmának mértékére (más helyütt Krimhilda csatájával kapcsolatban az esetleges avar rokoni szálakra is). A római eredetű úthálózatok igénybevételével nyugatra és keletre vezetett sikeres adóztató és rablóhadjáratok természetesen csak fokozták felségterülete nagyságából amúgy is valószínűsíthető katonai-gazdasági erejét. Erre legalább annyira utalhat a "rex" minősítés... Míg tényleges tisztségét Nyugaton nem ismerték, fegyveres potenciálját annál inkább.
Jav.: Vagy kétségbe vonod a krónika hitelét, és hozol ellene érvet, vagy nyugtázod, hogy így lehetett, ahogy a történészek túlnyomó többsége is teszi. Mármint hogy elfogadja a Képes Krónika eme szöveghelyének hitelét.
Azt hiszed, dinasztikusan csak rokonok házasodhattak? Talán nem ez az egyetlen példa erőszakos házasságkötési szándékra uralkodói vonalon a történelemből...
„Leánykérés alkalmával náluk az a szokás, hogy amikor a leányt megkérik, vételárat visznek a leány gazdagságával arányban, több vagy kevesebb állatot. Amikor a vételár meghatározására összeülnek, a leány atyja a vőlegény atyját saját házába viszi, és mindent összegyűjt, amije csak van coboly-, hermelin-, mókus-, nyestprémből és rókamálból, a brokát ruhahuzatokkal és mindenféle bőrrel egyetemben tíz bőrruhára valót. [Mindezt] egy szőnyegbe göngyölíti, és a vőlegény atyjának lovára kötözi, majd hazaküldi őt. Akkor az mindent elküld neki [a leány atyjának], amire csak szükség van az előre megállapított vételárhoz: állatot, pénzt, ingóságot, és akkor hazaviszik a leányt.” (Gardízí)
Meg aztán ha erőszakról és törvénytelen, tisztátalan, vérfertőző, incestus házasságról van szó, ahogy a Képes Krónika (36. fej.) írja, akkor mi a fenének keresgélsz törvényességet??? Azt hiszed, hogy a "vérrel és vassal" elvet Bismarck találta fel??? Vagy kétségbe vonod a krónika hitelét, vagy hozol ellene érvet.
Kezdjük ott, hogy megengedőleg írtam, miszerint avar tisztséget viselő szláv is lehetett. Jogcímre pedig nemigen volt szüksége bárkinek is családon kívülről, különösen hogy a magyarban elvesz, megvesz kifejezéssen illetik ezt a dolgot.
"Géza fia István rexről, aki észak-dunántúli patrimóniuma mellé elsőként épp eme Ős-Somogy feletti hatalmat szerezte meg, ezért teljes joggal vallhatta magát 1001-től akár az ókori – akár a Karoling-kori – Pannónia keresztény királyának"
... ha komolyan kell vennünk az intitulációt – márpedig semmi okunk kételkedni az abban foglaltak hitelességében –, akkor a kibocsátó István "egész Pannónia lelki üdvéért" tette az adományt. Ez pedig csak a kapkan legyőzése után volt lehetséges.
Ezzel és a Theotmár-féle 900. évi levéllel kapcsolatban foglalkoztunk akkoriban részletesebben a hsz.-ekben az ókori és Karoling-kori Pannonia-fogalommal, amit ebben az újabb dolgozatában B. Szabó is említ.
Lényeg, hogy a terület nagyobbik, a Száva-vidéktől a Balaton-felvidékig terjedő része 955-ig Bulcsú érdekeltségébe tartozhatott.
Érdekes elmélet. Már csak azt a csekélységet kell megmagyaráznod,hogy Koppány,-aki szerinted egy avar méltóság nevet viselő szláv tartomány úr- milyen jogcímre hivatkozva kérte meg a halott Géza fejedelem özvegyének a kezét. Ugyanis a régi rend szerint csak az elhalálozott előkelő közvetlen férfi rokona örökölhet mindent,volt feleséget, vagyont, hatalmi rangot. Vagyis szoros rokoni kapcsolat feltételezhető Gáza és a somogyi főúr között.
"Géza fia már szemet vetett az egész Kárpát-medencére... De hogy Árpádék ezt megelőzően pl. a Zalai részeket, Bulcsú országát is birtokolták volna, vagy Somogyországot, arra mi a bizonyíték?"
Ezek szerint semmi. Ott egy másik, igen masszív, még a karolingok által szervezett, feltehetően a Száva-vidékig kiterjedő hatalmi központ volt, amely a frank/német-római uralkodóval szemben finoman szólva igen változó lojalitást tanúsított. Lehet, hogy egy szláv kapkan igazgatta.
Veress: "Laskai Osvát magyar nyelvű Szent István officiumában – nem tudni, hogy milyen forrás alapján – azt állította, hogy a somogyiak (azaz Koppány) mellett a zalaiak is harcoltak Koppány oldalán. Ez azt jelentené, hogy a Zalát uraló egyik legnagyobb nemzetség – a Vérbulcsú nemzetség – is részt vett az István fejedelem elleni fegyveres lázadásban" (I. m. 604–5)
Ha egyébként elfogadnánk is a Koppány személynevet avar tisztségnévnek (kapkan, kopan), az sem garancia viselője nem szláv mivoltára. Hiszen a Kijevi Ruszban pl. a 11-12. századig dokumentálhatóan használták a kagáni titulust:
"A Dráva–Száva közének 884-ben Braszláv volt az ura, vele tárgyalt Arnulf 892-ben is a Hengistfeldonon (Leibnitzi-mező) a Szvatopluk elleni felvonulásról"
B. Szabó János: "A Koppány-kori Somogy kiterjedésének újszerű megközelítését leginkább vitató Kristó egyáltalán nem szentelt figyelmet a cikk felvezető részében Bulcsu személyének, szerepének, pedig Zsoldos Attila írásának ez a szála szintén a késő középkori adatokból kiolvasott lehetőséget erősítette. Ha ugyanis a közelmúltban a Györffy György által hangoztatott és többek által elfogadott feltevés helytálló lenne és 955 után az Árpád-házi hercegeknek tartott Tar Szerénd vagy annak fia valóban Bulcsu vezér territóriumát „vette volna át”, akkor legalábbis figyelemre méltó ténynek kellene minősítsük, hogy a Bulcsu leszármazottainak tartott Vérbulcsu/Lád nemzetség birtokai a későbbiekben mégsem Somogyban, hanem éppenséggel Zalában – kimondottan a Balaton-felvidéken – terültek el.A feltételezhetően már Bulcsu által is uralt territórium pedig figyelemre méltó, szívós állandóságot mutat: a Szőke Béla Miklós által készíttetett legújabb térképen „Mosaburg grófság törzsterülete és vonzáskörzete” néven valószínűsíthető terület meglehetős egyezéseket mutat a középkori Zala és Somogy megyék együttes területével. Ha pedig a Braslav sisciai dux Dráva–Száva közti territóriumát is hozzá számítjuk – s ezt bizton tehetjük, mivel a honfoglalók támadásának hajnalán Arnulf az ő gondjaira bízta Mosaburgot is –, tulajdonképpen különböző időmetszetekben újra és újra kirajzolódik egy olyan uralmi terület, amihez „…Somogy és Zala megyék mellett ugyanis hozzá kell még számítanunk a Drávántúl nyugati részének a Száváig terjedő területét (azaz a későbbi Varasd és Körös megyéket, valamint egy keveset Zágráb megyéből is)”, melynek nemcsak a honfoglalók általi meghódításáról nem tudunk lényegében semmit, de biztosnak tűnik, hogy a honfoglalók általi benépesítése is csak igen töredékesen – főként a Balaton partvidéki medencékre koncentrálva – történt meg. Ezt a térséget úgy tűnik jobbára nem lakták a honfoglalók – sőt, a terület jó részét a honfoglaláskor régészete a lelethiány miatt egyszerűen lakatlannak véli –, ugyanakkor egyes részei mind a késő Karoling korban, mind a kora Árpád-korban a Kárpát-medence területének egyik legsűrűbben lakott és gazdaságilag egyik leprosperálóbb térségeiként tűnnek a szemünk elé, melyben bizonyos egyházi intézmények esetében ténylegesen is számolni lehet valamiféle folyamatossággal a honfoglalás előtti és a keresztény magyar királyság megalapítása utáni korszak között. Ennek az óriási kiterjedésű territóriumnak – melyet Szabados György a későbbi megyétől való megkülönböztetésképpen Ős-Somogynak nevezett el – a birtoklása vagy legalábbis ellenőrzése nyilván komoly hatalmi súlyt adott az ehhez szükséges ranggal, befolyással rendelkező személyeknek, akár a magyar fejedelemség harmadik főméltóságáról, az egykori Karoling-határtartomány népességet ellenőrző Bulcsu karchaszról legyen szó, akár Géza fia István rexről, aki észak-dunántúli patrimóniuma mellé elsőként épp eme Ős-Somogy feletti hatalmat szerezte meg, ezért teljes joggal vallhatta magát 1001-től akár az ókori – akár a Karoling kori – Pannónia keresztény királyának." (Koppány népe, hej! – Symigtől Symegig, Koppány duxtól Bulcsu karchaszig – kései széljegyzetek a „Somogy-vitához”; in: Kincses Katalin Mária szerk.: Hadi és más nevezetes történetek – Tanulmányok Veszprémy László tiszteletére, HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum, Bp., 2018, 21–3)
nem kell mindent bevenni, ha egy töredékes szöveg maradt, akár (sőt majdnem biztos) a wishful thinking kategoriába tartozik, amivel tele van például a polforum.
Cambridgei genizda: "A töredékes héber forrás egy Kazária elleni szövetség megalakulásáról és harcairól szól. Kazáriát csak bizonyos Alán királya támogatta, Ászia, Turkia, Pajinil és Makedon uralkodója viszont ővele szemben foglalt állást......Alán királya valakire olyan vereséget mért, "amire nincs gyógyír". Hogy kire, az töredékes volta miatt nem derül ki a szövegből, de talán felismerhetjük itt a kazár–burtász szövetség egyik résztvevőjét meg a földjüket vesztett besenyőket."
Ászia = úzok, Turkia = a Donyec vidéki szavarok (akik ellen a kazárok sáncokat emeltek), Makedon = Bizánc.
Ezek közül az úzok biztos, hogy nem a kazárokat, hanem a besenyőket támadták, amit bizonyít az is, hogy a besenyők helyére költöztek (Volga-Jajk köze).
Az esemény 840-ben történt. Hogy Bizánc miért is támadt volna a kazárokra, fogalmam sincs, mivel épp akkoriban építették a kazárok Sarkelt bizánci segédlettel.
Vannak, akik azzal érvelnek, hogy a császár vagy a mű kompilátorai félreértették a sztyeppei hadrendet, és a csatlakozott népek elővéd szerepét vezető státuszként értelmezték. Ehhez képest nemcsak a DAI, hanem Szkülitzész is kiemelten a kavargyanús népelemek, pontosabban a kavar név alatt futó 3 génosz vezetőivel foglalkozik behatóbban, őket hívták Bizáncba tárgyalni, ajándékokkal lekenyerezni őket, és hogy tiszteletbeli címekbe iktassák be a család aktuális tagját, sőt (Bulcsú, az Árpádok és Gyula esetében térítésről is szó van, Bulcsúéknal meg álkeresztényeksanyargatják az igazi híveket).
Tényleg? Korábban ezt írtad:"3 kavar génoszt sorol fel a DAI, ahogy a besenyőknél is a 3 vezető törzzsel/fajtával/nemmel foglalkozik részletesebben mint "első törzsekkel". Nem ezek mentek véletlenül Bizáncba a türköktől a 10. század derekán?" Vagyis finoman céloztál rá,hogy a kavar sztori a diplomáciai látogatáson Turkia főméltóságainak szájából hangzottak el,mivel a jóemberek kavarok lehettek. Erre írtam,hogy ezt bizonyítani kéne,ha már tényként próbálod gyömöszölni a" vezértörzsek"meg az előkelőik kabar kilétét. Erre írtam,hogy a kavar sztori jöhetett más forrásból is,vagyis a főméltóságok nem voltak kavarok és nem ők sztorizgattak a kavar történésekről. Erre te megerősíted,hogy több adatközlő jöhet szóba,azaz a korábbi önmagadat cáfoltad meg. Érdekes.
Hogy jön ide az adatközlők kiléte? Egyébként meg magából a DAI-ból, de magából a bizánci történelem ismeretéből is világos, hogy adott időszakra kazár, besenyő és "türk" adatközlők egyaránt rendelkezésre álltak.
"Ha valamelyik az adatközlő mint a kabar csak megemlítik,hogy egyesek magyaroknak hívják magukat"
