Kedves Kis Ádám! Az én tudományparadigmám a Természetben, a Biológiában működő célkövető (kibernetikai) tudományrendszeren alapul. Más nyelv is alkalmas lehet több milliós szókincs képzésére, de mi maradjunk meg a magyar nyelvnél. Ami az angol file szót illeti, erre a magyar megfelelőt a "tár" szócsaládból kéne képezni. A T+R szócsaládban megtalálhatjuk a tár-t, a raktárt, a tér-t, a tartalmat...
A stessz alapú magyarázattal nem az a gond, hogy meghaladott, mert ez nem feltétlenül igaz, hanem az, hogy kizárólagossá tették.
Ez igaz, igy pontosabb. Valóban több faktor van, nem egy patogén.
A stressz alapú magyarázat egyébként máig helytálló lehet.
Ez is igaz. F=m*a alapján épült házak sem dőlnek össze: egy meghaladott hipotézisnek maradhatnak azért érvényességi köreik.
Csak hirtelen kerestem példát; a dolog lényege, hogyha a tudományt nem lehet a mai statikus állapotában vizsgálod, mert akkor arra jutsz, ami egy Saturday Night Live paródiában volt, hogy Steve Martin mint középkori orvos kicsit elgondolkodva azt mondta, hogy nahát, régen buták és tudománytalanok voltunk, és azt hittük, hogy a betegségeket az ártó szellemek okozzák, de ma már tudjuk, hogy a miazma okozza.
Nem attól tudománytalan valami, hogy meghaladták, vagy meg lesz haladva. Pedig sokszor ki is emeltem, hogy a kor tudományos színvonalán, de ezek szerint nem elégszer; szóval a kor szintjén kell nézni, és akkor alapvetően tudományos volt.
Szerintem fogalmuk sm volt arról, hogy mi okozza, csak ráfogták a stresszre
Ki mondta, hogy ez tudománytalan? Az ilyen hipotézisnek hívják. Megígérem, hogy a mai hipotéziseket, vagy jelentős részüket is meg fogjuk haladni, ha megéri az emberiség. Akkor ma is tudománytalanok vagyunk?
csak figyelmeztetlek, hogy megint átcsúsztatod az alaptételt, túl önkényesen bánsz az érvekkel. Szerinted és a tudományosságot a terminológia használatával definiáltam? És Feiblemann ellentmond a tudomány és a terminológia általam tételezett összefüggésének? (Ha igen, nyugodtan dobd ki.)
(72) (75), első válaszom tehát érvénytelen, mea cupla természetesen. Ezzel együtt nem ellentmond, hanem más; más lesz tőle tudományos, és más nem, de a baj inkább az, hogy nem elég "kompakt" definíció metatudományos szemmel nézve.
és ebben a terminológiában az, amit te orvostudománynak nevezel, az a technológia körébe tartozik.
Nem, az orvostudomány nem, de a napi orvoslás, ha már párhuzamot keresünk, az valóban inkább technológia a metodikájának a tapasztalati és trial-error elemei miatt.
Rettenetesen veszélyesnek tartom azt a felfogásodat, hogy csak azt a tudományos célt ismerjük el, amelyet egy adott társadalmi közeg hasznosnak ítél
Azt hiszem érzem, hogy mire gondolsz (pontosabban egybevág az aggodalmad ezzel a nézettel szemben támasztott ismert aggodalmakkal), na de akkor most akkor ki politizálja át a metatudományt? Én ugye az igazságot keresem (na jó, azt nem, csak jól működő hipotéziseket és modelleket), és nem politikai korrektségeknek akarok megfelelni.
Ez az állítás történelmileg hamis, mert ha igaz lenne, valószínűleg kőszámítógépünk lenne, pattintott bitekkel.
> Az, hogy a gyomorfekélyt a stressz okozza, és nem organizmus, nem volt attól még tudománytalan, hogy meghaladott lett.
Ez elég egyszerűsítő nézőpont. A stessz alapú magyarázattal nem az a gond, hogy meghaladott, mert ez nem feltétlenül igaz, hanem az, hogy kizárólagossá tették.
A stressz alapú magyarázat egyébként máig helytálló lehet, mert az még mindig kérdés, hogy ugyanolyan környezetben, ugyanolyan primer immunstátus mellett az egyik emberben miért okoz gyomorfekélyt a kórokozó, a másikban miért nem (pedig ez utóbbiban is jelen van). A stressz igenis modulálja az immunstátust, így csökkent ellenállóképességhez vezethet.
> Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány
Érdekes, én teljesen mást mondtam, éppen az ellenkezőjét: az orvostudománynak nem célja az, hogy „legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e”.
> A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).
A hippokrátészi eskünek nincs köze az orvostudományhoz.
> Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)?
Már miért akarna ezzel foglalkozni a nyelvészet? Nem akar, ahogy a vegyész sem akar manapság alkímiával foglalkozni.
> > Szereted ezt az argumentum ad populumot. > épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.
Éppen hogy szereted, mert folyton-folyvást előveszed, amikor a szövegkörnyezet nem is indokolja. Igazán kíváncsi vagyok szerinted, mi az „argumentum ad populum”, nekem legalábbis Galileivel a fenti beállításban nem jön össze.
> A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják [...] Ott ezek ismerete és napi használata alapvető.
Ebbe a zsákutcába nem megyek bele. Te egyelőre tényalapok nélküli szofizmákba bonyolódtál bele. Az pedig igen nagy érvelési hiba, ha úgy akarsz a realitásokról érvelni, hogy kihagyod belőle magukat a realitásokat.
> orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés
No megint ez az „ad populum”*... De azt azért hozzátenném, hogy én éppen nem állítom, hogy az „orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa”, már ha az ’orvoslás’ szó alatt itt orvostudományt értünk.
Itt ugye inkább az a kérdés, hogy a ’kuruzslás’ (= tudományos verifikáció nélküli „orvostudományszerű” eljárások) és a ’nyelvművelés’ (= tudományos verifikáció nélküli „nyelvtudományszerű” eljárások)
* Ha már a Wikire hagyatkozol, eszerint „An argumentum ad populum [...] is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it”. Ez az adott kontextusban egyáltalán nem állja meg a helyét. Mivel: 1. Nincs „many or all people”, amely ezt hinné; a probléma az, hogy a nyelvművelést illetően plebejus mitológia éppen fordítottját fogadja el nem bizonyítandónak. 2. Bizonyítanod kellene, hogy „fallacious argument”-ről van szó. A definíció nem arról szól, hogy a széles körben elfogadott tények csak a széles körű elfogadottságuk miatt lennének argumenti ad populum.
Több időm nincs írni, de vlsz nem is érdemes, mert egyszerűen nem hallgatsz meg, nem velem vitatkozol, hanem el mellettem. Ha velem vitatkoznál, akkor nem írnál ilyeket: „Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb)” – Ez nem egy *tudomány* célja, hanem a társadalmi elité. Lásd, az olyan indoklások, mint „cél lehet egy nemzet egységesítése, norma kialakítása (igen, »csak«, mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd náci übermensch, stb)” még nem, teszik tudománnyá az eugenetikát. – Ez, amit írtál, ez argumentum ad populum, demagóg szólam, érv helyett: egyáltalán miért lenne ilyesmi legális cél*, és miért kellene a nyelvészeknek erre a fülük botják is megmozgatni. (* Különösen szép az „identitáskeresés” – a magyar nyelv egységesítésének nem az identitáskeresés volt a célja, hanem az identitáskialakítása tűzzel-vassal, akár akarja az illető, arát nem. Nem véletlenül éppen emiatt váltak ki olyan vehemensen a nemzetiségek Magyarországból, nem akarták, hogy a magyar elit „keresse meg” az ő identitásukat. De ez már politika, de kénytelen voltam vele, mert te folyton a politikum oldaláról nézed az egész problémát. Éppen ezért kértem, hogy legyünk szakmaiak, de ezzel nem volt sikerem.)
csak figyelmeztetlek, hogy megint átcsúsztatod az alaptételt, túl önkényesen bánsz az érvekkel. Szerinted és a tudományosságot a terminológia használatával definiáltam? És Feiblemann ellentmond a tudomány és a terminológia általam tételezett összefüggésének? (Ha igen, nyugodtan dobd ki.)
Amit a nyelvtervezőknek az irodalmi nyelv kialakításában játszott szerepéről írsz, nem példa nélküli, mégis eseteleges. Ha például a magyar irodalmi nyelvet tekintjük, annak forrása az észak-borsodi dialektus. Nem Lőrincze vagy Bárczi tették azzá, hanem - ha mát mindenképpen névhez kell kötni - Károli Gáspár, aki ebben a dialektusban fordította Bibliát, amely mint első, széles körben elterjedt könyv végsősoron meghatározta a magyar irodalmi nyelvet . Egy régi kollégám szokta volt mondani, hogy ezt is a törököknek köszönhetjük, mert ha ők nem szállják meg a Duna-Tisza közét, akkor a bibliafordítás minden bizonnyal ö-ző dialektusban történt volna. (Mondanom sem kell, az illető odavalósi, solti származású).
Őersze, van néhány tervezett nyelv, azonban éppen a norvég nem igazán válik a nyelvtervezők dicsőségére, úgy tűnik, inkább kritikája, mintsem igazolása a voluntarisztikus beavatkozásnak. (Mindamellett a kevés számú példa egyike).
A tudománydefinícióval kapcsolatban az a véleményem, hogy az alaptudomány-alkalmazott tudomány-technológia hármas értelmes, és ebben a terminológiában az, amit te orvostudománynak nevezel, az a technológia körébe tartozik.
Rettenetesen veszélyesnek tartom azt a felfogásodat, hogy csak azt a tudományos célt ismerjük el, amelyet egy adott társadalmi közeg hasznosnak ítél. Szerencsére ez az állítás történelmileg hamis, mert ha igaz lenne, valószínűleg kőszámítógépünk lenne, pattintott bitekkel.
Nem keverndő a meghaladott hipotézis a tudománytalansággal. Az, hogy a gyomorfekélyt a stressz okozza, és nem organizmus, nem volt attól még tudománytalan, hogy meghaladott lett. Nem volt tudománytalan az F=m*a sem attól, hogy az Einsteini fizika meghaladta.
A tudomány adott szintjén a miazma, a flogiszton, vagy az alkímia hipotézisei is tudományosak voltak.
Verifikálni semmit sem lehet, egy rendes tudós modellekkel és hipotézisekkel dolgozik, és még a legnagyobb elfogadottság mellett is csak hipotézis marad, épp fordítva, a tudományos téziseket falszifikálni lehet. Az egyébként feltétele is a tudományosságnak, hogy a felállított modellek és hipotéziseknek falszifikálhatónak kell lennie. Hogy legyen hivatkozás is autoritásra, mint helytelen, ámde felettébb hasznos érvelési technika: Karl Popper.
> Kérdezősködtem volna, hogy mi az, hogy egy tudomány tárgyát verifikálni. Ha jól tudom, ez magának a tudománynak a dolga.
A verifikálni itt: a létét belátni. Ez abszolút nem az adott tudomány dolga. Hogy mást ne mondjak, a biológia nem képes önmaga tárgyát verifikálni: még az olyan alapokat sem, hogy mi az élet. (Erre csak informatív munkadefiníciók vannak.) Az élet, amelynek tanulmányozása pedig a biológia tárgya, a biológiához képest külső adottság. Adott esetben az élet léte olyan magától értetődő – hozzánk képest is külső adottság –, hogy explicit verifikálás nem szükséges (nem is lehetséges).
> Meg kérdezősködni akartam, mi a nyelvrokonság-kutatás (vagy inkább a finnugrisztika) tárgya, és hogyan lehet azt empirikusan verifikálni (mielőtt még magába a tudományba belépnénk).)
A nyelvrokonság-kutatása tárgya a nyelvrokonság, vagyis az a modell, hogy egy korábbi egységes nyelvállapot leánynyelvekké tud hasadni (pontosabban az, hogy a „nyelv” csak dialektusok és szociolektusok összességeként írható le; a kölcsönösen érthető dialektusok idővel kölcsönösen nem érthető idiómákká tudnak válni); ide jönne még az ellentétes folyamat: a kölcsönösen érthetetlen idiómák integrálódása.
Empirikusan ezt úgy tudjuk verifikálni, hogy vesszük a mai cseh-morva-szlovák idiómák dokumentált előzményállapotait, és úgy találjuk, hogy ezek egységes előzményállapotba konvergálnak. Ugyanezt vehetjük az újlatin nyelvek esetén stb.
Ezek a tapasztalati tények verifikálják a nyelvrokonság létét.
> mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat. Nemcsak hogy könnyebb, hanem csak azt lehet, tudományosan.
Itt nem értünk egyet. Az alkímia módszereinek nagy része tudományosan megállja a helyét, ezeket importálta a kémia tudomány is. Az alkímia alapja, nevezetesen, hogy a magerőknél gyöngébb erőkkel elemeket lehetne egymásba alakítani, teljességgel tudománytalan. Ez – adott esetben – verifikálható egy *másik* tudománnyal, a fizikával.
A Gyurcsok-féle távgyógyítás alapjainak verifikálhatatlansága ugyanígy belátható a fizikával; ugyanakkor a Gyurcsok-féle módszereket én képtelen lennék tudományosan vitatni, mert az kívül van a tudományosan leírható dolgokon.
> Meg szegény ember wikipédiával főz alapon belekukkantva a releváns cikkbe ("Tudomány") megintcsak azt látom, hogy a legszigorúbb kapaszkodó a módszertan.
Akkor az alkímia tudomány? – A saját paradigmarendszerében Gyurcsok módszertana is lehet „tudományos”. A módszertan *önmagában* nem minősít.
> A Nemzetközi Pszichiátriai Társaság a homoszexualitást 1974 óta nem tekinti pszichiátriai betegségnek Csak nem 1974 óta van orvostudomány...
Ez – még szó szerinti értelmezés szerint is – a Nemzetközi Pszichiátria Társaságról szól és nem az orvostudományról.
Viszont a megfogalmazás is pontatlan. még a társaság sem minősítette korábban *betegségnek* hiszen, nem volt voltak meg az ehhez szükséges alaki kellékek: ok, kezelés stb. – Gyanítom, hogy aki a cikket írta, az nem volt orvos, hanem éppen homoszexuális személy. Ha az idézetedet folytatjuk: „s a homoszexualitás a Betegségek Nemzetközi Osztályozásában sem szerepel”, akkor látszik, hogy az illető nem tudja, miről ír: a BNO (Betegségek Nemzetközi Osztályozása) eredendően *haláloki **diagnózisokat*** tartalmaz: bármi is a homoszexualitás, abba még senki nem halt bele (a magyar mutációja pedig egyszerűen számlázástechnikai kód, mint a SzJ-szám vagy az ITJ-szám).
Másrészt, ez mégiscsak egy alternatív definíció. Azt mondod, hogy szemben a feiblemani definícióval, azok az alkalmazott tudományok, amit az alaptudomány nomenklaturájában akként szerepel (autópálya az "Autópálya eleje" és az "Autópálya vége" közti szakasz által meghatározott útszakasz). Ez lehetne definíció, csak hogy a posztulátumok/definíciók kimondásánál van egy törekvés, hogy az axiomatikus állítások minél tömörebbek legyenek, valamint a még ismeretlen de esetlegesen felbukkanó jelenségekre is támpontot adjanak; tehát az emlősöket felsorolással megadni ugyan működik, de újabb állatok felbukkanása esetén nem ad támpontot a besorolásra.
Ádám, azt hiszem, hogy ezt mi értjük (ahogy látom, fraki is), tehát a nyelvészet, mint tiszta tudomány művelője ezt teszi, ezt is kell tennie, és ily módon kizárólag deskriptív.
Itt arról az esetleges célról beszélünk, amelyik már minősítést adhat (teszem azt, az irodalmi nyelv, vagy egy konkrét [önkényesen megválasztott] dialektus, hochmagyar normává tevésének igényéről, és a beszélők ill. a nyelvi jelenségek ehhez való viszonyításáról, mint a célból következő mértékről, értékelésről). Specifikusan arról, hogy mi tesz egy célt elfogadhatóvá, és van-e értelme csupán a cél alapján diszkvalifikálni egy ilyen törekvésre alapuló alkalmazott izét a tudományosság köréből.
A feiblemani definíció alapján, amit én itten szajkóznék, nem lehet kizárni. Eddigiek alapján úgy tűnik, hogy Te ezt a definíciót vonod kétségbe.
úgylátszik, megint szövegértési zavaraim vannak. Szóval az első bekezdésedet most már azt hiszem rendesen értem a nomenklaturáról, úgyhogy az alábbi törölve...
Ez most akkor egy alternatív definíció lenne ...
Ehelyett:
A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata. Magyarországon van tudományos nómenklatúra, amelybe besorolódnak az alap- és alkalmazott tudományok. A nyelvészet eseteében is van elfogadott nómentklatúrája az alkalmazott nyelvtudományoknak, ebben a nyelvművelés nem szerepel. Nemcsak azért nem szerepel, mert a nyelvészek kilökik, hanem azért, mert maguk a nyelvművelők sem sorolják oda.
Csakhogy, ha ez igaz lenne, akkor nem lenne miről vérremenő vitákat folytatni, amennyiben a nyelvművelők nem tekintenék tudománynak azt, amit csinálnak. Hát nem épp az a baj, hogy nem azt teszik, amit N.Á. javasol, miszerint kijelentik, hogy ez ám csak szubjektív vérdagonya, hanem úgy csinálnak, mintha az egész tudományos lenne?
A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata.
Ez most akkor egy alternatív definíció lenne az általam is elfogadott Feibleman féle tudománydefinícióhoz képest? Mert ezzel az a baj, hogy sok áltudomány éppen azzal próbál tudományosnak látszani, hogy a tudományos terminológiát használja. Hogyan definiálod az önkényest a nem önkényeshez képest?
A nyelvtervező megállapítja a normák létezését (NEM HOZZA LÉTRE, a norma köszöni szépen, magától is létre tud jönni
ezt vitatnám. Létre tud jönni, de van, amikor nem jön létre, mondjuk amennyire tudom, gyakran nyelvművelők aktív közreműködése folytán lesz valamelyik nyelvjárásokból irodalmi nyelv, ill. norma; vagy a (társadalmilag kívánatos cél) lehet épp az, hogy egyik dialektus se legyen a kitüntetett norma (épp a katharevusza esetén volt ez is cél, de majd az okosabbak kijavítanak).
hogy a punctum saliens az értékelés
Szerintem meg nem: az alkalmazott tudomány célt tűz ki, és ez a cél zsinórmérték az értékeléshez. Orvostudomány: betegség rossz, egészség jó. Itt is a feiblemani definíciót fogadom el, némi pontosítással:
K. Feibleman in, “Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions” argues that there is a fundamental difference between science, applied science and technology. This difference, according to Feibleman, is to be understood in terms of aims and ends pursued. Pure science is synonymous with “basic research” and it includes “a method of investigating nature by the experimental method in an attempt to satisfy the need to know.”. In order for something to be considered pure science, according to Feibleman, the aim of the research is strictly curiosity. Feibleman holds that applied science, is “the use of pure science for some practical human purpose”, it is concerned with “discovering applications of pure theory.”
A pontosítás, amit azóta tennék, az az, hogy a "human" szó vitatottá vált: pl mennyiben humán cél a nünükék megmentése? Ezért ezt gyakran kihagyják, pedig ott meg egy fontos aspektus vész el: szerintem csak az értelmét kellene pontosítani: olyan cél, amit az adott társadalmi konszenzus jónak és hasznosnak ítél.
- g
A nyelvész nem azt mondja, hogy ez vagy az a megnyilvánulás jó vagy rossz, hanem azt, hogy van vagy nincs.
Például, a 'fehér kutyák ugatja a holdat' nem hibás kifejezés, hanem nemlétező, ugyanakkor a 'fehér kutyák ugassák a holdat' létezik. Az más kérdés, mikor mit jelent.
A tudományosságnak kritériuma a terminológia - lehetőleg nem önkényes - használata. Magyarországon van tudományos nómenklatúra, amelybe besorolódnak az alap- és alkalmazott tudományok. A nyelvészet eseteében is van elfogadott nómentklatúrája az alkalmazott nyelvtudományoknak, ebben a nyelvművelés nem szerepel. Nemcsak azért nem szerepel, mert a nyelvészek kilökik, hanem azért, mert maguk a nyelvművelők sem sorolják oda.
Nem igazán indokolt törekvés az olyan alkalmazott nyelvészeti diszciplinákat, mint pl. a nyelvtervezés (amelyik a normákkal foglalkozik) vagy a lexikográfia (amelyik például az idegen szavak magyar szövegben való szerepeltetésének módjával foglalkozik) azzal a tevékenységgel egymemosni, amelyet nyelvművelésként szoktak emlegetni.
A különbségtétel oka elsősorban a minősítés igénye. A nyelvtervező megállapítja a normák létezését (NEM HOZZA LÉTRE, a norma köszöni szépen, magától is létre tud jönni), ezt követően azt is megállapítja, hogy egy konkrét megmyilvánulás megfelel-e (valamely, mert több van ám!) normának. Nem minősíti azonban az eredményt, ezt a nyelvművelő teszi. (Indignálódottan állapítbva meg, hogy "a nyelvi hiba csak addig hiba, míg szélesebben el nem terjed, akkor bekerül a normába". Ez a szólás azért fontos, mert bizonyítja, hogy bizonyos dolgok annak ellenére is bekerülnek a normába, hogy a nyelvművelők hosszabb időn kereszül bélyegzik hibásnak).
A leikográfus, vagy más esetben terminológus azzal foglalkozik, hogy egy idegen nyelvű szöveg honosítása során hogyan lehet az eredeti szókészletet magyarral helyettesíteni. Ennek során előfordul a magyar szóalkotás is, azonban ez minden, csak nem tudomány. A tudomány ebben az esetben megfigyeli miből mi lesz, esetleg megpróbál következtetéseket levonni a dologból. Érdekes kérdés például, hogy miért ragaszkodik egy szakma inkább az idegenes szóhasználathoz, és egy másik miért kevésbé. Ez lehet egy társtudomány, a szociolingvisztika kérdése, de ebbe sem fér bele az ítéletalkotás. Vagy érdekes lehet, miért "magyarosodik meg" az egyik szó, és a másik miért nem. Ez esetleg a pszicholingvisztikának nevezett tudomány tárgya lehet, de ez sem értékel.
Bizonyára sokadszorra fogalmazható meg, hogy a punctum saliens az értékelés. A nyelvművelés értékel, a tudomány tudomásul vesz.
Azt hiszem, még mindig a logicalfall. világában járva, hogy az antinyelvművelők azt vallják, hogy
"the way that the world ought to be is the way as it is"
(ami egy liberális álláspont) holott az "ought to be"-t tényleg nem lehet másból levezetni, mint a társadalmi igényből (externalista tudománymeghatározás).
>> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan >A dolog teljesen lehetetlen tudományosan. Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.
És minek tekinthető valamely kutatásnak az a korai fázisa, amikor még csak azt vizsgáljuk, hogy az adott dolog lehetséges-e tudományosan, de még nem tudjuk biztosan??? A példa kedvéért: felvetődik, hogy teszem azt esetleg lehet valami összefüggés a születés időpontja és az emberi tulajdonságok között. Erre én elkezdek adatokat gyűjteni és kiértékelni, hogy meggyőzően alá tudjam támasztani vagy el tudjam vetni ezt a felvetést. Akkor ez most tudomány vagy sem?
Minek nevezed a normakialakítást, a lentebbi példákat (vagy lenne még, mondjuk görög katharevusza, tudom, mára már sikertelennek tekinthető), vagy a nyelvújítást, amennyiben az tényleg az alaptudományra épül és módszertanában is megfelel a tudományosság kritériumainak?
Én nem vitatom, hogy az, amit ma (itt, most, stb.) nyelvművelés címszó alatt művelnek, az lehet mind 100%-ig tudománytalan, de nem is ez az állításom. Térben is időben máshol léteznek ezek a példák amiket én nyelvművelésnek gondolok, és azt gondolom, hogy mint "idea", megfelel az "alkalmazott tudomány" feiblemani definíciójának -- nyilván a konkrét tevékenységekben, mint mindenhol, több-kevesebb tudománytalanságot ki lehet mutatni. Vagy a mai "nyelvművelés" annyira lejáratódott, hogy ezeket inkább másképp kellene hívni? Nekem az is megfelel, csak tisztázni szeretném a fogalmakat.
Vannak párhuzamba állítható alkalmazott nyelvészeti ágak (a nyelvtervezés, pl.), de az, amit nyelvművelésnek hívunk, jobb esetben stilisztika (vagyis nem tudomány, hanem művészet), rosszabb esetben érdekérvényesítés (vagyis nem tudomány, hanem politika).
Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány.
Nem ezt posztuláltam, hanem, azon definíciókat és posztulátumokat fogadtam el, hogy
1) tiszta tudomány az, amely módszertanában tudományos, és egyetlen célja a világ jelenségeinek valamelyik szegmensének a megismerése, olyan modellek állítása, amelyek a jelenségeket jól leírják, és jó predikciókat adnak.
2) alkalmazott tudomány az, amely a tiszta tudomány eredményeit (tudásbázisát és a tudomány módszertanát) használja valamely (axiomatikus) emberi cél, gyakorlati probléma érdekében
Ebből a posztulátumból vezetem le azt a konklúziót, hogy a "tiszta" nyelvészet tiszta tudomány, a nyelvművelés adott esetben tökéletesen megfelel az alkalmazott tudomány definíciójának.
összefoglalva az derül ki, hogy a premisszáink nem egyformák, és Te úgy gondolod, hogy a cél valamilyen módon bizonyítandó, levezetendő, így elbeszélünk egymás mellett. Én elfogadok szívesen más konzisztens paradigmarendszert, hiszen ezek posztulátumok, és nem abszolut igazságok, de konzisztenciát azt elvárom. Tehát ezért kérem, hogy mutassad meg, hogy jól modellezi általában a tudományok és az alkalmazott tudományok viszonyát az a modell, mely szerint a célt is kell "tudományosan igazolni"; azaz vezesd le a társadalmi igényen kívül másból a példának felhozott alkalmazott tudományok célját: orvostudomány, hadtudomány, agronómia, stb.
ééén? a tiszta tudományt és az alkalmazott tudomány közti különbséget próbálom folyamatosan tisztázni... Azt nem tudom, hogy milyen lenne a nem tudományos alkalmazás (mert ugye az alkalmazás esetén gondolom, arra gondolsz, hogy a tudományt, annak tudásbázisát és módszereit alkalmazza), legfeljebb rosszul alkalmazásról lehet szó.
Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.
Az alaptudományoknak is van célja, de az csupán a megismerés (mint már ezt is írtam).
A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.
Igen, ezt mondom. Nem az eredményétől, hanem a módszertanától az. Sőt nem is a célja levezethetőségétől (hogy vezeted le az alaptudományból, hogy kívánatos cél a kockadobások eredményeit megjósolni?)
A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik.
Jó definíció. Hozok egy másikat:
Alkalmazott tudomány (wiki):
Applied science is the exact science of applying knowledge from one or more natural scientific fields to practical problems
Exact science? Ha betartja a tudományos módszereket, következtetési szabályokat (reasoning, ennek része a Logical Fallacies ismerete), akkor igen. Alkalmaz egy vagy több alaptudományt? Igen. Gyakorlati problémára alkalmazza? Igen, ha az a konszenzus, hogy pl. a norma hiánya, vagy az idegen szavak beáramlása probléma.
Tehát akkor miért is nem lehet alkalmazott tudomány??? Persze, ha a "ha"-kba kötsz bele a konkrét nyelvművelőkkel kapcsolatban, akkor konkrétan igazad van, de nem általában.
Ki írt itt olyat, hogy 'önkényes posztulátum'. Nem hiszem, hogy nem tudsz olvasni, maximum úgy teszel, ha kötözködésileg így látod jónak.
Miért közkeletű tévedés a tidomány eredményorientáltságáról beszélni? A tudományos munka annyira eredményorientált, hogy a negatív eredményt is hasznosnak tekinti. Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.
Úgy tűnik, következetesen összekevered a tudományt és az alkalmazást. A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.
Írod:
Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.
Ez, amit írsz, elfogadható, csak éppen semmi köze nincs a tudományhoz. Például, a tiszta utca, rendes ház mozgalom olyan dolgokat céloz meg, amelyekre ugyancsak kevés a társadalmi igény Magyarországon, de ez nem emiatt nem tudományos kérdés. A példa nem abszurd, hanem teljesen ideillő: a nyelvművelés ugyanaz, mint az említett mozgalom. Nem véletlen, hogy pl. Grétsy László is inkább etikettnek, illemtannak tekinti a nyelművelést.
Jó lenne, ha pontosítanánk a dolgot. A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik. (Ha támaszkodik, és nem akarja éppen magát tudománynak feltüntetni.) A nyelvművelés céljait nem kívánom minősíteni, mert nincsenek is egységes céljai.
AZONBAN ELENGEDHETETLEN EGYÉRTELMŰVÉ TENNI, HOGY A NYELVMŰVELÉS NEM TUDOMÁNY.
Van nyelvművelő, aki adekvát módon használja a nyelvészet eredményeit, és van nyelvművelő, aki csak úgy tesz.
A nyelvújítás tudományos alapjairól beszélsz. Hát, én a puszta szavadra ezt nem hiszem el. int ahogy az sem tudományos tevékenység eredménye, hogy a reformkori nyelvújítás eredményeinek vagy 70%-a nem maradt meg.
A vitastílusodat, hogy a kiindulást folytonosan transzponálod, elutasítom. Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány. Még azt is kijelentem, hogy ezt a nyelvművelők sem állítják. Csak bizonyos politikai szándékokat ezen a csatornán erőltető puristák állítása.
hogy önkényes premisszákat, posztulátumoat állítasz fel
(milyen az a nem önkényes posztulátum???)
kézzelfogható eredményeit
csodálom, hogy ez csak most jött elő, közkeletű tévedés, hogy valahogy az eredmények tesznek valamit tudományossá. Mondjuk a valószínűségszámítás attól még tudomány, hogy egy egyszer eldobott dobókockáról semmit sem tud mondani, vagy a földrengéselőrejelzés kutatása is tudomány attól, hogy egyelőre semmit sem tud mondani.
Egyébként meg újra szívesen megismétlem, mondjuk újhéber, vagy a nyelvújítás sokezer szava közül azok, amiket a kor tudományos szintjén megfontoltan képzéssel, stb., tehát a nyelv mechanizmusai megfigyelése után (alaptudomány) annak felhasználásával tudatosan alkottak a cél érdekében.
Na de a főtémára visszakanyarodva:
Ahhoz, hogy vitatkozhassunk azon, hogy mi tudományos, meg kellene állapítanunk, hogy mik ennek a kritériumai. Ez (és emiatt a topik tárgya) nem nyelvészeti kérdés, hanem tudományelméleti, ezért bátorkodom beleugatni, mert megkockáztatom, hogy ehhez legalábbis egyformán értünk.
Ha kedved van, bizonyítsd be, hogy a nyelv ápolandó, vagy legalább hozz fel érvet mellette, és ne próbáld ezt a bizonyítási kényszert kikkerülni azzal, hogy posztulálod.Ehhez sem jogod nincs, sem alapod nincs rá, még akkor sem, ha te sárga bort hugyozol.
Tehát, ha azt állítod, hogy az alkalmazott tudományok céljait bizonyítani kell (mert implicite épp ezt állítod a fenti mondatoddal), szemben a mainstream tudományelmélettel (na jó, ez meg argumentum ad verecundiam, törölve), akkor ezt a hipotézist vessük vizsgálat alá, lásd (44) hozzászólás 2. kérdése -- mivel a tudományelmélet maga is tudomány (szokták metatudománynak hívni), tehát tudományelméleti állításokat is a tudományos módszertannal kell vizsgálni.
Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.
Tehát ha ezt az állítást tagadod, neked kellene alátámasztanod, hogy a cél más alkalmazott tudományok esetén nem posztulátum, hanem az alaptudományból levezethető. A (44) óta várok erre választ.
