SZVSZ valamennyi vallásháborút és egyéb hódítást vegyük ki, legalábbis a felhánytorgatás részét. Különösen, mert mindenkinek van mit a szemére hányni...
Egyébként csak úgy tájékoztatásul közlöm, hogy abban egyeztünk meg az ovtársakkal, hogy a harmincéves háború eseményeit a továbbiakban nem hánytorgatjuk föl egymásnak.
Azt hiszem, hogy Aventinusnak igaza van: a teológiai kérdéseket nem ezen a topikon kellene megbeszélni.
Arra gondoltam, hogy az ünnepek után, az ökumenikus imahét alkalmából nyitnék egy topikot a ValFil fórumon "Katolikus-protestáns párbeszéd" vagy "Felekezetközi teaház" címmel.
Luther ekkor még nem volt megtért ember. Igaz, hogy később sem vetette meg a bort, a sört ás a jó falatokat, de az mindenképpen túlzás, hogy iszákos lett volna.
Luther doktor egyébként sem volt elvont, légies, fél méterrel a padló szintje fölött lebegő katolikus szent. Apropó, ki is volt az a katolikus szent, aki állítólag annyira elmélyedt imádkozás közben, hogy lebegett a templom padlója fölött?
Egyébként elárulom neked, hogy régebben velem is előfordult néhányszor, hogy szombat este a bálban vagy a kocsmában énekeltem, vasárnap délelőtt meg a templomban.:-)))
Ha ugyanis a skandinávok annyira ragaszkodtak volna a római hithez, akkor gondolom mégsem ment volna végbe olyan gyorsan és simán országaikban a reformáció.
Gusztáv Adolfot nagy hadvezérnek tartani azért nagyon erős túlzás, sőt...
Az, hogy egyszer az életben Breitenfeldnél mellé pártolt a hadiszerencse, még nem emeli a történelem nagy hadvezérei sorába.
A valóságban ez a nagy mafla svéd erősen rövidlátó volt, de hiúságában ezt mindenki elől megpróbálta titkolni.
Olyannyira rövidlátó volt, hogy Lutzennél egyszerűen képtelen volt áttekinteni a csapatok állását. Ráadásul köd is volt (a csata novemberben volt) és ő a kíséretével egyszerűen eltévedt a csatatéren. Ez okozta a végzetét is, mivel belefutottak egy nagyobb létszámú birodalmi zsoldoscsapatba.
A "svéd italnál" én jobban kedvelem a svédasztalt:-))))
Egyébként a svédek harmincéves háborúban folytatott németországi hadműveletei valóságos "sáskajárással" vagy "természeti katasztrófával" értek föl a német tartományok számára.
Olyannyira, hogy a háború végén már nem volt olyan elvetemült lnémet utheránus a birodalomban, aki örült volna a svéd csapatok németországi jelenlétének...
"Bár nem tisztem Kálvint védeni - arra itt vannak a kálomisták:-)) - , de szerintem ez afféle katolikus fekete legenda, amilyeneket Lutherről is kitaláltak egy jó párat..."
Némelyik talán több egyszerű legendánál. Lutherről közismert, hogy joghallgató korában élvhajhász, iszákos ember volt. Éjjelente a cimboráival gyakran összekapaszkodva, tántorogva ballagtak hazafelé Erfurt macskaköves utcáin.
A skandináv reformáció marha egyszerűen ment végbe: a királyok aláírtak egy rendeletet, hogy holnaptól protestánsok vagyunk. Az egyházi és kolostori vagyonokat lefoglalták, a papokkal meg aláírattak egy papírt, hogy ezentúl az új vallást hirdetik.
Lényegileg az egyházi javak megszerzéséről szólt az egész.
Ez igaz. Ellenben aki megtér, Isten gyermekévé válik, és ahogy a Biblia mondja, a halálból átment az életbe. Az tér meg, aki szellemileg újjászületik. Jézus a szívébe költözött. Ahogy Jézus mondja: ."..és örök életet adok nekik, és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből." Ahogy újjá születünk, Isten új szíved ad, tiszta lelkiismeretet és szeretetteljes, értelmes célt az életünknek. A Szent Szellem megpecsételt, és tanítani, vezetni és motiválni fog engem. Követünk el hibákat, de formálja a jellemem az Ő képére a megpróbáltatásokon keresztül, így nem fogok például öldökölni, rabolni stb., pláne egy újjászületett, megtért hívő. Ahogy a Filippi levélben olvasható: "...és az Istennek békessége, mely minden értelmet felül halad, megfogja őrizni szíveiteket és gondolataitokat a Krisztus Jézusban." Vadonatúj teremtmény lettem Krisztusban, én Vele együtt megfeszítettem a kereszten, meghaltam a kereszten, új életem van, Ő bennem van, én pedig Ő benne. És Ő soha el nem hagy engem és nem távozik el tőlem. Növekedünk keresztényként, új elménk van, ahogy újjászületek, vagyis megtérek. Új, dinamikus kapcsolatot kezdek az Élő Istennel, amint megtapasztalom annak az izgalmát, hogy Jézus a szívembe költözött. Egy őszinte imával kell, amikor elfogadjuk Jézust személyes megváltónknak.
Saját verzióm: hitből és (jó)cselekedetekből: A cselekedetek nélkül a hit gyümölcs nélküli fa, tűzrevaló. A holt cselekedet viszont vásári portéka, hiába adjuk vesszük, összességében több nem lesz.
Igen, kéznél (winchesternél) van a szöveg. Ezt írta a lutheránus-rómkat közös nyilatkozatban a két felekezet (szvsz ez kiscit odébb van,mint a Te megfopgalmazásod, de ítéld meg Te):
(19) Közösen valljuk, hogy üdvössége tekintetébenaz ember teljesen a megmentő Isten kegyelmére szorul. Az a szabadság, amelyet az emberekkel és a világ dolgaival kapcsolatban bír, nem az üdvösségével kapcsolatos szabadság. Ez azt jelenti, hogy bűnösként Isten ítélete alatt áll és képtelen magától Istenhez fordulni megmentéséért, vagy Isten előtti megigazulását megérdemelni, vagy üdvösségét saját erejéből elérni. A megigazulás egyedül kegyelemből történik. Mivel katolikusok és evangélikusok ezt közösen vallják, ezért helytálló így szólni:
(20) Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével „együttműködik”, akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését.
(21) Evangélikus felfogás szerint megmentésében az ember képtelen közreműködni, hiszen bűnösként aktívan ellenáll Istennek és mentő cselekvésének. Az evangélikusok nem tagadják, hogy az ember visszautasíthatja a kegyelem munkáját. Amikor azt hangsúlyozzák, hogy az ember csak elfogadhatja (mere passiva) a megigazulást, ezzel ugyan az embernek a megigazulásához való minden saját hozzájárulását tagadják, de nem a teljes személyes részvételét a hitben, amelyet Istennek az igéje munkál [vö. a 4.1. fejezet forrásai].
A kiemelés (bold/fett) az én művem. Nem tudom, hogy a kálvinisták formálisan elítélték volna ezt a közös nyilatkozatot. Pontosabban biztos voltak olyanok, akik elítélték, de globálisan szvsz vegyes volt a fogadtatása. Én személy szerint pozitívan fogadtam, nem kevés vitám is volt olyanokkal, akik nem örültek neki (bár nem vagyok semmilyen szempontból se fontos eleme a történetnek, ez csak a személyes szál).
Azt tapasztaltam, hogy az ellenzők jelentős része inkább csak a római katolikus felekezettel kapcsolatos - vélt vagy valós - rossz tapaszatalatai miatt ellenezte, teológiailag nemigen hallottam értelmes ellenérveket. Inkább csak egy csomó összeesküvés-elméletet (a rómkat felekezet, a pápa le akarja szalámizni a protestantizmust, első lépésként a lutheránusokat halálos ölelésbe fogva.... és ehhez hasonlók). Ennek aztán tápot adott a nem sokkal később megjelent Dominus Iesus nyilatkozat. Én optimista és jóhiszemű ember vagyok, nem vagyok híve az összeesküvés-elméleteknek az élet semmilyen területén. Legyen nekem igazam! :-)
Thx. Saját verzióm: hitből és (jó)cselekedetekből: A cselekedetek nélkül a hit gyümölcs nélküli fa, tűzrevaló. A holt cselekedet viszont vásári portéka, hiába adjuk vesszük, összességében több nem lesz.
....de említhettem volna az üdvösségi feltételeket is. A katolikusok és lutheránusok kb. 400 éves vita után egyeztek meg egy formulában, de a megegyezést mind a reformátusok, mind a neoprotestáns irányzatok elutasították.
Itt pontosan mire gondolsz? Az Augsburgban elfogadott rómkat-lutheránus közös nyilatkozatra?
"Igaz, hogy Kálvin egyszer megkorbácsoltatott egy embert, mert az az apja sírjánál imádkozott?"
Bár nem tisztem Kálvint védeni - arra itt vannak a kálomisták:-)) - , de szerintem ez afféle katolikus fekete legenda, amilyeneket Lutherről is kitaláltak egy jó párat...
Én ugyan kálomista vagyok, de nekem sem tisztem megvédeni Kálvint. Ha valamit rosszul tett, azt rosszul tette. A konkrét ügyről mégcsak hallomásom sincs, tehát megvédeni nem fogom. Ha a dolog igaz, akkor azt gondolom, hogy Kálvin tévedett (persze meg kéne nézni pontosan az esetet). Ezzel tovább is mehetünk.
Kálvin nem valami pápa vagy szent vagy midnenben példaképünk, akit meg kell védeni, mertkülönben ..... mi is van mertkülöben....... ja, nincs semmi. Ember volt olyan, mint Te vagy én vagy a sarki kocsmáros. Isten jónak látta kiválasztani, adni neki bölcsességet, látást, erőt (az erőtlenségében), de azért simán lehet, hogy cukorral itta a bort vagy más szörnyűséget követett el. :-)
"Az ifjú- vagy felnőttkori teljes bemerítkezés vagy alámerítés azért érzelmileg nyilván sokkal többet ad a hívőnek, mint a csecsemőkori meghintéses keresztelés."
Főleg, hogyha jó jéghideg a víz:-))DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
A visszakozás inkább informális volt mind kat., mind ev. részről.
A mi lelkészünk pl. azt mondta, hogy nagyon sok evangélikus püspöknek és lelkésznek nem tetszett ez a formula, mert a protestantizmus elárulását látták benne.
R. kat részről meg, ahogy hallom, Ratzinger a protestáns egyházakat visszaminősítette vallási közösségeknek, holott az anglikán és a lutheránus egyházakat egyes katolikus főpapok és teológusok már hajlottak volna egyháznak elismerni.
"meglepődtél a keresztség kiemelésén, de említhettem volna az üdvösségi feltételeket is. A katolikusok és lutheránusok kb. 400 éves vita után egyeztek meg egy formulában, de a megegyezést mind a reformátusok, mind a neoprotestáns irányzatok elutasították."
Ez igaz, de én úgy tudom, hogy a közös üdvösségi formulát illetően később mind a kat. egyház (az ortodox, konzervatív fölfogású Ratzingerrel az élén), mind sok lutheránus egyházi vezető visszakozott.
Különben is úgy tudom, hogy az evangélikus egyházak közül csak a németországi írta alá.
Amúgy is kaptunk a kálvinista testvérektől hideget-meleget érte, hogy aláírtuk.:))))
Ezt a filmet én is láttam, tényleg nagyon jó volt. Norvég-svéd koprodukció volt, de talán még a dánok és finnek is benne voltak.
Talán az egyetlen hitelesnek tekinthető játékfilm a skandináv középkorról.
A központi témája azonban korántsem a vallás, hanem egy zülött életű lovag és egy gazdagparaszt lányának kezdetben reménytelenek tűnő, a végén mégis beteljesedő szerelme.
nem is csodálom, ha megragadta azt a romantilus fantáziádat:-)
Nidaros: Trondheim norvég város régi, középkori neve. A norvég érsek székhelye. Az 1152-ben alapított Nidaros-i katedrális a középkorban a legfontosabb skandináviai zarándokhely volt.
A nidarosi érsekség hatalma lkiterjedt Norvégiára, Skóciára, Izlandra, Grönlandra, a Feröer-, a Shetland-szigetekre és a Man-szigetre.
A dán-norvég reformáció bevezetésekor, 1537-ben a katolikus érsekséget megszűntették, a helyén lutheránus főintendatúra jött létre. Ma evangélikus püspöki székhely.
A középkori katedrálisban a szentté avatott Olaf Haraldsson norvég király (+1030) ereklyéi voltak láthatók. Ezek nagy részét 1537-ben Koppenhágába vitték, ahol beolvasztották.
Olaf király csontjait azonban eltemették valahol a katedrálisban. de a pontos hely feledésbe merült.
A kiszsámú skandináv katolikus ma is szentként tiszteli Olaf Haraldssont (ahogy a magyar katolikusok Árpád-házi Szent Istvánt), körükben Nidaros ma is egyfajta bucsujáró hely.
