Most hogy a liberalizálódó fidesszel kapcsolatban beindult a polidili, esetleg megpróbálhatnánk normálisan is beszélni a liberalizmus vs. konzervatizmus ellentététéről. Ehhez az én véleményem: A két irányzat a társadalom fennmaradását és fejlődését biztosító mechanizmusok ideológiai háttere. A konzervatizmus biztosítja a társadalom fennmaradását biztosító szabályrendszert, a liberalizmus pedig a szabályok megkérdőjelezhetőségével az anakronisztikusak meghaladását, azaz a fejlődést. Az egészséges társadalmakban harmonikusan egészítik ki egymást. Az egyik irányban túlsúlyosak viszont befuccsolnak. A liberalizmus nélküli konzervatizmus megkövüléshez, elmocsarasodáshoz, vagy a feszültségek fel nem oldódhatósága esetén robbanáshoz vezet. A konzervatizmus nélküli liberalizmus pedig széteséshez, anarchiához, amiben az új rend a pillanatok alatt kialakuló maffiák harcában diktatórikusan alakul majd ki (hosszú ideig esélyt sem adva a liberalizmusnak).
A fentiek miatt nézem aggódva, hogy közéletünkben mily gyakran használják mindkét fogalmat szitokszó gyanánt.
Kedves Siphers!
Először is kösz a hsz-t. Volt benne számos olyan gondolat, amit szvsz érdemes lenne más megvilágításban is megtekinteni. Ezek közül emelem ki a szerintem legfontosabbat.
Kétségtelen tény, hogy rendkívül korrekten idézed a drogkérdésről vallott álláspontomat. A válaszaiddal azonban már nem igazán vagyok kibékülve. Azt írod egyrészt, hogy a drogtilalom ahelyett hogy mérsékelné a drogfogyasztást, gerjeszti. Hát ez marhaság. Az ugyanis nem túl jó érv a gerjesztő hatás bizonyítására, hogy a tilalom ellenére is terjed. De mi lenne tiltás nélkül? Ha liberalizálnák a fogyasztását? Megmondom. Mivel van benne üzlet, 5-10 év, és a joint megjelenik Tesco gazdaságos kiszerelésben is. Az ország fele meg füvezik.
Na most lehet, hogy te ezt nem tartanád nagy problémának, de azt azért beláthatod, hogy ez már lenne akkora társadalmi átrendeződés, hogy mielőtt belevágunk, csak meg kellene vitatni, hogy valóban olyan kívánatos-e. Ill. milyen egyéb forgatókönyvek lehetségesek még, milyen bekövetkezési valószínűségekkel? Ilyen kérdésekről szóló vitákat, felméréseket nem ismerek. (Belinkeltél 2 topikot, az egyiknek elvben ilyenekről is kéne szólni, de első blikkre semmi ezekről. Majd még tüzetesebben is átnézem, de addig is tájékoztathatnál, hogy érdemes-e átrágnom magam rajtuk.)
Tehát megismétlem a premisszám: drogliberalizálástól egyenes út vezet a 2-3 milliós fogyasztóréteghez. És a megválaszolatlan releváns kérdések: Reális-e a vizióm? Ha nem, akkor miért nem? Ha igen, akkor ez milyen következményekkel fog járni a társadalomra?
A fenti kérdésekre még elméletileg sincs liberális és konzervatív válasz. Van viszont liberális és konzervatív atitüd a helyzet megítélésére. A liberális szerint az egyéni szabadság az elsődleges. Amennyiben nem sérti mások jogait, hagy tegyen mindenki amit akar. Hajlok rá hogy elfogadjam. A konzervatív szerint azonban még a legegyénibb kompeteciába sorolható viselkedéseknek is lehetnek társadalmi következményei, amiket szintén mérlegelni kell, és adott esetben a társadalomnak joga van védekeznie a károsnak itélt viselkedési formák ellen.
Szvsz, mindkét felfogás helytálló, és az optimális output akkor várható, ha a két oldal normálisan egyezteti a szempontjait. Ha ehelyett viszont arról szól a vita, hogy kölcsönösen megkérdőjelezik a másik atitüd jogosságát, akkor megette a fene.
Na most a válaszoddal leginkább az a bajom, hogy az egyéni viselkedés társadalmi következményeivel egyáltalán nem számolsz. Nem túl felelősségteljes hozzáállás.
Még anno, összeakadtam egy diákbarátommal. Azt mondja: A faterom sík hülye. Miért? kérdem. Hát azért, mert azt mondogatja: Fiam, ha mindenki, úgy viselkedne mint te, akkor itt összedőlne minden. Hát ebben van valami, mondom. Dehogy van, válaszolja. Hát épp az a lényeg, hogy nem mindenki viselkedik úgy mint én. Ezen akkor jót mulattunk. Vajon mi lehet most vele?
Tiszteletben tartani mások értékrendjét, és "felismerni" mások értékeit (a saját értékrendem szerint) két nagyon különböző dolog. Az ego-centrikus uralmi mentalitás többek között abban van, amikor az egodat megpróbálod kiterjeszteni másokra, és úgy bánni velük a saját értékrended fényében, ahogyan önmagaddal bánsz a saját értékrended fényében.
Az alkohol pszichés hatása nagyban gerjeszti ezt az ego-centrikus uralmi mentalitást, és szerintem a konzervatív mentalitás is részben ebből épül fel: abból az infantilis elképzelésből, hogy ha nem sikerül másokat a saját értékrendem szerint működő személyekké verni, az valamiképpen veszélyezteti az én saját személyiségem integritását. Nem attól vagyok konzervatív, ha tiszteletben tartom mások értékrendjét, hanem attól, ha mások puszta másságában a saját értékrendem veszélyeztetését látom, és megpróbálom társadalmilag körülerődíteni a saját értékrendemet és a saját gondolatvilágomat, ahelyett, hogy az együttélés konszenzuális kereteit védeném. Mint például amikor valakinek nem azt mondom, hogy ez és ez a problémám azzal, ahogyan viselkedsz, hanem azt mondom neki, hogy az a bajom veled, hogy más drogokat fogyasztasz, mint én.
És ha az uralmi mentalitás felülkerekedik a társas mentalitáson, az mentálhigiénés szempontból súlyosan öngerjesztő patológiás jelenségekhez vezethet. Ezért fordult szembe Jézus az uralmi mentalitással, ami azt hirdette, hogy kergessük ki a gonoszt a közösségünkből, és ezért hirdette ehelyett a társas mentalitást, "az vesse rá az első követ...", "szeresd felebarátodat...", "ne ítélj...", satöbi. Csak hogy az uralmi mentalitás és a társas mentalitás egyik legismertebb konfliktusát említsem. Amiben is ugye elég hamar felülkerekedett az uralmi mentalitás, csak a történelmi hűség kedvéért említendő.
Mi egy alkohol-kultúrában élünk, ahol az alkohollal olyannyira "megtanultunk együtt élni" (az Alkotmánybíróságot idézve), hogy hungaricumnak számít az asszonyverés, ha erőszakot látunk, már keressük is az alkoholt a dolog mögött, és úgy hullunk tőle, mint a legyek.
Ha a "konzervatív értékrend" szerint a marihuána (peace, love, happiness) démoni, az alkohol pedig (erőszak, ego, halál) kulturális örökség, amit terjeszteni kell, akkor felmerül a kérdés, hogy nincsen-e szorosabb kapcsolat a konzervatizmus és az alkohol között, mint ahogy első ránézésre gondolnánk. Lehet, hogy nem is a konzervatizmusból következik ez feje tetejére állított szelektív "drogellenesség", hanem éppen ellenkezőleg: lehet, hogy éppen az alkohol-fogyasztásból és füvezés hiányából adódik ez a harcias konzervatizmus.
Nézd, nem szeretem magam ismételni, mivel a konzervatív értékrend természtesen ettől jóval több / ezért is linköltöm bé a karzatot, de visszakeresheted, ha érdekel az eü. refor, a versenyképesség, az adóreform topicokban tett megnyilatkozásaimat / . Akkor fog majd számodra összeállni az az értékrend, amiről én írtam. Miután, a megélhetésemet, a saját munkámmal biztosítom, számomra szükséges, hogy mindennap pihenjek / tudományosan kimutatták, erre az alvás a legjobb módszer /
csakhogy megértsd a lényeget.
Tisztában lenni saját értékeimmel, hogy felismerjem, elismerjem mások értékeit, s azokkal erősítsem mindazt, ami a mindennapi életűnket , mindannyiunk számára elviselhetővé teszi.
hol látsz Te ebbe "egó"-t? legalábbis az általad említett káros mértékben.
És amellett, hogy "tiszteletben tartom" valakinek azt a döntését, hogy iszik, nem tartom tiszteletben a viselkedését, ha az alkohol által megerősített uralmi mentalitás adok-kapok öngerjesztődése odáig fajul, hogy veri a feleségét. Akármennyire is belefér ez az ő értékrendjébe. Tiszteletben tartom az értékrendjét annyira, hogy nem próbálom rákényszeríteni, hogy alkohol helyett inkább marihuánát fogyasszon, akármennyire is azt gondolom, hogy ez nagyban javítana a helyzeten, és megvédené az erőszaktól a környezetét. De nem tartom annyira tiszteletben, hogy eltűrjem az erőszakos viselkedését, és ne tegyek ellene valamit. Vagyis különbséget teszek aközött, hogy hogyan bánik önmagával, és aközött, hogy hogyan viselkedik másokkal. És nem hiszem, hogy ez ideológia kérdése lenne. Hanem egyszerűen csak azt jelenti, hogy tiszteletben tartom az emberek önrendelkezési jogát. Ha az alkoholtilalom nem gerjesztené az alkohollal kapcsolatos problémákat (ahogy minden drogtilalom gerjeszti a droggal kapcsolatos problémákat), hanem eltüntetné az alkoholfogyasztást, mint a prohibicionisták utopisztikus álomvilágában, akkor sem támogatnám az alkohol-tilalmat, mert az emberi együttélés magától értetődő alapelvének tekintem, hogy az ember saját elméjének alakítása magánügy. Csak az tartozik a társadalmilag szabályozandó szférába, ahogyan az emberek viselkednek egymással.
Az alatt, hogy más értékrendjét "csak az illetőre önmagára teszteletben tartani", azt értem, hogy én tiszteletben tartom azt az értékrendedet, ami szerint a napi egy sör "altatónak" számodra egy elfogadható dolog, vagyis nem ez alapján, hanem a cselekedeteid alapján ítéllek meg. De nem tartom annyira "tiszteletben", hogy magamra vonatkozólag elfogadhatónak tartsam az ilyen "altató" drogok fogyasztását, én ugyanis nem az altatás, hanem az eszmélet pártján állok. És nem tartom annyira tiszteletben, hogy akárkinek azt tanácsolnjam, hogy egy egó-duzzasztó pszichés hatású általános sejtmérget használjon alvászavaros problémákra, amikor is léteznek erre sokkal egészségesebb eszközök is.
"Tehát, amint már azt írtam, az életemet a konzervatív értékrend szerint élem.
Mi ennek a lényege?
A saját egyéniségemnek legmefelelőbb formában alakítom az életemet, ügyelve arra, hogy tiszteletbe tartsam mások értékrendjét, jogát arra, hogy az általa fontosnak, egyénisége szempontjából lényeges dolgokat ne sértsek. Ezt viszont, másoktól is elvárom."
Ezt nevezed "konzervatív értékrendnek"? Szemben a nem konzervatív értékrenddel, ami azt jelenti, hogy az ember nem a saját egyéniségének legmegfelelőbb módon alakítja az életét (hanem mások egyéniségének megfelelően?), és nem tartja tiszteletben mások értékrendjét és jogait? Ezt tekinted különbségnek a konzervatív értékrend és más értékrendek között? Értem. Köszönöm, hogy elmondtad, mit jelent számodra a konzervatizmus. Ennyivel is tájékozottabb lettem. Remélem, a jövőben egyre többen fogják a saját egyéniségüknek megfelelően alakítani az életüket, és egyre több ember fogja tiszteletben tartani mások jogait, de remélem, hogy mások értékrendjét csak annyiban fogják "tiszteletben tartani", amennyiben az az illető emberre önmagára vonatkozik, és a közös kérdésekben viszont mindenki egyre inkább a saját értékrendje szerint fog viselkedni, nem pedig mások értékrendje szerint, csak úgy az együvé tartozás kedvéért.
Asszem, már tisztáztuk, hogy a XXI. században, a globalizáció rákényszerített mindannyiunkat arra, akár magánemberként is, hogy a mindennapi életűnk elviselhetővé tétele érdekében, politizáljunk.
A politika értékrendek bemutatása, a lehetőségekhez mérten népszerűsítése.
Tehát, amint már azt írtam, az életemet a konzervatív értékrend szerint élem.
Mi ennek a lényege?
A saját egyéniségemnek legmefelelőbb formában alakítom az életemet, ügyelve arra, hogy tiszteletbe tartsam mások értékrendjét, jogát arra, hogy az általa fontosnak, egyénisége szempontjából lényeges dolgokat ne sértsek. Ezt viszont, másoktól is elvárom.
Hogyan néz ez ki a gyakorlatban?
Lehetőségeimhez mérten / no meg a hatályos jogszabályokat figyelembe véve /hozzájárulok a közterhekhez . Ami nagyon bosszant, hogy az arra illetékesek, mind a mai napig nem képesek elszámolni a befizetett adóforintokkal. Ettől már csak az bosszant jobban, hogy ugyanúgy kezelnek mindenhol, mint azokat, akik a minimumot, vagy semmit nem fizetnek. Tizenhat év alatt, ennyit sem lehetett elérni? Ami ma ebben az országban van, az totális káosz! Ezt vezettem le pl. a múlt héten a VMT-karzatban, a Hankook és a Michelin , mint multinacionális cégek üzletfilozófiája, a hazai értékrend -hiánya eredményeképpen. Akkor azt írtam, msz. alapvetően két gazdaságfilozófia áll most egymással szemben. A mi szemszögűnkből nézve, az eredmény egyértelmű. / 1 mrd Huf-ot adott a Michelin kamatmentesen a magyar vállakozóknak, amikor a pm. visszatartotta az ÁFA visszaigényléseket, a Hankooknak 90 mrd Huf-ot adnak öt év alatt az adófizetők pénzéből. Ennek a két összegnek a hatékonyságát vesd össze, s akkor kitűnik mi a külömbség a két gazd. filozófia között.
Miért fontos a számomra a "drogfogyasztásokról".
Ha figyelmesen elolvasod az általam leírtakat, akkor tapasztalni fogod, hogy az én "drogfogyasztásom" másoknak semmilyen kárt nem , nem veszélyeztetem mások biztonságát / soha nem űldöztem senkit eddig, inkább kitértem előllük - sajnos ez fordítva nem mondható el, s ez már nem csupán a politikai kúltúra hiányát veti fel kishazánkban, de az általános inteligencia hiányát is demonstrálja. Nézd meg, a közlekedés biztonságunk hiányát, a "közlekedési morál" szintjét itthon.
No látod, erről szól az élet, ezekre kell alternatívákat nyújtani, bemutatni az embereknek, hogy választani tudjanak közte, mi a megfelelőbb a számukra?
Vagy lehet, hogy félreértelek, Breien, és ezzel most a "drogellenességről" mint ideológiai kérdésről próbálsz elmondani valamit? A te drogfogyasztási szokásaid jók, még akkor is, ha tömeggyilkos keménydrogokat fogyasztasz, a másik ember drogfogyasztási szokásai pedig rosszak, akkor is, ha csak könnyűdrogot fogyaszt? Erre próbálsz utalni a kérdés személyes síkra terelésével? Te, az alkoholfogyasztó kérdezed a marihuánafogyasztással kapcsolatban, sőt, konkrétan rám vonatkozólag, hogy "miért butítja magát szándékosan" az ember?
Ez arról próbál szólni, hogy drogfogyasztási szokások alapján kettéosszuk a népességet, azokra, akik hasonló drogokat fogyasztanak, mint mi, és azokra, akik más drogokat fogyasztanak, hogy aztán ha kell a tények lehető legdurvább eltorzításával vagy figyelmen kívül hagyásával el tudjuk hitetni magunkkal, hogy mi jobb emberek vagyunk, mint ők, illetve hogy helyesebben élünk, mint ők, hogy aztán ennek alapján akár a karhatalmi üldözésüket is igazoltnak tudjuk hinni?
Lehet, hogy igazad van, és részben erről is szól a "konzervatizmus". Akármilyen szokások alapján megpróbálunk minél élesebb határt húzni magunk és "mások" között, az elhatárolódást akár az erőszakos üldözésig vinni, hogy ezzel védjük a szokásrendünket bármiféle változástól. Az alkoholfogyasztás szokását lehet, hogy tényleg veszélyezteti a marihuána-fogyasztás terjedése, mert a füvesek nem ritkán teljesen felhagynak az ivással, és a dohányzásról való leszokásban is sokaknak segített a marihuána a megvonási tünetek enyhítésével.
- a dohány sajnos dohányzom / érdekes, akárhányszor elhagyom a Ny.-i határt, bármeddig kibírom cigeretta nélkűl, s nem hiányzik /
- a kávé, negyven éve iszok kávét, mivel alacsony a vérnyomásom.- igaz, elég gyengére főzöm, mivel mára beállítottam azt a mennyiséget, ami optimális- mellékhatása nincs, legalábbis kevesebb, mintha "dilibogyót " szednék/
- esténként max. egy üveg sört megiszom, amikor letettem a kocsit, altatónak / reggelre kialszom magam, mellékhatása nincs /
Az általad említett marihuána, az ismereteim szerint tompítja a reflexeket, a tudatodat , itélőképességedet csökkenti. mint "homo sapiens", mond miért van erre szükséged? Nem hiányzik neked a józan itélőképességed megtartása? Bármikor szükséged lehet olyan döntés meghozatalára, amihez szükséged lenne erre.
Márcsak ilyen az ember, úgy is mondhatnám, nem tökéletes, de kérdem én, miért butítja magát szándékosan?
továbbá miért ne lehetne besorolni az embereket valamilyen, ideológiák által meghatározott oldalra? szerintem be lehet, a gond azzal van, ha ebből minden esetre érvényes általánosítást próbálunk összehozni - viszont az is megjegyzendő, hogy az emberek nagy része azért hajlamos saját kategóriájának megfelelően vielkedni szinte minden helyzetben, bármilyen kategorizálásról legyen is szó éppen, hogy ez eleve így van-e, vagy egy öngerjesztő folyamat eredménye, nem tudom, meg persze magánvélemény, de eddigi megfigyeléseim stb.
de valamennyire ennek kapcsán visszatérve egy előző mondatodra:
A konzervatív megítélés szerint a hagyományos drog jó (sőt, támogatni kell a terjesztését, még akkor is ha egy nagyon káros és veszélyes drog), a nem-hagyományos drog pedig rossz (sőt, démoni, még akkor is, ha egy viszonylag biztonságos gyógynövény).
nem, ez nem a konzervatív megítélés, csupán a konzervatívok (bocsánat, hogy így nevezem őket:) egy részének ítélete, amely rész próbál úgy tenni, mintha az egészet képviselné stb., de igazából csak azért tűnik úgy, mert a többi konzervatív (mégegyszer elnézést;-p) nem hőzöng, mondhatni csendben van
szerintem meg azt mondani valakire, hogy konzervatív vagy liberális, csupán annyit jelent, hogy szerintem/szerinte/szerintünk melyikből vonásból van több benne, mint ahogy teszem azt, az 'édesszájú' sem jelent sarkított besorolást;-)
a drogkérdés (de még sok más, közelmúltunkban előtérbe került kérdés is) vitákat generál, én az ezen viták által meghatározott pro és kontra oldalakra gondolok (amik furamód nagyrészt ugyanazok, bármely kérdésről is legyen szó); persze kimarad így az emberek nagy része, amelyik nem foglalkozik igazán érdemben e kérdésekkel (de szerintem írtam is, hogy az ellenzőkről és a támogatókról írok, nem a liberálisok* vagy konzervatívok* egészéről)
de nem teljesen értem, miért baj, ha egy/több kérdésre adott igen/nem válaszra azt mondom, hogy két osztályba sorolja az embereket, ez a 'mi mind egyéniségek vagyunk' p.c.-ség? ;-p
Ezt én nem tudom megítélni. Egyrészt, az ismerőseim az én ismerőseim, nem pedig egy reprezentatív minta, másrészt pedig nem tudom, ki a "konzervatív", és ki a "liberális", legföljebb azt tudom, hogy ki melyik pártra szavazott, ami erről nem mond el sokat. Nem is hiszem, hogy egy ember lehet "konzervatív" vagy "liberális". Egy ideológia lehet, egy párt lehet, de egy embert azonosítani egy ideológiával szerintem eléggé dehumanizáló dolog, és eléggé abszurd.
"Liberális oldal"? :) Oldalak legyenek a parlamentben, de ne az emberek között! Ha a különböző ideológiák kitárgyalása arról szól, hogy minden egyes ember sorolja be magát valamilyen "oldalra", amit a politikusok meg az ideológiák határoznak meg, hogy tudják, ki van velük, és ki az ellenfelük, akkor inkább ne is beszéljünk az ideológiákról, szerintem.
nem, épphogy kiemelni próbáltam, hogy csupán a konzervatizmus egy részére jellemző ez, pl. ha már a drogkérdésnél tartunk, akkor pont a legvéresszájúbb ellenzők esetében figyelhető meg, hogy a témát igazából nem ismerik, míg a liberális oldalon a "mellette" érvelők azért viszonylag tisztában vannak a tényekkel, legyen szó az utóbbiak esetében akár fogyasztókról, akár nemfogyasztókról
az egészségtelen életmód bűncselekmény? igen, ha olyan egészségrongáló tényezőről van szó, ami alapján az ideológiai másik oldalt lehet mocskolni (bár nem teljesen értem, milyen alapon történik a felosztás, ha körülnézek a hál'isteneknek távolabbi ismerősi körömben, a konzervatívok vonatkozó része által annyiszor kritizált viselkedésformák jórészt épphogy a konzervatív körökben találhatóak meg:), azok a tényezők, melyek a társadalom egészére vonatkoztathatók, nem szoktak fene nagy ellenzésbe ütközni
Azt mondod, hogy a konzervatizmus tekintélyelvűséget, és az önálló tájékozódás, önálló gondolkodás hiányát jelenti, a liberalizmus pedig azt jelenti, hogy tájékozottak vagyunk, és önállóan, felnőtt módjára alakítjuk ki az elképzeléseinket? :) Hát... Nem kizárt, hogy itt és most van valami ilyesféle korreláció, de hogy ez magukból az ideológiákból adódna, az szerintem erősen megkérdőjelezhető.
Vagy legalábbis a konzervatizmusról nehéz volna úgy beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok illetve a drogtilalom hatásaival kapcsolatban. Hiszen a konzervatív pártok úgy adják elő a tilalom-pártiságukat, mintha annak semmi köze nem volna az ideológiákhoz, hanem arról szólna, hogy mi védi a közegézésget és a közbiztonságot, és mi veszélyezteti. Csak a szélsőségek tájékán jelenik meg az ideológiai retorika, ami valamiféle nemzetellenes tettként próbálja beállítani a füvezést, de ez a retorika egy olyan nagy mértékben valósághűtlen mitológiára épít, ami semmit nem mond el arról, hogy hogyan jön a konzervatizmushoz a drogtilalom támogatása valójában.
De a liberalizmusról talán mégis. Mert mit mond a "liberális álláspont" a drogtörvényekkel kapcsolatban? Lényegében azt mondja, hogy ne büntessük az embereket azért, hogy így vagy úgy bánnak önmagukkal. Nem tudom, hogy ebből a szempontból ellentétpárnak tekinthető-e a liberalizmus és a konzervatizmus. Szerintetek? Mondhatjuk azt, hogy a "konzervatív álláspont" szerint a büntetőjognak nemcsak azt kell lefednie, hogy hogyan bánnak, viselkednek egymással az emberek, hanem azt is, hogy hogyan bánnak önmagukkal? Ki lehet hozni valahogyan a konzervatizmus alapelveiből azt, hogy az egészségtelen életmód bűncselekmény? Ez engem inkább a szélsőjobb, konkrétabban a náci ideológiára emlékeztet, nem pedig a konzervatizmus jut róla eszembe.
Jobban belegondolva, egyáltalán nem lehet a liberalizmus illetve a konzervatizmus sajátosságairól beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok hatásaival és veszélyességével kapcsolatban.
annak vonalán viszont, hogy melyik* hogyan alakítja ki elképzeléseit az adott kérdésről, tájékozódva és tényeket keresve, vagy elfogadva a feljebbvaló(k) erősen manipulatív, ellenőrizetlen véleményét, lehet a sajátosságokról beszélni
*azért így sem teljesen pontos, mert figyelembe kellene venni, hogy bármilyen könnyű lenne is általánosítani, a konzervatívoknak csupán egy része hajlamos kizárólag tekintélyelvű alapokra felépíteni kicsi világát
Breien, igen, hagyományos drog alatt most itt az etanolt értettem. De a dohány, a kávé vagy a csokoládé is hagyományosabb és így elfogadottabb is, mint például a marihuána. "Gyógynövények" alatt nem tudom, mit értesz, én itt most egyetlen gyógynövényre gondoltam, a marihuánára. A fogyasztók ugyanolyan arányban függők, mint az alkohol-fogyasztók (kb. 10%), a két függőség viszont ég és föld. Az alkohol erősebb fizikai függőséget okoz, mint a heroin. Olyan erős fizikai függőséget, hogy a megvonás maradandó agykárosodást vagy halált okozhat. Kis mennyiségben a marihuána sem okoz egészségkárosodást, nagy mennyiségben pedig messze nem olyan veszélyes a testi és mentális egészségre, mint az alkohol. A feketepiaci drog nyilván szennyezett lehet, igen. Ez is egy érv a legalizálás mellett, bár speciel a marihuána esetében szerencsére nem igazán jelentkezik ez a probléma.
Nyilván, az ilyen ténykérdésekben való tájékozottság nélkül nem olyan világos, hogy miként emelkedik ki a drogkérdés megítélésében az ideológia (liberalizmus vagy konzervatizmus) a pragmatikus szempontokhoz képest, de ez a topik nem a drogokról szól. Ha a drogtilalomról és legalizálásról szeretnél eszmét cserélni, tudom ajánlani ezt a topikot:
Sőt. Jobban belegondolva, egyáltalán nem lehet a liberalizmus illetve a konzervatizmus sajátosságairól beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok hatásaival és veszélyességével kapcsolatban. Ha úgy gondolod, hogy az illegális drogok en bloc veszélyesebbek vagy károsabbak a legális drogoknál, és a drogtilalom nem ront, hanem javít a droghelyzeten a forgalmazás legális szabályozásához képest, akkor nyilván nem tudod értelmezni, amit az előző hozzászólásomban írtam. Ha a marihuána elsősorban abban különbözne az alkoholtól, hogy a törvényektől függetlenül egy veszélyesebb drog volna, nem pedig abban, hogy nem hagyományos, akkor nyilván nem tudna olyan sokat elmondani a drogtörvények megítélése a konzervatizmusról és a liberalizmusról, amennyit elmond róla valójában.
Talán csak annyit lehet érdemes észrevenni, a drogok hatásaival kapcsolatos ismereteinktől függetlenül, hogy akár hasznos a tilalom, akár káros, akár veszélyesebb az alkohol a marihuánánál, akár nem, a politikusok nem a tilalom illetve a legalizálás tapasztalatai alapján érvelnek a tilalom szigorítása illetve enyhítése mellett, hanem ideológiai és spekulatív alapon.
nos, igen, Siphersh pont erről beszélt (meg én is), van, akinek a véleménye nem tényekből, hanem a brosúrák és a szomszéd adataiból származik, ez van, a vita fölösleges, nincs kivel, igény csak a népbutítás büszkén csillogó szemmel való továbbadására van
fölöslegesen megemlített apróbb tények:
alkohol: kb. 4.000.000 fogyasztó, 800.000 alkoholista, több tízezer haláleset évente (szervi problémák+közúti balesetek kb. 10%-a+alkoholgerjesztette agresszió), erős pszichikai és fizikai függés, visszafordíthatatlan szellemi és fizikai leépülés
marihuána: 3-400.000 fogyasztó, durva függővel még nem találkoztam, bár nemfogyasztó létemre ismerek jó pár fogyasztót, kb. 0 haláleset évente (még nem igazán találkoztam, hírekben sem, fű okozta halálesettel - illegális drog miatt összesen 30-40 ember hal meg évente, ennek a nagy része heroin, a maradék diszkódrogok miatt), agresszivitást nemhogy nem növeli, de csökkenti, fizikai függést nem okoz, pszichikait közepest, az az egy-két 'erősebben fogyasztó', akit ismertem, 1-2 hónap viszonylag könnyen kivitelezett szünet után rendbejött nagyjából teljesen (ja, a problémáik sem szétesett belső szervekben és teljes agyi leépülésben nyilvánultak meg, hanem enyhe letargiában és az asszociációs készség zavarában)
szóval vannak a fűvel is gondok, de annak emlegetése, hogy ebéd után egy pohár bor... ezt a rendkívül olcsó demagógiát inkább a majd' millió alkoholistának és azok családtagjainak kellene prezentálnod, bár inkább ne, lehet, nem lennének túl türelmesek (ja, bocsánat, kis mennyiségben nem káros a fű, sőt)
bocs, de a "hagyományos" drogon, pontosan mit értesz?
Ha a bort, vagy a sört, akkor az étkezés után, egy pohárral egészséges lehet. Ettől, még senki nem válik függővé / természtesen, az autó vezetése közben egy kortyot sem, bármennyire egészséges - az ásványvíz is megteszi- /
Az általad említett "gyógynövények" sajnos gyakran füóggőséget okoznak, s az egészségre káros, kis mennyiségben is. Ha hozzáveszed a díalerek mohóságát, sajnos életeket is veszélyeztet. Egy grammot sem ezekből.
Szerintem a drogkérdés nagyon szemléletes példáját adja a konzervatizmus és a liberalizmus közötti különbségnek, mert a drogkérdés kezelésében nagyon háttérbe szorul minden szempont az ideológiai szempontokon kívül. Főleg a marihuána és az alkohol esetére gondolok. Talán ez az a két drog, aminek a megítélésében a leginkább dominálnak az ideológiai (sőt, részben vallásos) szempontok.
A konzervatív megítélés szerint a hagyományos drog jó (sőt, támogatni kell a terjesztését, még akkor is ha egy nagyon káros és veszélyes drog), a nem-hagyományos drog pedig rossz (sőt, démoni, még akkor is, ha egy viszonylag biztonságos gyógynövény).
A liberalizmus szemszögéből nézve pedig azért nagyon tipikus eset a drogkérdés, mert a drogkérdés arról szól, hogy mennyire rendelkezhet az ember a saját személye felett. A drogkérdés liberális megítélése arról szól, hogy a törvényeknek gondolat- és érzelemvilágokat, életmódokat, hagyományokat kell védeniük, vagy pedig azt kell szabályozniuk, hogy hogyan viselkedjenek az emberek egymással.
"Drogkérdés. Azokkal értek egyet, akik szerint a liberalizálás a drogfogyasztás még gyorsabb eszkalálódásához vezetne. Ezért nem tartom releváns érvnek, hogy a marihuana élettanilag kevésbé veszélyes mint az alkohol. A fogyasztás büntethetőségének a lebegtetése nélkül pedig elképzelni sem tudok hatékony prevenciót. Ha ugyanis változatlanul nagy marad a kereslet, nincs az a büntetés, ami visszariasztaná a terjesztést. Az egyetlen remény, ha csökken a piac."
Nyilván, Tbando, ha a tilalom mérsékelné a drogprobléma "eszkalálódását", nem pedig gerjesztené, és ha nem gátolná a hatékony prevenciót, hanem segítené, akkor a drogtilalom támogatása nem lenne annyira ideológiai kérdés, hanem egy pragmatikus állásfoglalás lenne. De mivel nem ez a helyzet, és éppen ezért a drogtilalmat támogató politikusok sem a tilalom eredményeiről számolnak be, hanem igyekeznek ideológiai síkra terelni a kérdést, ebben is nagyon látványosan megmutatkozik a konzervatizmus, mint ideológia. A konzervatizmus szemében nem baj, hogy a tilalom kontraproduktív. Mert a konzervatizmus mércéjével mérve sokkal többet számít, hogy társadalmilag elítélt dolognak számítson a nem hagyományos drog fogysztása. Nem az számít, hogy melyik drog a veszélyesebb, és nem az számít, hogy milyen következményekkel jár a tilalom, hanem az számít, hogy ami idegen, azt el kell ítélni.
Hasonlóan, a liberalizmus, mint ideológia fényében sem az számít, hogy melyik drog milyen veszélyes. Hanem az elv, ami szerint mindenki szabadon rendelkezhet a saját személye felett. A magyar "liberális párt" is egy minden drogra vonatkozó dekriminalizációt támogat, és nyugatabbra is ugyanezt jelenti a drogkérdés liberális megítélése.
Persze, amikor az ideológia pártpolitikává válik, fel kellene merülnie a pragmatikus szempontoknak is. (Hogy effektíve mi a következménye a tilalomnak illetve a dekriminalizálásnak.) De mivel a drogkérdéssel kapcsolatban ez a kérdés legföljebb csak spekulatív alapon merül fel, ebből a szempontból is nagyon kiviláglanak az ideológiai szempontok. (Annak, hogy miért nem merülnek fel tapasztalati alapon a pragmatikus szempontok, megvan az oka: az az oka, hogy az összes kormány támogatja a drogtilalmat, még a dekriminalizálás sem tilalom-ellenességet jelent, hanem a tilalom megreformálását, és ezzel egy nagyon destruktív és kontraproduktív stratégiát támogatnak, így hatalmas tabu a tilalom tapasztalati megítélésének kérdése. De ez már nem ebbe a topikba tartozik, de azért érdemes észrevenni, hogy miért tekintjük ideológiai kérdésnek a drogkérdést, ahelyett, hogy szakmai kérdésként kezelnénk.)
A drogkérdés a vonatkozó réteg (nem igazán tudnám nevén nevezni, lényeges, hogy nem lehet őket a konzervativizmus egészével azonosítani) számára nem egy vita témája, amiben tájékozódni kellene, hanem egy szempont, ami alapján szét lehet osztani a társadalmat, illetve gyűlölni és mocskolni lehet annak egy részét, és egyáltalán nem igényli a konkrét és korrekt ismereteket - ha megfigyeled, kifejezetten büszkék rá, hogy 'ők nem tudják, de mégis tudják, mert azt mondták nekik és biztos úgy van', így születnek a gyönyörűséges szösszenetek a marihuána és az alkohol addiktológiai tulajdonságainak összehasonlításáról (melyek során a kicsit is tájékozott, olvasott ember a heroin tulajdonságait véli felfedezni a fűre aggatottak között - kedvencem eddig az igencsak explicit leírás arról, hogyan adják be fecskendővel a füvet), amint az őrjöngést főleg politikai szempontok alapján szítani vágyó közegek megpróbálnak, sikerrel, bármit elhitetni a demagógiára fogékonyakkal - magyarázni, érvelni teljesen felesleges, a tudásra, igazságra nincs igény, csak a fröcsögésre, képmutató mellébeszélésre (az, hogy mindezt félig-meddig a 'fiatalok iránt érzett felelősség' teljesen hamis álcája fedi, csak szánalmasabbá teszi a dolgot).
1. Tortenelmi tenyeket irtam a konzervativizmus kialakulasarol. Ha valamiben tevedtem volna, ami konnyen meglehet, orrommel fogom fogadni a korrigalasodat.
2. Elsiklottal a leglenyegesebb resze folott az ervelesemnek:
"ha mar egyszer torvenyileg meghuztunk egy hatarvonalat a karos/tudatmodosito szerek hasznalataval kapcsolatban (ez vitan felul szukseges),"
3. Szerintem meg ha valaki figyelemmel koveti a vitankat, nem azt fogja latni, hogy egy liberalis es egy konzervativ mit csinal (ez a kijelentesem egyebkent is a politikusokra vonatkozott), hanem azt, hogy amig en probalom normalis hangnemben eloadni a velemenyemet, ervelni mellette, es tajekozodni a tobbiek allaspontja felol, addig Te hol ugyanezt teszed, hol meg fennsobbseges ironiaval lekezelsz, mint most is.
Mindenesetre en utoljara valaszoltam ilyen hangvetelu hozzaszolasodra.
Nos, e ket utobbi hozzaszolasodert maris megerte megnyitni ezt a topic-ot. Legalabbis en szemely szerint kicsit mas megvilagitasban latom a konzervativizmust ezeket olvasva.
2 dolgon gondolkodom.
1. Egy 21. szazadi koztarsasagban vajon kell-e nekunk megvalasztani vezetonek egy politikust ahhoz, hogy megszabja a normakat? Az a "termeszetes", ha az emberiseg halad a sajat tempojaban a szellemi evoluciojanak utjan, vagy ha 1-1 ember diktal a sajat ertekrendje szerint?
Egy politikusnak ma a valasztok (es nem a "nep") feladatot ad, es jogkort, hogy mindezt elvegezhesse (nem pedig hatalmat). En ugy gondolom, hogy ha mar egyszer egyenloek vagyunk, akkor nem kell autentikusabbnak kikialtani bizonyos elvont temak keretein belul valakit csak azert, mert politikai palyara ment, es eppen konzervativ, aki igy politikusi feladatanak tartja a dolgok etikus medreben valo tartasat, vagy epp odatereleset.
2. Tegyuk fel, hogy en latom rosszul egy politikus feladatkoret, es tenyleg nem egy orszag menedzselese a feladatuk pusztan, hanem egyuttal egyfajta nepneveles is. Akkor viszont rogton felmerul a kerdes, hogy hogyan kivanja etika jelenletet fokozni az orszag eleteben. Marmint konkretan.
Lehet ilyet csinalni? En nem hinnem, meg akkor sem, ha az ember politikus, es van beleszolasa altalanos dolgokba.
Pl. csaladi adokedvezmenytol nem lesz tobb csalad, sem kevesebb szethullo a meglevokbol. Ennel tobbet viszont egy politikus egyszeruen nem tehet szvsz.
Azt akarom mondani mindezzel, hogy nehezen tudom elkepzelni, hogy barkinek az ertekrendje attol valtozna meg, hogy a parlamenti uleseken kik ulnek, miket mondanak, vagy eppenseggel milyen alapon osztjak a szocialis celokra elkulonitett penzt.