Ha már az sem tiszta hogy mi az energia, akkor honnan gondolod hogy meg tud semmisülni?:) Lehet hogy itt van a kutya elásva. Akkor kár volt ezt a topicot is megnyitni. Az elején még mondtál példákat milyen esetekben semmisülhet meg az energia, de aztán ahogy rákérdeztem már mondtál konkrét példát. Sok sikert a további kutatáshoz:)
Próbáltam egyszerű példákat hozni, hogy ne lehessen belekavarodni. Ha rugalmatlan ütközés akkor meg hővé alakul, az a baj...
Tudnál mondani olyan példát ami pofon egyszerű? És nem kell hozzá ember, meg semmilyen bonyolult szerkezet? Vagy az energiamegsemmisülés csak a bonyolult szerkezetekben fordulhat elő?:)
"Azaz a periódikus mozgás nem feltétele, és mint látod, adott esetben pont, hogy nem is végez energia megsemmisítést."
Jó, csak mert az elején még amikor azzal példálóztál, hogy egy zsinórot súlyt gyorsítunk, lassítunk periódikusan, akkor azt mondtad megsemmisül az energia. Azóta megváltozott az álláspontod, előfordul. Már lassan azt sem értem mi a problémád... Ezt is írtad nemrég:
"Az olyan energia átalakítások semmisíthetik csak meg az energiát, amelyekben egyaránt két egymással ellentéte értelmű hatással úgy tudunk hatni, hogy ne alakuljon tovább az energia. Sok ilyen hatás van. ilyen a tömeg kényszerített gyorsítása és megállítása"
Biliárdgolyó jó példa erre? Tegyük fel nincs surlódás, meg energiaveszteség az ütközés során. Van 3 golyó egy vonalban, piros, fehér, zöld. A pirost megütöm, az megüti a fehéret, a fehér megüti a zöldet. Végeredmény: piros, fehér golyó megállt, zöld golyó gurul azzal a sebességgel ami eredetileg a pirosnak volt.
A középső fehér golyó kényszerűen gyorsult a piros golyó által, és kényszerűen állt meg a zöld golyó által. Tehát ez esetben szerinted megsemmisült az energia. Mikor és hol?
"Dehogynem. Leírtam, hogy ha a munkát normálisan (az irányt figyelembevéve) számolod, akkor látod, hogy kétféle módon is a motorba megy az energia (eletromos és munka) amikor fékezésre használod. Ez után azt írtam, hogy végezd el a mérést, hogy ilyenkor melegszik-e a motor."
Jó lenne, ha a korrektség nevében valóban korrekt lennél.
Először is:
- a motor oldaláról vizsgálhatjuk az energia folyamot
Ekkor a motorból kibocsájtott energia a motor rendszerében -E függetlenül attól,
hogy a motorra kötött hajtóműben milyen forgási iránnyal adódik át
a +E a mozgatott rendszernek.
beérkező energia a motor rendszerébe +E Azaz az elektromos hálózat, vagy a
benzintank felöl +E érkezik a motorba
a mozgatott felöl -E Így a motorban nem halmozódik az energia és +E-E=0
a motor energia mérlege.
- vizsgálhatjuk a meghajtott oldalról:
A motortól kapott energia +E mozgatottól távozó energia -E azaz a meghajtott
energia mérlege +E-E=0 azaz szintén zéró.
Csupán az lehet a kérdés, hogy a -E hova távozik.
Alakulhat hővé, benzinmotor hajtóművére ható erővé, másik meghajtott tömeg
vagy másik irányban forgó hajtóműből jövő +E energia semlegesítésére.
Pedig egyszerű! Két rugó között lökdösöl egy golyót.. Amikor az egyik rugó összenyomódik majd visszalöki, lecsíp a golyó mozgási energiájából 1%-ot és hővé alakítja. Így a periódikus mozgás során a két rugó felváltva, minden összenyomódáskor és visszagyorsításkor levesz 1%-1% energiát és hővé alakítja.
Azaz a periódikus mozgás nem feltétele, és mint látod, adott esetben pont, hogy
"Magyarázni, nem magyaráztad el." Dehogynem. Leírtam, hogy ha a munkát normálisan (az irányt figyelembevéve) számolod, akkor látod, hogy kétféle módon is a motorba megy az energia (eletromos és munka) amikor fékezésre használod. Ez után azt írtam, hogy végezd el a mérést, hogy ilyenkor melegszik-e a motor. (A tudomány általában úgy működik, hogy ha valami addig elfogadottnak hitt dolgot meg akarsz cáfolni, akkor el kell végezned az arra vontakozó méréseket, és olyan pontosan dokumentálnod kell, hogy megismételhető legyen.)
Én nem akarok semmi elfogadottat megcáfolni: úgy gondolom, hogy az elektromágneses erőteret a klasszikus (=nem kvantumos) tartományban a Maxwell-egyenletek írják le, és ezekből következik az energia megmaradása. Tehát ezek alapján a motort fekete doboznak tekinthetem; tudom hogy hol megy bele energia, és hogy azt nem tudja tárolni, ergo ki kell jönnie belőle hő formájában. És ehhez teljesen felesleges belemennem a motor működéseinek a részleteibe (sem a Fleming-szabályba, ami persze triviális következménye a mozgó töltésre ható Lorentz-féle erőtörvénynek).
És ezt az ellenvetésemet már többször is kifejtettem.
"Hogy alakul hövé az az energia amit mozgás állapot változássá alakítottunk hő helyett?" 99,98,91,82
"Vegyük a rugót, hatásfoka 99% azaz minden energia betárolásnál, a betárolt energia 99%-át adja vissza mert 1%-át hővé alakította közben."
Tudod még saját magadat követni? Azt írod 99%-át visszaadja, 1%-a hővé alakul. Nemrég még energia megsemmisülésről beszéltél. Nehéz veled vitatkozni, mert mindig más az álláspontod.
"Mikor alakul hővé a tárolt energia? Akkor ha egy adag energiával addig végeztetünk munkát, amíg a hatásfok meddő része hővé nem alakította, súrlódással, szerkezet torzítással, stb. "
Úgy értettem, mi az az időpont, vagy időintervallum, amikor átalakul? Vegyünk egy teljes periódust 360 foknak, 0,180 fok a kiinduló állapot, 90/270 fok a két szélső holtpont (pl. egy rezgőmozgásnál)
Hány foknál alakul át az energia ennél a példánál maradva? Ide egy számot várok, nem regényt:)
Magyarázni, nem magyaráztad el. Se te, se a többi annyira hozzáértő, hogy a motorok működésével sem vagytok tisztában. Még az aszinkron motorok működését sem ismeritek.
Egy szót sem említettél a Fleming szabályokró és a mozgási irányok és az erőhatások összefüggéseiről. Lenz nevét is csupán ismételted az én magyarázatomból. Kezdem azt hinni, hogy ezekről korábban nem hallottál.
Szóval fejtsd ki az ellenvetésedet, és ne mellébeszélj ha kérhetlek.
Hogy alakul hövé az az energia amit mozgás állapot változássá alakítottunk hő helyett?
Talán nincs az autókban motor? Vagy talán kis sebességnél még nem kapcsoltál hátra menetbe?
De gondolom, hogy azt az eljárást sem ismered, amit a Forma-1 -ben éppen az idén vezetnek be, amikor nagy sebességű forgásban tárolt energiát használnak álló vagy más sebességű mozgást végző autó gyorsítására, és nem megy tönkre az erőátviteli eszköz.
Talán ha a pocskondiázás helyett értelmesen leírnád, hogy mi a gondod segíthetnék.
Tehár induljunk ki onnan, hogy pl. van kémiai vagy elektromos energiánk és átalakítjuk mozgási energiává.
Ugye egyetértesz azza, hogy nem alakulhat közben hővé (csupán parányi része, amit a hatásfokkal tartunk nyílván,) mert ha hővé alakulna, akkor nem gyorsítana.
Tehát gyorsított, mozgási energiává alakult és nem hővé.
Minden gyorsulásra igaz az, hogy a gyorsulásra befektetett energia mozgásállapot változásra és nem hő termelésre fordítódik?
Gondolom a válaszod: Igen.
Akkor mi a különbség a gyorsulások között: gyorsítás és lassítás ?
Mindkettő mozgásállapot változás? Mindkettő létrehozásához befektetett energiát a hő helyett a mozgásállapot változtatásra kellett felhasználni?
Gondolom a válaszod: Igen.
A rugók a kedvenceid. Oké.
Megtehetjük azt is, hogy amikor egy tömeg mozgási energiáját a rugó összenyomásában vagy széthúzásában tároltuk, hogy akkor kalodába rögzítjük a rugót? Igen!
Megtehetjük azt, hogy a rugót átvisszük a test túloldalára és tovább lökjük vele a testet? Igen!
Azt is megtehetjük, hogy a rugóban tárolt energiával megállítunk egy testet? Igen!
Azaz azt is megtehetjük, hogy egy rugóban tárolt energiával csak egyetlen ciklust
hajtatunk végre, és nem 30-50 ciklust? Igen!
Így a rugóban tárolt energiának csak töredéke alakul hővé, a többi 99% a mozgásállapot változásra, azaz a megállításra fordítódik? Igen!
Akkor a mozgásállapot változásra fordított energia nem alakul hővé? Igen!
Így az ellentétes értelmű mozgásállapot változásra fordított energia sem alakul hővé?
Igen, így van! Nem alakul hővé, mert a mozgásállapot változásokra azaz a gyorsulásokra fordítódott!
Mikor alakul hővé a tárolt energia?
Akkor ha egy adag energiával addig végeztetünk munkát, amíg a hatásfok meddő része hővé nem alakította, súrlódással, szerkezet torzítással, stb.
Indítsd be az autó motorját! Van benne, azért hívják autónak! Elindul!
Majsd kapcsold hátramenetbe és visszaáll az előző nyugalom, az előző helyzet, ha pontosan ugyanannyi energiát fordítottál a gyorsításra és az ellenkező irányú gyorsulásra!
Látod ez az...
Éjszaka az alagútban a néger feneke vakítóan felvillanó szupernova ahhoz a szellemi sötétséghez képest, amit itt előadsz.
Remélem legalább elégedett vagy magaddal, hogy minden normális helyet szétcseszel az ökörségeiddel.
Gézoo, ez a második olyan hozzászólásod amiben direkt nem a kérdésemre válaszolsz, hanem elkezdesz rizsázni minden másról, mint egy diák aki nem készült:) Mintha észre sem vetted volna. Újra felteszem a kérdést.
A periódikus mozgás alatt (amít említettél) mikor semmisül meg az energia?
Úgy fogalmaztál, hogy egyfolytában megsemmisül, de ez biztosan tévedés, csak vegyük pl. a gyorsítási szakaszt: Hogyan gyorsul egy test, ha az energia amit befektetsz a gyorsítására, megsemmisül. De lehet hogy félreértettelek, és az energia megsemmisülés nem folytonos, hanem szakaszos.
Nem. Ezt az esetet már elmagyaráztuk neked páran, hogy ilyenkor az energia nem megsemmisül, hanem hővé alakul. Ez ugyanaz, mint a könyvleemelős, vagy az űrben tekegolyót gyorosítós eset.
Indítsd be az autó motorját! Van benne, azért hívják autónak! Elindul!
Majsd kapcsold hátramenetbe és visszaáll az előző nyugalom, az előző helyzet, ha pontosan ugyanannyi energiát fordítottál a gyorsításra és az ellenkező irányú gyorsulásra!
Tetejében ha nem gyorsítod fel túlságosan akkor még tönkre sem megy a váltó.
Az oda-vissza mozgatásra felhasznált benzin sem mászik vissza a tankba.
Amikor a rugókkal kikötött autót elmozdítod a nyugalmi helyzetéből, akkor a befektetett energia a rugókban lesz. Ha magára hagyod a rendszert akkor az energia a rugókból az autó és a vasúti kocsi mozgási energiájává alakul, majd a megálláskor ismét a rugókban lesz. Ha rugók alkalmazása helyett az autó előtt és mögött egy egy személy fékezi, gyorsítja az autót, akkor az energia az izmaikban alakul hővé. Nyílván még soha sem volt kalapács a kezedben, mert akkor ismernéd a jelenséget ha ráütsz egy kemény tárgyra a mozgási energia hővé alakul, ezt az űtőfelületen ellenőrizheted is.
Szóval a megvilágosodásaidat okozó szerek használata helyett esetleg kísérletezhetnél az elemi fizikai ismeretek megszerzésével is. (Ha már oktatni, sőt kioktatni akarsz másokat.)
Szellemi gyomorrontásod penetráns temékeinek ideőmlesztése helyett tanulni kellene, nem pedig "fizikatanárkodni" ha már csak ennyi telik tőled.
Félreérted! Nem a periódikus mozgás a lényeg. Sőt! Sok esetben, mint a rugókkal, grav mezőbeni lengéssel, a periódikus mozgás közben az energiát átalakítjuk, hővé, hanggá, stb.
Az olyan energia átalakítások semmisíthetik csak meg az energiát, amelyekben egyaránt két egymással ellentéte értelmű hatással úgy tudunk hatni, hogy ne alakuljon tovább az energia.
Sok ilyen hatás van. ilyen a tömeg kényszerített gyorsítása és megállítása, de ilyen az interferencia, és ilyen a Peltier-Seebeck effektuspár, amikor a olyan vezetőkben folyatunk áramot, ahol az egyik irányban munkát kell végeznie az elektronoknak egymással elelntétes irányban, stb..
"Mert ha most Te is nekiállsz, felsorolni azon eseteket amikor csak átalakul de nem semmisűl meg az energia, akkor odaállok melléd és én is sorolok vagy egy tucat olyan esetet, amikor szintén csak átalakul, de nem semmisül meg az energia."
Egyetlen esetet emlegetsz, amikor egy testet periódikus mozgásra kényszerítünk.
Azt mondod ez esetben megsemmisül az energia. De mikor? Amikor egy teljes periódust megtesz a rendszer, akkor semmisül meg? Vagy egyfolytában megsemmisül? Egyik sem lehet igaz, mert az energia honnan tudja mikor kezdődik újra a periódus? Egyfolytában sem semmisülhet meg, mert pl. a gyorsítási fázis alatt nem semmisülhet meg az energia, mert akkor mi gyorsítja a testet, ha nem a befektett energia?
Szóval mi a válasz? Nem is egyfolytában, és nem is a periódusok végén semmisül meg? Hanem?
Be kell látnom ismét tévedtem. Túlzott elvárás volt azt feltételezni, hogy akár csak egy szikrányit is megértettél abból amit írtam. Egy zombitól ekkora szellemi erőfeszítést nem várhatunk.
Végül is semmi mást nem látunk tőled, mint a problémák emésztése közben felgyülemlett feszültségek szellemi szellentések formájában előbukkanó materiazálódását, mert azért a fejszellentések mellé még grafomán is vagy...
Az egyes topic-okban, párhuzamosan , de idő késleltetéssel ugyanazon mondatok jönnek elő..
Ezért javaslom, hogy nézz át a "Mi az energia?" topicba, ahol már túljutottunk Lenz törvényén, a Fleming szabályokon, sőt azon is, hogy egy motor mikor mehet át generátor üzembe.. és mikor nem.
Különben nem arról szólt a felvetés, hogy hogyan nem lehet energiát megsemmítsíteni, hanem arról, hogy hogyan lehet megsemmísíteni.
Mert ha most Te is nekiállsz, felsorolni azon eseteket amikor csak átalakul de nem semmisűl meg az energia, akkor odaállok melléd és én is sorolok vagy egy tucat olyan esetet, amikor szintén csak átalakul, de nem semmisül meg az energia.
"Először azért kell erőt felhasználnod, hogy munkát fektethess a megállításába. Azaz azt a munkát kell megsemmisítened először, amit az első lépésben befektettél."
Tehát befektettél W munkát majd -W munkát (mivel a munka negatív, amikor az erő ellentétes a mozgásiránnyal.)
W +(-W) = 0. Az össz munkavégzés 0, de nem semmisült meg. Az első fázisban te adsz energiát a testnek gyorsításkor, a második fázisban a test ad energiát neked, miközben fékezed. Mivel az izom nem tud tárolni energiát, ezért a te munkavégzésed nem 0, és a két energia közti különbség sem semmisül meg, hanem hővé alakul, stb.. (melegszik az izom, stb..)
Nem tudom hallottál-e már arról hogy a villamosok többnyire úgy működnek hogy gyorsuláskor energiát vesznek fel a felsővezetékből, fékezéskor pedig az energiát visszapumpálja a felsővezetéken keresztül a hálózatba (ha a villamosra nem hatna a súrlódás, és 100% hatásfokkal tudna működni a villanymotor, és ha a visszaszolgáltatott energiát 100% hatásfokkal lehetne tárolni, akkor elegendő lenne a rendszerbe annyi energiát vinni, ami elég a villamosok utazósebességre való felgyorsításahoz, onnantól energia bevitel nélkül önnfentartó lenne a rendszer) - bár szerinted egyfolytában megsemmisülne az energia, de ha azt látom hogy 100 év múlva is járnak a villamosok, és az ELMÜ nem küldött azóta sárga csekket, akkor nem látom hol semmisül meg:)
A gyakorlatban csak annyi a különbség hogy a súrlódási, stb. veszteségek miatt a villamosokkal fűtjük pl. a nagykörutat:) Egy csepp energia sem veszett el, és ezt mindenki így látja a földön, kivétel téged:)
Pedig olyan egyszerű, az általad idézett hozzászólásomban leírtam.
Oké. Vegyünk egy teljesen surlódás és légellenállás mentes környezetet.
Ebben egy hosszú vagonon egy autóval amit felgyorsítunk az egyik irányba, majd elé megyünk és megállítjuk.
A tömegek arányában a vagon is elmozdul az autó gyorsítása közben .. Ezért van a mozgási energia képletében a "/2" , hiszen a befektetett energia egyik felét az autónak, a másik felét a vagonnak adtuk át az autó felgyorsítása közben.
Ugyanígy tettünk a leállítása közben is.
Azaz a leállításkor mindkét "szekér" ugyanott áll, ahol kezdetben állt.
Csupán "megtornáztattuk őket és az ehhez a tornához felhasznált energiák nem alakultak hővé, hiszen mindkét esetben (mindkét irányú gyorsuláskor) csak a tömegek gyorsulásainak fedezésére fordítottuk.
Megindítod az egyik irányba, majd elészaladsz és megállítod, nehogy nekimenjen valakinek. Azonnal tapasztalni fogod, hogy amekkora munkát végeztél a felgyorsításakor, éppen akkora munkát kell végezned a megállításához is.
Tehát az a munka, amit a tömeg gyorsulásaira (felgyorsítás és lelassítás) fordítottál
nem alakult hővé.. nem alakult át más energia formává, hanem egyszerűen elveszett.. megsemmisült.
Na most ha az autódat egy "surlódásmentesen" szabadon elmozdítható vasúti kocsiban tologatod, akkor a vasúti kocsi is elmozdul amikor az autódat felgyorsítod illetve amikor megállítod. Ha (surlódásmentesnek feltételezve a vasúti kocsi belsejét is) az autódat két végén egy egy rugóval kikötöd a vasúti kocsi végeihez és így mozditod ki az egyensúlyi helyzetéből, akkor magára hagyva a rendszert az idők végezetéig hintázni fog. Tehát most te jössz és találd ki (már ha képes vagy rá), hogy ugyan ez a kísérlet milyen módon játszódik le, ha a föld felszínén egy sima útfelületen adod elő. :o))