A „hivatalos” nyelvcsaládfák elméletét számos vezető tudós súlyos bírálatokban részesítette az utóbbi időben. Elég, ha csak Ny. Sz. Trubeckoj herceget (1890–1938) vagy a magyar Götz Lászlót (1934–92) említjük. Az összehasonlító nyelvtörténet kritikus pontja, mondhatni, sarokköve a világ legrégibb dokumentált nyelvének, a šumérnak a megítélése, illetve elhelyezése a világ idiómáinak palettáján. Hazai akadémiai szakkönyveink egyöntetűen rokontalan sziget-formációként, kultúrtörténeti érdekességként igyekeznek bemutatni ennek az ősi mezopotámiai népnek a szókészletét és nyelvtanát, anélkül, hogy a régészeti-humánbiológiai kutatásokra bármily csekély figyelmet is szentelnének. Ennél tragikusabb hibát nehezen követhetnének el. Minden jel arra mutat ugyanis, hogy a szumír nép, a szumír kommunikációs bázis, valamint az ahhoz igen közel álló más elő-ázsiai idiómák alapjaiban határozták meg Földünk számos térségének műveltségét, s befolyásuk nemcsak huzamosabban érvényesült, mint például a Római Birodalomé a környező, elmaradottabb népek viszonylatában, de a nagyobb kulturális szintkülönbségek miatt amazénál erőteljesebb is volt. Arra szeretném kérni az érdeklődőket és a köpködni vágyókat is, tanúsítsanak önmérsékletet az elkövetkező viták során, s igyekezzenek lehetőségeikhez mérten a tárgyra koncentrálni.
Nem tudom, mi volt a szándékod az antantémusz versikével, de nem sok köze lehet a sumerokhoz, bár néhány szó valóban van a sumerben is, hasonló vagy más jelentéssel.
an= ég, sur valamilyen folyadék nyomással, préseléssel (csurgatással!) kapcsolatos, ak= tenni, csinálni, bùzur: hand, palm = kéz, tenyér, stb, arról nem is beszélve, hogy nyelvtanilag sem helyes, a sumer írásban mindig az ige van a mondat végén, itt pedig nem. A sumer fény jelentésű szót nem is látom, szóval ez NEM sumer (talán etruszk?). Az antantémuszról itt olvashatsz: http://www.magtudin.org/Antantemusz.htm
Hámori Frédi sumer mitológiáját ismerem, ahogy Hámori Frédit is, rendszeresen levelezek vele.
"kiknek nem érdeke a magyar-sumer kapcsolatok feltárása,.."
Kedves abani!
Valóban jó lenne feltárni a magyar-sumer kapcsolatokat, de túl sokat ne várj tőle. Szerintem nincs közvetlen kapcsolat a két nyelv között, miközben találunk "közös" szavakat, azok eredetét kellene vizsgálni. A sumer nyelvnek csak nagyon kis része hasonló a magyarhoz, nincs tömeges egyezés. Példaképpen leírnék néhány sumer közmondást, abból is láthatod, mennyire nincs egyezés a két nyelv között:
gud-gin7 a-ga gur-ra nu-e-zu mint egy ökör, megfordulni nem tudsz
in-gu7 nu-un-gu7 numun sag9-ga-am3 megették vagy sem, a mag jó volt
ud-da ga-gen na-gada-kam
"ma megyek" a gulyásé
dug4-ge šag4 hul gig ib2-tu-ud a beszéd teremt gyűlöletet
dam tuku-tuku lu2-ulu3-kam a házasság emberi (dolog)
ur-gir15-re gu2 gid2-gid2-ab-ze2-en ur-tur ki aĝ2-ab-ze2-en parancsolj a kutyának, de a kölyköt szeresd
Teljesen igazad van! Itt van a sok szemellenzős és finnbugris őskövület, kiknek nem érdeke a magyar-sumer kapcsolatok feltárása, mert egész életüket a finnbugris elméletnek szentelték, kiszolgálva ezzel az indogermanizmust. Csak egy dolgot tehetsz: leírod a véleményedet és az őskövületeken meg egyszerűen átlépsz, mintha ott sem lennének.:-))
Először azt kellene taglalni,hogy miért szállnak szembe az elmélettel ennyire izzadságszagúan nagy tudásúnak vélt emberek,amíg a dogmák amire bőszen helyeselnek minimum ennyire támadhatóak.Bár ismerjük a mentalitást azért se! Kialakult itt egy teljesen új népcsoport,amely nagyjából a kicsi sárga,savanyú "100%" magyar gyümölccsel egy idős,ezen csoport néhány tagjának gyakorlatilag az egész élete lenne egy nagy hazugság,ha helyeselnének valami másra a kőbevésett szentírásukon kívül.Vajon Räikkönen is ennyire vízfejű? Szerintem a sumér elmélet ellenzői a Titánról jöttek és nem kedvelik az Annunakikat,mert felszivattyúzták a vizet a bolygójukról,így nem sikerült elérni a kívánt fejátmérőt ezért pocakot növesztettek mostanában. -Ha nem is faji de generációs problémák bőven vannak kis hazánkban.
Az oldal amiről ezt beollóztad teljesen propaganda jellegű.A régi bevált módszer"tedd vicc tárgyává.Dolák Saly geg.Persze a több évtizedes dogmákkal nem teszik ezt,pedig...
Hogy Marton Veronika "szakmabeli" volna (mármint egy tényleges asszírológus/sumerológus számára), az azért erős túlzás. Egy dolog, hogy ő magáról ezt állítja, de szakmaiságát, illetve annak hiányát jól megvilágítják az idézetben is hozott megalapozhatatlan teóriái.
A következő megnyilatkozása pedig kiváltképpen kiemelésre érdemes és tanulságos és dr. Nagy Sándor azon kijelentésével van egy súlycsoportban, hogy őelőtte a magyar történészek közül senki nem dolgozta fel az Árpád-kori okleveleket.
"Ti. hazánk szinte az egyedüli ország a világon, ahol hivatalosan nemcsak a magyar-sumir kapcsolatot, hanem magának a sumir nyelv "létezését" is csípőből elutasítja."
Szerintem az sem véletlen, hogy Joseph Halévy kapcsán fontosnak tartja megemlíteni a Bukarestből való elszármazást (Halévy egyébként nem Bukarestben született, hanem Edirnében [Drinápoly], Bukarestben csupán tanított egy ideig), illetve, hogy semitológusnak nevezi. Ilyen tudományág nem létezik. Amennyire meg tudom ítélni ez a szó Badiny-Jós agyszüleménye lehet, és tőle, mint mentorától veszi át Marton. Az sem igaz, - de erról már többször esett szó az utóbbi időben ebben a topikban is, - hogy Halévy nézetei dominálták volna a tudományos közvéleményt, kiváltképpen nem Halévy 90 éves korában bekövetkezett haláláig.
Akkor nézzük mit mond egy sumerologus a magyar sumer kapcsolatokról.:-))
Marton Veronika Sumerologus. Csak azért írtam hozzá, hogy mi a szakmája, hogy esetleg a sok kontár kik ellenzik a magyar sumer kapcsolatot megnyugtassam, hogy szakmabelivel vitáznak.:-))
"A sumir nép három szkítafajú népcsoportból tevődött össze. (1) a Vízözön előtti al-Ubaid, (2) az Aral-tó környéki Chorezmiából származott Uruki és a (3) Kárpát-medencéből vándorolt Jemdet Nasr nép. Chorezmből valóban magukkal hozták az öntözéses gazdálkodás elemeit. Kezdetben, vagyis a Vízözön utáni időszakban inkább víz-levezetésre, illetve a visszamaradt vizenyős részek „szabályozására” alkalmazhatták. Kb. a Kr.u. II. évezredtől a babiloni-asszír terjeszkedés (népirtás) hatására megindult a lakosság visszaáramlása a Kaukázusba, a Van-tó környékére majd onnan tovább; A Kaspi tenger keleti részén (az Altájon) át erősítvén a hun-elődöket vissza Chorezmiába. A sumir nyelvről szólván az előkerült kép-, vonalas és ékírásos táblák alapján már a XIX. században tisztában voltak a sumir nyelvvel és a nyelvtannal. Megállapíttatott, hogy toldalékoló (agglutináló) nyelv, és az egyik utódnyelve a mai magyar. Az adósság az, hogy a szövegek elolvasása, értelmezése megzökkent. S idehaza pedig teljes elutasításba fulladt. (MV)
2] Dr. Hary Györgyné: Észrevételek a magyar nyelvi és őstörténeti kutatásokról, Magyar Múlt, Budapest, 1977. 2. sz.3] History of Mankind, Vol. I-II., Harper & Row, New York, 1963-1965., I. kötet, 635. p.Francois Lenormant volt a sumir nyelvészet megalapítója. Kiválóan ismerte az ural-altaji és a sumir nyelvet. Az 1875-ben megjelent La langue Primitive de la Chaldée et les idiomes Touraniens c. munkája a sumir és a turáni (vagyis az ural-altaji) nyelvek rokonságát főként a magyar nyelv alapján teljesen elfogadhatóan bizonyítja pl. Riedl Frigyes Magyarische Grammatik (Bécs, 1858) c. nyelvtana alapján. Ezen kívül tanulmányozta a magyar nyelvemlékeket, a Halotti beszéd-et, a Margit legendát és a Huszita magyar Bibliát. Nagy ellenlábasa Joseph HALEVY, a Bukarestből Párizsba szakadt semitológus volt. Lenormant munkásságát, eredményeit koholt bizonyításokkal tagadta. Lenormant 46 éves korában meghalt, Halevy 90 éves volt. Tehát volt bőven ideje, hogy a sumir és a magyar nyelv kapcsolatát tagadja, s ehhez meggyőzze a kortársait. Ennek a hatása Mo-n mindmáig érezteti a hatását. Ti. hazánk szinte az egyedüli ország a világon, ahol hivatalosan nemcsak a magyar-sumir kapcsolatot, hanem magának a sumir nyelv "létezését" is csípőből elutasítja.
A sumér nyelv egyelőre csak olyan szinten van megfejtve (nagyrészt a proto-héber akkád nyelv segítségével), hogy kétséget kizáróan rokona az akkádnak.
Miért? Mert a már megfejtett szavaiból is látszik, hogy azoknak minimum 20%-a a mai héber nyelvnek is gyök-rokona (értsd: azonos szavai).
Hogy a magyar (hivatalosan eltagadott) gyöknyelv is rokona-e a sumérnak? IGEN.
Mert a mai magyar és a mai héber 450 mássalhangzó váza (gyöke) kb. 4000 hasonló vázú és egyben rokonértelmű magyar-héber szót tartalmaz. S ehhez a magyarnak és a hébernek valszeg soha nem kellett "szomszédságban" élniük. Miért?
Közös ősnyelv, igen. Magyarnak hívták-e i.e. 6000 éve? Biztosan nem! Én tehát kárpátnyevnek hívom és hozzáteszem, hogy ez a kárpátnyelv nemcsak a magyarnak, hanem a szlávnak és a keltának is proto-nyelve.
Az összehasonlító (két, vagy több nyelv közötti) gyöknyelvészet sokkal kevésbé rugalmas, mint az indoeurópai szolganyelvészete, a finnugor, de erről mindjárt, előbb az eredmény:
Az összehasonlító gyöknyelvészet TERMÉKEI nem párszáz hasonló alakú és jelentésű szót eredményeznek, s nemcsak elvétve néhány nyelvtani hasonlóságot, hanem nyelvtani: SOKAT. Szóhasonlóságot nem néhány tucatot, hanem bármilyen két nyelv között EZRET, vagy SOKEZRET.
Bármilyen két GYÖKnyelv (felismerés: hatalmas szóbokraik vannak) között azonban garantáltan TÖBBEZRET.
S most a "rugalmasságról":
A gyöknyelvészet tudomásul veszi a hangváltozásokat, amik léteznek. De ezeket még azonos nyelven belül is alkalmazza. Miért? mert a hangváltozások ugyanazon a nyelven belül is működtek az idők (min. tízezer év) folyamán.
Kivéve a nagyon-nagyon ősi finnt, ami ELLENŐRIZHETŐ nyelv
és talán még néhány szibériai, kihalóban levő kisnyelvet, amik már aligha ellenőrizhetők:-).
A magánhangzókkal a gyöknyelvészet lényegében nem törődik, ez igaz. De a finnugor nyelvészet is csak MŰSZABÁLYKODIK ezügyben.
Kérdésre (konkrét szóhasonlításokat kérek) bizonyítani fogom, hogy a magánhangzókra vonatkozó szabálykák sehol máshol nem alkalmazható műtermékei a finnugor nyelvészetnek, amik mindössze 1-2 tucat szó rokonításának az igazolására születtek, mert ottez éppen "megy":-).
Az akadémia (MTA) nem ad az itt ugrándozó kommentelőknek cáfolásra alkalmas anyagot? Azért nem közöl sehol ilyesmit, mert nincs nekik.
Jó lenne, ha valaki elmagyarázná nekem, hogyan lett Dumu-zi a Tavasz? (Dumu, Tumu, Tavasz?)
Gondolom úgy, hogy Tammuz/Dumuzid halálát és újjászületését összefüggésbe hozza a természet megújhodásával. Ez utóbbinak az évszaka a mi felfogásunk szerint a tavasz, de Mezopotámiában azt hiszem Tammuz halálán és afelett érzett gyászon volt a hangsúly, ezt a halált pedig nyári napéjegyenlőséggel, az onnantól fogva rövidülő nappalokkal, majd a "gyilkos" nyári kánikulával társították.
Wikipédia:"Dumuzi (sumer DUMU.ZI[D], „Hűséges, vagy igaz fiú”, akkád Dūzu) mezopotámiai, sumer termékenységisten, a héber-arámi Tammúz néven is ismert. A szíriai és föníciai mitológiában Adón (ÚR) néven tisztelték; innen ered a görög Adónisz, illetve a héber Adonáj név. Innin istennő rokona, természetének kiegészítője. Dumuzi a juhok termőerejét testesíti meg."
Talán a héber-arámi Tammúz név "közelebb" áll a tavaszhoz, a tavasznak meg a termékenységhez, ha belemagyarázzuk.
ninda; inda "bread; food" Akk. akalu A héber ochel = étel, n'echál = ehető, ukál = megemésztett.
Na és az inda - n-inda?
Hát a N afro-sémi előrag, ősi jelentése mozgás indítás (na!!), héberben a műveltető igék előragja. S akkor marad az inda.
A héber inud = feltűzött, rácsatolt s így szerintem (nem bizonyított elképzelés) a sumér szó nem az ételt jelenti, hanem vagy a rag. madár, állat által felragadott zsákmány, vagy az ember hátára tűzött tarisznyában levő - ét-endő.
nig "female dog; lioness" Akk. kalbatu; nēštu. A héber kalbá = nőstény kutya, n'siut = nőiesség. És a sumér nig-ről (nyög, sőt nyögdécsel) mit tudhatunk meg a héberből: n'giá = érintés, tapintás, nigá = legyőzött (a nőci van alul). Hja, akinek mindenről az jut eszébe...
Hú, de gyorsan meg lesz fejtve az a sumér - a gyöknyelvészet bevonásával.
A pontosítás nyilván jogos, de címzettje Badiny kell, hogy legyen. Badiny Jóst idézem a Jézus Király, a pártus herceg c. könyvéből.
"A sumér pantheonban „Innana” nevét a misztikus „negyven” nap után való feltámadása emlékére a „40-es” számmal is nevezték, így „Nin”-nek is írták. Ezt a nevet aztán a babiloniak „Ea” istenük kitalálásakor egyszerűen elvették „Innanától”. Az eltulajdonítás mitologikus spekuláció útján ment végbe. Vagyis „Innana” „Élő Fia”, „Dumu-Zi” (Tavasz), aki egyben az örök vőlegénye is és ebben a minőségben az akkád Isten „Ea” vette át a jogokat, mert hiszen a babiloni (semita, Hammurabi) vallásszemléletben „Ea” lesz „Dumu-Zi” apja. „Ea”-t mindenkor a papkirály helyettesítette és az „Ég-Királynő” földi helytartónőjével ünnepelte a tavaszforduló szent napját. Így szállt a négy ék, a „negyvenes” szám, a „Termékenység Istennőjének” titkos száma is „Ea” isten neveként az őt helyettesítő papkirályra.
Ez az az írásjel, mint „Ea” (azelőtt „Innana”) neve a „négy ék”, mely az esztergomi oroszlán testén is ott van."
Tehát az esztergomi oroszlánon Badiny nem is sumer, hanem akkád/babiloni ékjelet lát? Mi lehetett ez a jel?
Szerinted ki igazolja, ha senki nem akar vele foglalkozni, ki az a hivatásos nyelvész, aki széllel szembe megy, mégha igaza is van?
Tudsz olyan hivatásos nyelvészről, aki kifejezte szándékát, hogy komolyan foglalkozzon vele, de aztán letett róla, mert nem akart széllel szembe menni? Esetleg elképzelhetőnek tartod, hogy a hivatásos nyelvészeket nem ez tartja vissza?
Csak pontosítok: Enki sumer isten akkád neve volt Éa, ez egy sumerből átvett szavakból álló név, a sumer 'É'=ház, 'a'=víz, ("a víz háza") Enki a föld és az édesvizek ura volt, a sumer isteni triász egyik tagja (AN, Enki, Enlil)
Badiny Jós Ferenc egy esztergomi oroszlán testén lévő díszítőmotívumban fedezett fel sumer ékjeleket, amit ő tudtommal Éa isten neveként olvasott ki. (Kíváncsi lennék, hogy melyik az a sumer szó, amelynek az ékjele hasonlít az oroszlán testén látható alakzatokra.)
Az általad linkelt könyv szerzője, Péli Zoltán viszont a Soltszentimre határában lévő Árpád-kori műemlék, az ún. Csonka-torony (mely szerinte Szent Imre tiszteletére emelt templom) egyik kövén talált bemélyedéseket értelmezi a NINDA/NIG sumer szó ékjeleiként.
Én eme bemélyesek és a NINDA alábbi ékjele közötti egyezést sehogysem látom.
Labat szótárában ehhez képest egy kissé eltérő jel szerepel a NINDA-ra és a NIG-re - Péli amúgy Labatra hivatkozik -, s noha ez picit talán jobban hasonlít a Csonka-torony falán lévő bemélyedésekre, de a párhuzamot még mindig igen erőltetettnek gondolom.
Abani olvtárs szívesen idézi Varga Géza íráskutató cikkeit, az elmúlt hét folyamán egy másik topikban pedig Friedrich Klára írását linkelte be, azzal a megjegyzéssel, hogy érdemes elolvasni. (Abban az írásában Friedrich Klára egy őt ért kritika és a könyveinek a Kurultájról való kitiltása miatt panaszkodott - és személyeskedett.)
Érdekes és tanulságos megnézni, hogy Varga Géza két írásában miként nyilatkozott Friedrich Klára munkásságáról (az egyik olvasásra ajánlott szerző mit mond egy másikról!), s mivel a tatárlakai lelettel is foglalkozó könyvre reflektál, így még a topik témájánál is maradunk.
"A dolog akkor válik igazán kellemetlenné, amikor idegenek olvassák a most vizsgált tanulmányt s az ostobaságunk, vagy a hazug voltunk bizonyítékaként fogják mutogatni. S erre lehetőség van, mert a jelen kötetnek már megjelent az angol változata is. Ennek az angol kiadásnak köszönhetően Friedrich Klára téveszméi a fél világ előtt fogják lejáratni a magyar írástörténetet. Hiszen már a címből is a napnál világosabban kiderül, hogy miért fontos nekünk a tatárlakai korong: mert ennek segítségével szeretnénk alátámasztani Trianon revizióját.
...
A szerző szerint 'újkőkori nyelvemlékeink, a tatárlakai sírlelet és Torma Zsófia régésznő ... több ezer, a Maros partjáról származó írásos korongja alapján joggal feltételezhetjük, hogy rovásírásunk bolygónk legrégibb írása, és itt, a Kárpát-medencében alakult ki'. A tatárlakai korong ugyanis egyelőre elolvasatlannak tekintendő, mert az egyes szerzők olvasatai gyökeresen eltérőek és egyformán hiteltelenek. Legutóbb e sorok írását néhány órával megelőzően hallottam egy minden addigi feloldással szakító magyarázatot (amely szerint egy csillagtérképről lenne szó). S ameddig a különböző szerzők feloldásai nem kezdenek egymásra hasonlítani, addig nem beszélhetünk a tatárlakai korong elolvasásáról; s különösen arról nem, hogy ez a mi nyelvemlékünk lenne.
...
Friedrich Klára a tudatlanok biztonságával osztja az észt a gyanútlan, ismeretekre szomjazó tömegeknek. S hogy az ingoványra épített észosztás egy nemzetet vezethet félre, arra a Friedrich-Szakács páros példaképe, Forrai Sándor tanár úr közreműködésével elkövetett történelemhamisítás (a Szent Istvánnak tulajdonított, a rovásírás elpusztítását célzó hamisított rendeletszöveg elterjesztése) az elrettentő példa."
"Van egy sajnálatos módon inkább szorgalmas, mint gondolkodásra képes kör (Friedrich Klára, Szakács Gábor, Hosszú Gábor és társaik), akik egymás után ontják a képtelennél képtelenebb állításokat tartalmazó köteteiket és írásaikat, amivel a bamba tömeget megvezetik.
Szakértőknek nevezik ki egymást a legkülönfélébb fórumokon s komoly arccal, pirulás nélkül teszik mindezt, mert az íráselméleti és írástörténeti tájékozatlanságuk miatt nem képesek felmérni a saját cselekedeteik súlyát. Nem arról lehet szó tehát, hogy a függöny mögött jó nagyokat röhögnek az ismét étvertek tömegén. Inkább arról, hogy fogalmuk sincs a saját mondataik jelentéséről s fel sem mérik a tetteik súlyát."
Nem tudom járnak-e erre a nyelvészettel hivatásosan foglalkozó szakemberek (evil linguist?), de kiváncsi volnék arra, hogy a szakma valóban, mint a finnugor nyelvrokonságot megerősítő elméletként kezeli-e Parpola feltevését arról, hogy a sumer uráli nyelv volna. Vagy csak volt egykor egy ilyen várakozásuk, de ma már nincs?
Találtam egy angol blogbejegyzést a témáról, a szerzője gondolom nyelvész lehet és elég elutasító előzetes kritikát fogalmaz meg Parpola teóriájával kapcsolatban.
Ha komolyabb szintre kívánod emelni a sumer-mari hasonlóságok vizsgálatát, akkor én továbbra is megkerülhetetlennek gondolom, hogy egy mari szótárban vagy nyelvkönyvben is megnézd, hogy a "sek" [szek] végződés pontosan mit jelent.
Nem akarom komolyabb szintre emelni a sumer-mari hasonlóságok vizsgálatát, más téma érdekel, az is elég nekem. Foglalkozzanak vele a nyelvészek. Valamelyik topikban leközöltem már jónéhány proto finnugor-sumer szóegyezést (nem magyar-sumert), nem tudom, miért hihetetlen neked, hogy a sumereknek volt valamilyen kapcsolatuk a finnugor népekkel valamikor nagyon régen.
A konkrét eset persze lehet véletlen is, a dolog csak akkor kezd érdekes lenni, ha sok a véletlen. Amúgy ennél több szót nem érdemel ez a téma, én csak felhívtam rá a figyelmet.
Köszike, ki tudom nyitni a linket. A Labatot is megtaláltam csak még tájékozódnom kell benne. Én eddig az ePSD szótár forgattam angolból, de franciául is tanultam valamennyit, max. szótárazok. S hogy melyik mennyit ér? Azt majd a gyökhasonlítások ...ahol egyáltalán van mit eldönteni - szépen megmondják.
