Keresés

Részletes keresés

togent Creative Commons License 2015.02.16 -6 0 2437

Ez bizony nagyon is valós probléma, az említett tanulmány is foglalkozik vele,

Horizontális génátvitel  címszó alatt.

Előzmény: Törölt nick (2435)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.16 0 5 2436

a GM esetében szó sincs játszadozásról - éppen a "hagyományos módszerek" azok, amelyek esetében nincs korlátozás, nincs ellenőrzés, jóval nagyobb a potenciális kár (és persze a már bekövetkezett kár is)

Előzmény: togent (2434)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.16 0 5 2435

::az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig...

 

...addig a horizontális géntranszfer az meg smafu? vagy az élővilág természetes (evolúciós) alakulásának ismert módja?

Előzmény: togent (2431)
togent Creative Commons License 2015.02.16 -5 0 2434

Egy hülyeség nem indíték arra, hogy rendszert csináljunk belőle.

A méhekkel való példázódás kontraproduktív, nem eliminálja a biológiai rendszerekkel való játszadozás veszélyességét, hanem alátámasztja.

 

Attól, hogy hagyományos fajtakeresztezéssel is lehet környezeti katasztrófát előidézni, még nem lesznek azonosak.

A két módszer közötti különbözőség, ami indokolja a különbségtételt a szabályozásban, nem a hasonlóság!

Előzmény: Sidereus Nuncius (2432)
togent Creative Commons License 2015.02.16 -5 0 2433

Végre, úgy tűnik elkezdődhet az aminek meg kellett volna előzni minden GMO köztermesztést.

Az oroszok belekezdenek egy átfogó, három éves etetési kísérletebe amelyben hosszútávú hatásait vizsgálják GM élelmiszer fogyasztásának.

 

http://www.theguardian.com/environment/2014/nov/11/largest-international-study-into-safety-of-gm-food-launched-by-russian-ngo

 

 

 

 

Sidereus Nuncius Creative Commons License 2015.02.16 0 6 2432

Pl. a gyilkos méheket a világra szabadító "hagyományos nemesítő" sem tudta felmérni, mit tart a kezében.

Ennyit a módszer alapvető korlátjáról.

Előzmény: togent (2431)
togent Creative Commons License 2015.02.16 -6 0 2431

Azt mondják nem a fegyvertől kell félni, hanem attól, ha olyasvalakihez kerül, aki nem tudja felmérni mit tart a kezében.

 

A genetikai módosítás nem a tradicionális növénynemesítés kiterjesztése

A genetikai módosításon alapuló biotechnológiai ipar azt állítja, hogy a genetikai módosítás nem más, mint a hagyományos növénynemesítés újabb, gyorsabb és tudományosabb formája és lényegében nem különbözik attól. Ez a nézet azonban nélkülöz minden tudományos alapot. Ugyanis a hagyományos növénynemesítésben az azonos, vagy egymáshoz igen közel álló fajták egyedeit keresztezzük (intraspecifikus hibridizáció) azzal a céllal, hogy új és számunkra előnyösebb fajtákat hozzunk létre. Ez adja meg a módszer alapvető fontosságát, és egyben a korlátját is.

...

Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben. Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza. Az állati géneket átrakhatja növényekbe, az emberi géneket növényekbe vagy állatokba, ahogy érdeke diktálja.

http://mek.oszk.hu/03200/03216/html/#13

Előzmény: Sidereus Nuncius (2430)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2015.02.16 0 6 2430

Én csupán egységes mércét szeretnék, amitől valamiért irtóztok.

Előzmény: togent (2429)
togent Creative Commons License 2015.02.16 -6 0 2429

Sőt. Általában engedjük-e szabadjára összes technikai lehetőségeinket, szükség van-e bármiféle tevékenység fölötti társadalmi kontrollra, hiszen semmi olyat nem tudunk csinálni ami a természetben ne történhetne meg?

Előzmény: Sidereus Nuncius (2428)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2015.02.16 0 6 2428

általában engedjük-e teljesen szabadjára a mindazon technológiai lehetőségeket amik a hagyományos nemesítésben rejlenek és bárki bármiféle társadalmi kontroll nélkül alapvető átalakításokat végezhessen akár a természetes környezetönkben is, vagy ezeket a beavatkozásokat előzze-e meg egy szigorú társadalmi kontroll.

 

Előzmény: togent (2427)
togent Creative Commons License 2015.02.16 -6 0 2427

A zöld szervezetek megint kiborították a bilit GMO témában. Kiderült, hogy az USA hivatalok nem követelnek meg semmiféle vizsgálatot, környezetvédelmi hatástanulmányt, nem szükséges emmiféle engedély ahhoz, hogy vadon élő növényeket (itt konkrétan az egyik leggyakoribb fenyőféle) bizonyos génmódosítási eljárásokkal új tulajdonságokkal ruházzanak fel és terjesszenek. A terméke szabadalmaztatható, semmiféle nyilvános adatszolgáltatási kötelezettség nincs az átalakítás mibenlétére vonatkozóan sem.

http://www.centerforfoodsafety.org/press-releases/3713/new-genetically-engineered-tree-to-avoid-federal-oversight-completely

 

Természetesen itt sem (csak) arról folyik a vita, hogy ez a konkrét beavatkozás hordozhat e veszélyeket hanem, hogy általában engedjük-e teljesen szabadjára a mindazon technológiai lehetőségeket amik a génmódosításban rejlenek és bárki bármiféle társadalmi kontroll nélkül alapvető átalakításokat végezhessen akár a természetes környezetönkben is, vagy ezeket a beavatkozásokat előzze-e meg egy szigorú társadalmi kontroll.

 

(Korábban még vizsgálta az USDA az ilyen típusú beavatkozásokat és el is utasította az összes kérelmet.)

http://arborgen.us/

togent Creative Commons License 2015.02.13 -1 0 2426

Bocs a táblázatért!

Előzmény: togent (2425)
togent Creative Commons License 2015.02.13 -4 0 2425

A biotechnológia mint kiemelt ágazat az államtól évtizedes távlatokban bőkezű, megkülönböztetett támogatásokban részesült. Ennek fényében értékelendő a tudományos publikációk terén tapasztalható aktivitásunk.

A zöld biotech, a GM növénytermesztés a biotechnológiának csak egy kis szelete, a kutatómunka ezen a területen is támogatva van, senkinek nincs megtiltva, hogy ahol engedélyezik a termesztést, akár Európán belül is, szabadalmait hasznosítsa. Feltéve, ha vannak ilyenek a birtokában.

Egy egyetemnek, kutatóintézetnek sem feladata, sem lehetősége többnyire a létrehozott szellemi termékének közvetlen gyakorlati hasznosítása. Ma a globalizáció világában azonban nincs akadálya, hogy a szabadalmakat, know-howkat nemzetközi szinten realizálja. Magyarország kis piac, nincs értelme csak erre fejleszteni.

 

 

A táblázat szerint a teljes zöld biotech mindössze 5% részarányt képvisel, és ezen belül is egy részt a GM, élelmiszer célú növénytermesztés.

 

A biotechnológia tehát messze nem azonos a mezőgazdasági GM növénytermesztéssel.

 

http://kkkk.elte.hu/03.pdf

nih.gov.hu/download.php?docID=23029

Előzmény: Mungo (2424)
Mungo Creative Commons License 2015.02.12 0 3 2424

Ezek alapján nem vagyunk géntech nagyhatalom, egyáltalán mire verjük a mellünket?

 

Hogy mire verjük a mellünket? Hát éppen erre. Nálunk az alaptörvényben rögzített kötelesség, hogy erről is le kell maradnunk. Majd amikor már mindenki profitált ebből a technológiából, akkor talán majd mi is vehetünk belőle, de csak kizárólag valamely külföldi kirándulásunk alkalmából, mert itthon ugye irány a középkor. Abból is a sötétebb részei.

Ezért is furcsállom, hogy a technológia hazai ellenzői mitől félnek? A külföldnek még nem mi mondjuk meg mit szabad és mit nem, de sohasem lehet az ilyesmit tudni...

(Előbb utóbb újra bevezetitek a boszorkány üldözést és a könyvégetést.)

Előzmény: togent (2423)
togent Creative Commons License 2015.02.11 -5 0 2423

Belekukkantottam a táblázatba, elég siralmas.

Megdöbbentett, hogy két évtized alatt öt (legalábbis ennyit találtam gyors rákereséssel) olyan publikáció jeletn meg, amiben egyáltalán megemlítenek bennünket, többnyire utolsó helyen.

Önálló publikációt egyet sem találtam, pedig a mezőnyben van töltelék bőven, főztem egy kis szóját és egy kevés génmódosított szóját, nem találtam semmi különbséget szintű, ahogy beleolvastam

Ezek alapján nem vagyunk géntech nagyhatalom, egyáltalán mire verjük a mellünket?

 

Van olyan kísérlet ami nem 30-90 napos, hanem legalább 1-2 éves etetési időszakot ölel fel? Kipöckölték Seralinit, de van helyette jobb? A GM élelmiszert nem 30 napig eszik, hanem egy életen, nemzedékek során át. Erre vannak hosszútávú, több (kísérleti állat) nemzedéket felölelő kísérletek?

 

A táblázat gyanúsan szelektáltnak tűnik, ez lenne az összes közlemény a témában?

Előzmény: Géntechnikus (2422)
Géntechnikus Creative Commons License 2015.02.11 0 4 2422

"Konkréten" pár órával ezelőtt idéztem a Critical Biomass legfrissebb írását a témában, megadva hozzá az eredeti Nature Biotechnology cikket is, "konkréten" abban vannak leírva, hogy milyen független vizsgálatokat végeztek.
Amelyhez ott van összegyűjtve annak mintegy 700 cikknek a referenciája is amiből a szerző dolgozott:
http://www.nature.com/nbt/journal/v33/n2/extref/nbt.3133-S1.xlsx

 

A lényegi azonosság elvét pedig senki nem cáfolta. (Ellenben az idézett, január 26-i hozzászólás totálisan félreértelmezi. )
Ez mindig is szabályozási terminológia volt, nem természettudományos.

Ettől függetlenül a szakmabeliek, akik értenek hozzá, tudják, hogy mai tudásunkkal (elsősorban a különböző genomikai, proteomikai, metabolomikai módszereknek köszönhetően) ez már egészen mást jelent, mint bő két évtizeddel ezelőtt.
Ha valaki ma a húszéves elképzelésekkel vitatkozik, illetve ilyen elképzelések írásait idézi itt és most, a szalmabáb-érvelés durva hibájába esik.

Előzmény: togent (2419)
Géntechnikus Creative Commons License 2015.02.11 0 4 2421

"Nem lehet kizárni, hogy patogén, vagy invazív organizmusok jöjjenek létre."

 

Ebben az a legszebb, hogy a kötelező elővigyázatosság irányelvére hivatkozva a géntechnológiával kapcsolatban rendszeresen riogatnak a fentiekkel, miközben egyszer sem okozott ilyet génmódosítás.

 

Viszont egyszerű, hagyományos keresztezéssel (lásd pl. a "gyilkos méhek: http://hu.wikipedia.org/wiki/Afrikaniz%C3%A1lt_m%C3%A9h) már sikerült veszélyes és invazív fajokat a környezetünkre szabadítanunk, ennek ellenére a keresztezésre ugyanezek a magukat elővigyázatosnak mondók nem próbálják ugyanezt az elvet alkalmazni...

 

Ennek az égrekiáltó kettős mércének az alkalmazását látjuk az idézett hsz-ben is.

 

Emellett a "fajtaidegen", meg "természetben elő nem forduló" jelzők használata tudományosan értelmezhetetlen, hiszen pl. minden, "természetes"(!) mutációval megjelenő új fehérje is "fajtaidegennek és természetben elő nem fordulónak" számít megjelenésekor.

Előzmény: togent (2404)
Mungo Creative Commons License 2015.02.10 0 4 2420

Konkréten milyen független vizsgálatokat végeztek amik a biztonságos besorolást tudományos igénnyel megalapozza.

Azért ezzel kapcsolatban lenne kédésem:
A hozzáértő szakemberek a szakmában dolgoznak, mert innen a szaktudásuk. Akkor hogyan lehet független szakértőt találni, aki tudományos igénnyel tud szakvéleményt adni? Nem érzed, hogy ez fából vaskarika?

Egy agyműtét kockázatairól is idegsebészt kérdezünk és nem valami független belgyógyászt...

Előzmény: togent (2419)
togent Creative Commons License 2015.02.10 -5 0 2419

a mesterségesen előállított, majd bevitt gén hatásai jól vizsgálhatók - és az eddigi vizsgálatok eredményei a 'biztonságos' besorolás mellett szólnak.

 

Konkréten milyen független vizsgálatokat végeztek amik a biztonságos besorolást tudományos igénnyel megalapozza.

 

Én úgy tudom, hogy nem a létrehozott fajták vizsgálata alapján kapták meg a Generally Recognized ASafe minősítést, hanem éppen a most cáfolt lényegi azonosság elvét feltételezve.

 

**)FDA is responsible for regulating the safety of GM crops that are eaten by humans or animals. According to a policy established in 1992, FDA considers most GM crops as “substantially equivalent” to non-GM crops. In such cases, GM crops are designated as “Generally Recognized as Safe” under the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FFDCA) and do not require pre-market approval

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=133491069&t=9160136

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (2417)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.10 0 3 2418

ugye jól tudom, hogy az ellenőrizetlen "hagyományos" nemesítésnek is voltak-vannak ismerten káros hatásai?

Előzmény: Sidereus Nuncius (2416)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.10 0 4 2417

általában semmi nem zárható ki - és éppen ezért ez egy igencsak üres megállapítás

 

a mesterségesen előállított, majd bevitt gén hatásai jól vizsgálhatók - és az eddigi vizsgálatok eredményei a 'biztonságos' besorolás mellett szólnak

Előzmény: togent (2415)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2015.02.10 0 5 2416

a különbözőségből fakadóan, nem lehet azonos elbírálásban részesíteni őket.

 

Klartext:

 

"hagyományos" nemesítést minden ellenőrzés nélkül, bárkinek bármikor bárhol

 

GMO: soha sehol senkinek 

Előzmény: togent (2415)
togent Creative Commons License 2015.02.10 -5 0 2415

Természetesen a másodikra.

Tehát abban legalábbis egyetértünk, hogy általában nem zárható ki.

A második fele a mondatodnak vitatott, de ennek a kérdés lényegét tekintve nincs jelentősége.

 

Egyrészt mint a Magyar Fehér könyvből kiderült lehet olyan organizmusokat létrehozni génmódosítással amit hagyományos módon nem:

Az alapvető különbség mindössze annyi, hogy:
....

• a bevitt gén az élővilág bármely fajából származhat, akár mesterségesen előállított is lehet.

 

Az is kiderült, hogy mindkét esetben:

• vezethet toxikus, a fogyasztóra ártalmas növény létrejöttéhez;
• a létrehozott növény árthat a környezetnek, az ökoszisztémának;
• csökkentheti a biodiverzitást.

 

E két tény alapján nem tekinthető azonosnak a két módszer és egyik sem tekinthető eleve veszélytelennek, de a különbözőségből fakadóan, nem lehet azonos elbírálásban részesíteni őket.

Előzmény: Törölt nick (2414)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.10 0 1 2414

1. mármint ezzel a technológiával? (mert ennek a kockázatát említetted)

2. úgy általában nem zárható ki: de sokkal jobban vizsgált és kontrollált, mint a 'magától' bekövetkező hasonló folyamatok felmérhetetlen sokasága (ahogy ezt már többen, többször is leírtuk) - sőt, a biotech ilyen irányú fejlődése során megszerzett tudás még ama 'természetes invazivitás' mechanizmusainak megértésében és kezelésében is segíthet

Előzmény: togent (2413)
togent Creative Commons License 2015.02.10 -4 0 2413

Konkréten milyen példára gondolsz a kockázatokkal kapcsolatban?

 

Szerinted kizárható, hogy patogén, vagy invazív organizmusokat hozzanak létre géntechnológiával?

Előzmény: Törölt nick (2412)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.10 0 0 2412

::Ennek (is) lehetnek kockázatai.

 

de azért az erre való rákérdezésre írtad azt, nem lesz konkrét válasz?

(csak hogy ne legyen több félreértés ;-)

Előzmény: togent (2411)
togent Creative Commons License 2015.02.10 -3 0 2411

ja, csak az az ellentmondás, amit leírtam... ismételten: ezt a módszert kockázatosnak mondod, és egyúttal követendő példának?

 

Értem. Félreértés. Nem a konkrét eljárásara értettem a kockázatot, hanem a fajtaidegen gének bevitelére. A példa csak azt mutatta, hogy bevihetők idegen, "földönkívüli" gének is.

Ez az adott kontextusban kiderül:

 

semmilyen genetikai módosítás nem visz be idegen (földön kívüli?) géneket;

 

De igen. Nem csak fajtaidegen géneket, hanem olyanokat is amelyek a földi élet számára is idegenek. Ennek (is) lehetnek kockázatai.

http://www.ma.hu/tudomany/238055/Letrehoztuk_a_virusoknak_ellenallo_bakteriumot

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (2410)
Törölt nick Creative Commons License 2015.02.10 0 1 2410

::A kockázatokra konkrét választ nem fogsz kapni

 

gondoltam, így a legegyszerűbb :-|

 

::Van benne valami nem érthető?

 

ja, csak az az ellentmondás, amit leírtam... ismételten: ezt a módszert kockázatosnak mondod, és egyúttal követendő példának?

Előzmény: togent (2408)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2015.02.10 0 3 2409

attól kockázat, hogy előre pontosan nem megjósolható

 

Délután még a tárgyilagos elemzés szükségességét hangoztattad. Elég hamar letettél róla :D :D

 

Előzmény: togent (2408)
togent Creative Commons License 2015.02.10 -3 0 2408

A kockázatokra konkrét választ nem fogsz kapni, attól kockázat, hogy előre pontosan nem megjósolható:

Az elővigyázatosság elve a lehet-séges kockázatokból indul ki, füg-getlenül attól, hogy az bizonyítva van vagy nincs. Tehát az EU szemlé-lete szerint minden GMO veszélyes, és az előállítónak kell bizonyítania, hogy nem az.

http://mkk.szie.hu/dep/genetika/pdf/Heszky/HL-2013_12.pdf

 

most akkor ilyennel kellene ellátni (ahogy a cikk szerzői felvetik), vagy kockázatot jelent (ahogy te írtad)?

 

Ezt írtam:

Ebben a konkrét gyakorlati megvalósításban vélhetően éppen ezért dolgozták ki a szökést megakadályozó rendszert, ami  biztonságosnak tűnik, jó példa, valamilyen hasonló védelemmel kellene ellátni más GM organizmusokat is.

 

Van benne valami nem érthető?

Előzmény: Törölt nick (2405)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!