Keresés

Részletes keresés

tbando Creative Commons License 2006.07.06 0 0 151
Kedves Siphers!

 

Először is kösz a hsz-t. Volt benne számos olyan gondolat, amit szvsz érdemes lenne más megvilágításban is megtekinteni. Ezek közül emelem ki a szerintem legfontosabbat.

 

Kétségtelen tény, hogy rendkívül korrekten idézed a drogkérdésről vallott álláspontomat. A válaszaiddal azonban már nem igazán vagyok kibékülve. Azt írod egyrészt, hogy a drogtilalom ahelyett hogy mérsékelné a drogfogyasztást, gerjeszti. Hát ez marhaság. Az ugyanis nem túl jó érv a gerjesztő hatás bizonyítására, hogy a tilalom ellenére is terjed. De mi lenne tiltás nélkül? Ha liberalizálnák a fogyasztását? Megmondom. Mivel van benne üzlet, 5-10 év, és a joint megjelenik Tesco gazdaságos kiszerelésben is. Az ország fele meg füvezik.

 

Na most lehet, hogy te ezt nem tartanád nagy problémának, de azt azért beláthatod, hogy ez már lenne akkora társadalmi átrendeződés, hogy mielőtt belevágunk, csak meg kellene vitatni, hogy valóban olyan kívánatos-e. Ill. milyen egyéb forgatókönyvek lehetségesek még, milyen bekövetkezési valószínűségekkel? Ilyen kérdésekről szóló vitákat, felméréseket nem ismerek. (Belinkeltél 2 topikot, az egyiknek elvben ilyenekről is kéne szólni, de első blikkre semmi ezekről. Majd még tüzetesebben is átnézem, de addig is tájékoztathatnál, hogy érdemes-e átrágnom magam rajtuk.)

 

Tehát megismétlem a premisszám: drogliberalizálástól egyenes út vezet a 2-3 milliós fogyasztóréteghez. És a megválaszolatlan releváns kérdések: Reális-e a vizióm? Ha nem, akkor miért nem? Ha igen, akkor ez milyen következményekkel fog járni a társadalomra?

 

A fenti kérdésekre még elméletileg sincs liberális és konzervatív válasz. Van viszont liberális és konzervatív atitüd a helyzet megítélésére. A liberális szerint az egyéni szabadság az elsődleges. Amennyiben nem sérti mások jogait, hagy tegyen mindenki amit akar. Hajlok rá hogy elfogadjam. A konzervatív szerint azonban még a legegyénibb kompeteciába sorolható viselkedéseknek is lehetnek társadalmi következményei, amiket szintén mérlegelni kell, és adott esetben a társadalomnak joga van védekeznie a károsnak itélt viselkedési formák ellen.

 

Szvsz, mindkét felfogás helytálló, és az optimális output akkor várható, ha a két oldal normálisan egyezteti a szempontjait. Ha ehelyett viszont arról szól a vita, hogy kölcsönösen megkérdőjelezik a másik atitüd jogosságát, akkor megette a fene.

 

Na most a válaszoddal leginkább az a bajom, hogy az egyéni viselkedés társadalmi következményeivel egyáltalán nem számolsz. Nem túl felelősségteljes hozzáállás.

 

Még anno, összeakadtam egy diákbarátommal. Azt mondja: A faterom sík hülye. Miért? kérdem. Hát azért, mert azt mondogatja: Fiam, ha mindenki, úgy viselkedne mint te, akkor itt összedőlne minden. Hát ebben van valami, mondom. Dehogy van, válaszolja. Hát épp az a lényeg, hogy nem mindenki viselkedik úgy mint én. Ezen akkor jót mulattunk. Vajon mi lehet most vele?

 

Előzmény: Siphersh (127)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 150

Tiszteletben tartani mások értékrendjét, és "felismerni" mások értékeit (a saját értékrendem szerint) két nagyon különböző dolog. Az ego-centrikus uralmi mentalitás többek között abban van, amikor az egodat megpróbálod kiterjeszteni másokra, és úgy bánni velük a saját értékrended fényében, ahogyan önmagaddal bánsz a saját értékrended fényében.

 

Az alkohol pszichés hatása nagyban gerjeszti ezt az ego-centrikus uralmi mentalitást, és szerintem a konzervatív mentalitás is részben ebből épül fel: abból az infantilis elképzelésből, hogy ha nem sikerül másokat a saját értékrendem szerint működő személyekké verni, az valamiképpen veszélyezteti az én saját személyiségem integritását. Nem attól vagyok konzervatív, ha tiszteletben tartom mások értékrendjét, hanem attól, ha mások puszta másságában a saját értékrendem veszélyeztetését látom, és megpróbálom társadalmilag körülerődíteni a saját értékrendemet és a saját gondolatvilágomat, ahelyett, hogy az együttélés konszenzuális kereteit védeném. Mint például amikor valakinek nem azt mondom, hogy ez és ez a problémám azzal, ahogyan viselkedsz, hanem azt mondom neki, hogy az a bajom veled, hogy más drogokat fogyasztasz, mint én.

 

És ha az uralmi mentalitás felülkerekedik a társas mentalitáson, az mentálhigiénés szempontból súlyosan öngerjesztő patológiás jelenségekhez vezethet. Ezért fordult szembe Jézus az uralmi mentalitással, ami azt hirdette, hogy kergessük ki a gonoszt a közösségünkből, és ezért hirdette ehelyett a társas mentalitást, "az vesse rá az első követ...", "szeresd felebarátodat...", "ne ítélj...", satöbi. Csak hogy az uralmi mentalitás és a társas mentalitás egyik legismertebb konfliktusát említsem. Amiben is ugye elég hamar felülkerekedett az uralmi mentalitás, csak a történelmi hűség kedvéért említendő.

 

Mi egy alkohol-kultúrában élünk, ahol az alkohollal olyannyira "megtanultunk együtt élni" (az Alkotmánybíróságot idézve), hogy hungaricumnak számít az asszonyverés, ha erőszakot látunk, már keressük is az alkoholt a dolog mögött, és úgy hullunk tőle, mint a legyek.

 

Ha a "konzervatív értékrend" szerint a marihuána (peace, love, happiness) démoni, az alkohol pedig (erőszak, ego, halál) kulturális örökség, amit terjeszteni kell, akkor felmerül a kérdés, hogy nincsen-e szorosabb kapcsolat a konzervatizmus és az alkohol között, mint ahogy első ránézésre gondolnánk. Lehet, hogy nem is a konzervatizmusból következik ez feje tetejére állított szelektív "drogellenesség", hanem éppen ellenkezőleg: lehet, hogy éppen az alkohol-fogyasztásból és füvezés hiányából adódik ez a harcias konzervatizmus.

Előzmény: breien (149)
breien Creative Commons License 2006.07.06 0 0 149

Nézd,  nem  szeretem  magam  ismételni,  mivel  a  konzervatív  értékrend  természtesen  ettől  jóval  több  /  ezért  is  linköltöm  bé  a  karzatot,  de  visszakeresheted,  ha  érdekel  az  eü. refor,  a  versenyképesség,  az  adóreform   topicokban  tett  megnyilatkozásaimat /  .  Akkor  fog  majd  számodra  összeállni  az  az  értékrend,  amiről én  írtam.  Miután,  a  megélhetésemet,  a  saját  munkámmal  biztosítom,  számomra  szükséges,  hogy  mindennap  pihenjek  /  tudományosan  kimutatták,  erre  az  alvás  a  legjobb  módszer /

 

csakhogy  megértsd  a lényeget.

Tisztában  lenni   saját  értékeimmel,  hogy  felismerjem,  elismerjem   mások  értékeit,  s  azokkal  erősítsem  mindazt,  ami  a  mindennapi  életűnket  ,  mindannyiunk  számára elviselhetővé  teszi.

hol  látsz  Te  ebbe  "egó"-t?  legalábbis  az  általad  említett  káros  mértékben.

 

breien

Előzmény: Siphersh (148)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 148
És amellett, hogy "tiszteletben tartom" valakinek azt a döntését, hogy iszik, nem tartom tiszteletben a viselkedését, ha az alkohol által megerősített uralmi mentalitás adok-kapok öngerjesztődése odáig fajul, hogy veri a feleségét. Akármennyire is belefér ez az ő értékrendjébe. Tiszteletben tartom az értékrendjét annyira, hogy nem próbálom rákényszeríteni, hogy alkohol helyett inkább marihuánát fogyasszon, akármennyire is azt gondolom, hogy ez nagyban javítana a helyzeten, és megvédené az erőszaktól a környezetét. De nem tartom annyira tiszteletben, hogy eltűrjem az erőszakos viselkedését, és ne tegyek ellene valamit. Vagyis különbséget teszek aközött, hogy hogyan bánik önmagával, és aközött, hogy hogyan viselkedik másokkal. És nem hiszem, hogy ez ideológia kérdése lenne. Hanem egyszerűen csak azt jelenti, hogy tiszteletben tartom az emberek önrendelkezési jogát. Ha az alkoholtilalom nem gerjesztené az alkohollal kapcsolatos problémákat (ahogy minden drogtilalom gerjeszti a droggal kapcsolatos problémákat), hanem eltüntetné az alkoholfogyasztást, mint a prohibicionisták utopisztikus álomvilágában, akkor sem támogatnám az alkohol-tilalmat, mert az emberi együttélés magától értetődő alapelvének tekintem, hogy az ember saját elméjének alakítása magánügy. Csak az tartozik a társadalmilag szabályozandó szférába, ahogyan az emberek viselkednek egymással.
Előzmény: Siphersh (147)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 147
Az alatt, hogy más értékrendjét "csak az illetőre önmagára teszteletben tartani", azt értem, hogy én tiszteletben tartom azt az értékrendedet, ami szerint a napi egy sör "altatónak" számodra egy elfogadható dolog, vagyis nem ez alapján, hanem a cselekedeteid alapján ítéllek meg. De nem tartom annyira "tiszteletben", hogy magamra vonatkozólag elfogadhatónak tartsam az ilyen "altató" drogok fogyasztását, én ugyanis nem az altatás, hanem az eszmélet pártján állok. És nem tartom annyira tiszteletben, hogy akárkinek azt tanácsolnjam, hogy egy egó-duzzasztó pszichés hatású általános sejtmérget használjon alvászavaros problémákra, amikor is léteznek erre sokkal egészségesebb eszközök is.
Előzmény: breien (144)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 146
"Tehát,  amint  már  azt  írtam,  az  életemet  a  konzervatív  értékrend  szerint  élem.

Mi  ennek  a lényege?

A  saját  egyéniségemnek  legmefelelőbb formában alakítom  az  életemet,  ügyelve  arra,  hogy  tiszteletbe  tartsam  mások  értékrendjét,  jogát  arra, hogy az  általa fontosnak,  egyénisége  szempontjából  lényeges  dolgokat  ne  sértsek.  Ezt  viszont,  másoktól  is  elvárom."

 

Ezt nevezed "konzervatív értékrendnek"? Szemben a nem konzervatív értékrenddel, ami azt jelenti, hogy az ember nem a saját egyéniségének legmegfelelőbb módon alakítja az életét (hanem mások egyéniségének megfelelően?), és nem tartja tiszteletben mások értékrendjét és jogait? Ezt tekinted különbségnek a konzervatív értékrend és más értékrendek között? Értem. Köszönöm, hogy elmondtad, mit jelent számodra a konzervatizmus. Ennyivel is tájékozottabb lettem. Remélem, a jövőben egyre többen fogják a saját egyéniségüknek megfelelően alakítani az életüket, és egyre több ember fogja tiszteletben tartani mások jogait, de remélem, hogy mások értékrendjét csak annyiban fogják "tiszteletben tartani", amennyiben az az illető emberre önmagára vonatkozik, és a közös kérdésekben viszont mindenki egyre inkább a saját értékrendje szerint fog viselkedni, nem pedig mások értékrendje szerint, csak úgy az együvé tartozás kedvéért.

Előzmény: breien (144)
breien Creative Commons License 2006.07.06 0 0 145
Előzmény: breien (144)
breien Creative Commons License 2006.07.06 0 0 144

Nézd  Siphersh.

 

Asszem,  már tisztáztuk,  hogy  a XXI. században, a globalizáció  rákényszerített  mindannyiunkat  arra, akár  magánemberként  is,  hogy  a  mindennapi  életűnk  elviselhetővé  tétele  érdekében,  politizáljunk.

A politika  értékrendek bemutatása, a  lehetőségekhez  mérten  népszerűsítése.

 

Tehát,  amint  már  azt  írtam,  az  életemet  a  konzervatív  értékrend  szerint  élem.

Mi  ennek  a lényege?

A  saját  egyéniségemnek  legmefelelőbb formában alakítom  az  életemet,  ügyelve  arra,  hogy  tiszteletbe  tartsam  mások  értékrendjét,  jogát  arra, hogy az  általa fontosnak,  egyénisége  szempontjából  lényeges  dolgokat  ne  sértsek.  Ezt  viszont,  másoktól  is  elvárom.

 

Hogyan  néz  ez  ki  a gyakorlatban?

 

Lehetőségeimhez  mérten  / no meg  a hatályos  jogszabályokat  figyelembe  véve  /hozzájárulok  a közterhekhez  .  Ami  nagyon  bosszant,  hogy  az  arra  illetékesek, mind  a mai  napig nem képesek  elszámolni  a befizetett  adóforintokkal. Ettől  már  csak  az  bosszant  jobban,  hogy  ugyanúgy  kezelnek  mindenhol,  mint  azokat,  akik  a  minimumot,  vagy semmit  nem fizetnek.  Tizenhat  év  alatt,  ennyit  sem  lehetett  elérni? Ami ma  ebben  az  országban  van,  az   totális  káosz! Ezt  vezettem  le pl.  a múlt  héten  a  VMT-karzatban,   a  Hankook  és  a  Michelin ,  mint  multinacionális  cégek üzletfilozófiája,  a  hazai  értékrend -hiánya eredményeképpen. Akkor  azt  írtam,  msz.  alapvetően  két gazdaságfilozófia áll  most  egymással  szemben.  A  mi  szemszögűnkből  nézve,  az  eredmény  egyértelmű.  /  1 mrd Huf-ot  adott  a  Michelin  kamatmentesen  a magyar  vállakozóknak,  amikor  a  pm.  visszatartotta  az  ÁFA  visszaigényléseket,  a  Hankooknak  90  mrd Huf-ot  adnak  öt  év  alatt  az  adófizetők  pénzéből.  Ennek  a két  összegnek  a hatékonyságát  vesd  össze,  s  akkor  kitűnik  mi  a külömbség  a  két  gazd. filozófia  között.

 

Miért  fontos  a számomra a "drogfogyasztásokról".

 

Ha  figyelmesen  elolvasod  az  általam  leírtakat,  akkor  tapasztalni  fogod,  hogy az  én  "drogfogyasztásom"  másoknak  semmilyen kárt  nem  ,  nem veszélyeztetem  mások biztonságát /  soha  nem  űldöztem  senkit  eddig,  inkább  kitértem előllük  - sajnos  ez  fordítva  nem  mondható el,  s  ez  már  nem csupán  a politikai  kúltúra  hiányát  veti  fel   kishazánkban,  de  az  általános inteligencia  hiányát  is  demonstrálja.  Nézd meg, a közlekedés biztonságunk  hiányát, a "közlekedési   morál"  szintjét  itthon.

 

No  látod,  erről  szól  az  élet,  ezekre  kell  alternatívákat  nyújtani,  bemutatni  az   embereknek,  hogy  választani  tudjanak  közte,  mi  a megfelelőbb  a számukra?

 

breien

Előzmény: Siphersh (143)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 143

Vagy lehet, hogy félreértelek, Breien, és ezzel most a "drogellenességről" mint ideológiai kérdésről próbálsz elmondani valamit? A te drogfogyasztási szokásaid jók, még akkor is, ha tömeggyilkos keménydrogokat fogyasztasz, a másik ember drogfogyasztási szokásai pedig rosszak, akkor is, ha csak könnyűdrogot fogyaszt? Erre próbálsz utalni a kérdés személyes síkra terelésével? Te, az alkoholfogyasztó kérdezed a marihuánafogyasztással kapcsolatban, sőt, konkrétan rám vonatkozólag, hogy "miért butítja magát szándékosan" az ember?

 

Ez arról próbál szólni, hogy drogfogyasztási szokások alapján kettéosszuk a népességet, azokra, akik hasonló drogokat fogyasztanak, mint mi, és azokra, akik más drogokat fogyasztanak, hogy aztán ha kell a tények lehető legdurvább eltorzításával vagy figyelmen kívül hagyásával el tudjuk hitetni magunkkal, hogy mi jobb emberek vagyunk, mint ők, illetve hogy helyesebben élünk, mint ők, hogy aztán ennek alapján akár a karhatalmi üldözésüket is igazoltnak tudjuk hinni?

 

Lehet, hogy igazad van, és részben erről is szól a "konzervatizmus". Akármilyen szokások alapján megpróbálunk minél élesebb határt húzni magunk és "mások" között, az elhatárolódást akár az erőszakos üldözésig vinni, hogy ezzel védjük a szokásrendünket bármiféle változástól. Az alkoholfogyasztás szokását lehet, hogy tényleg veszélyezteti a marihuána-fogyasztás terjedése, mert a füvesek nem ritkán teljesen felhagynak az ivással, és a dohányzásról való leszokásban is sokaknak segített a marihuána a megvonási tünetek enyhítésével.

Előzmény: breien (141)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 142
Ez a topik nem a politoxikomániáról szól, hanem a liberalizmusról és a konzervatizmusról.
Előzmény: breien (141)
breien Creative Commons License 2006.07.06 0 0 141

Rendben,  akkor vegyük  sorra.

 

-  a  dohány  sajnos  dohányzom /  érdekes,  akárhányszor   elhagyom  a Ny.-i  határt,  bármeddig  kibírom  cigeretta  nélkűl, s nem  hiányzik /

 

-  a kávé,  negyven  éve  iszok  kávét,  mivel  alacsony  a vérnyomásom.-  igaz,  elég  gyengére  főzöm,  mivel  mára beállítottam  azt  a mennyiséget,  ami  optimális-  mellékhatása  nincs,  legalábbis  kevesebb,  mintha  "dilibogyót " szednék/

 

-  esténként  max.  egy  üveg  sört  megiszom,   amikor  letettem  a kocsit,  altatónak /  reggelre  kialszom  magam,  mellékhatása  nincs /

 

Az  általad  említett  marihuána,  az  ismereteim  szerint  tompítja  a  reflexeket,  a  tudatodat ,  itélőképességedet csökkenti.    mint  "homo  sapiens",  mond  miért  van  erre  szükséged?  Nem  hiányzik  neked  a  józan  itélőképességed megtartása?  Bármikor   szükséged  lehet  olyan  döntés  meghozatalára,  amihez  szükséged  lenne  erre.

 

Márcsak  ilyen  az  ember,  úgy  is  mondhatnám,  nem  tökéletes,  de  kérdem  én,  miért  butítja  magát  szándékosan?

 

breien

Előzmény: Siphersh (130)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.06 0 0 140
továbbá miért ne lehetne besorolni az embereket valamilyen, ideológiák által meghatározott oldalra? szerintem be lehet, a gond azzal van, ha ebből minden esetre érvényes általánosítást próbálunk összehozni - viszont az is megjegyzendő, hogy az emberek nagy része azért hajlamos saját kategóriájának megfelelően vielkedni szinte minden helyzetben, bármilyen kategorizálásról legyen is szó éppen, hogy ez eleve így van-e, vagy egy öngerjesztő folyamat eredménye, nem tudom, meg persze magánvélemény, de eddigi megfigyeléseim stb.
Előzmény: Siphersh (137)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.06 0 0 139

de valamennyire ennek kapcsán visszatérve egy előző mondatodra:

 

A konzervatív megítélés szerint a hagyományos drog jó (sőt, támogatni kell a terjesztését, még akkor is ha egy nagyon káros és veszélyes drog), a nem-hagyományos drog pedig rossz (sőt, démoni, még akkor is, ha egy viszonylag biztonságos gyógynövény).

 

nem, ez nem a konzervatív megítélés, csupán a konzervatívok (bocsánat, hogy így nevezem őket:) egy részének ítélete, amely rész próbál úgy tenni, mintha az egészet képviselné stb., de igazából csak azért tűnik úgy, mert a többi konzervatív (mégegyszer elnézést;-p) nem hőzöng, mondhatni csendben van

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (138)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.06 0 0 138

szerintem meg azt mondani valakire, hogy konzervatív vagy liberális, csupán annyit jelent, hogy szerintem/szerinte/szerintünk melyikből vonásból van több benne, mint ahogy teszem azt, az 'édesszájú' sem jelent sarkított besorolást;-)

 

a drogkérdés (de még sok más, közelmúltunkban előtérbe került kérdés is) vitákat generál, én az ezen viták által meghatározott pro és kontra oldalakra gondolok (amik furamód nagyrészt ugyanazok, bármely kérdésről is legyen szó); persze kimarad így az emberek nagy része, amelyik nem foglalkozik igazán érdemben e kérdésekkel (de szerintem írtam is, hogy az ellenzőkről és a támogatókról írok, nem a liberálisok* vagy konzervatívok* egészéről)

 

de nem teljesen értem, miért baj, ha egy/több kérdésre adott igen/nem válaszra azt mondom, hogy két osztályba sorolja az embereket, ez a 'mi mind egyéniségek vagyunk' p.c.-ség? ;-p

 

*az első bekezdés definíciója alapján értve

Előzmény: Siphersh (137)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.05 0 0 137

Ezt én nem tudom megítélni. Egyrészt, az ismerőseim az én ismerőseim, nem pedig egy reprezentatív minta, másrészt pedig nem tudom, ki a "konzervatív", és ki a "liberális", legföljebb azt tudom, hogy ki melyik pártra szavazott, ami erről nem mond el sokat. Nem is hiszem, hogy egy ember lehet "konzervatív" vagy "liberális". Egy ideológia lehet, egy párt lehet, de egy embert azonosítani egy ideológiával szerintem eléggé dehumanizáló dolog, és eléggé abszurd.

 

"Liberális oldal"? :) Oldalak legyenek a parlamentben, de ne az emberek között! Ha a különböző ideológiák kitárgyalása arról szól, hogy minden egyes ember sorolja be magát valamilyen "oldalra", amit a politikusok meg az ideológiák határoznak meg, hogy tudják, ki van velük, és ki az ellenfelük, akkor inkább ne is beszéljünk az ideológiákról, szerintem.

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (136)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.05 0 0 136
de azért abban szerintem egyetérthetnénk (lécci, lécci), hogy a tekintélyelvűség liberális oldalon viszonylag ritkábban jelentkezik:)
Előzmény: Siphersh (133)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.05 0 0 135

nem, épphogy kiemelni próbáltam, hogy csupán a konzervatizmus egy részére jellemző ez, pl. ha már a drogkérdésnél tartunk, akkor pont a legvéresszájúbb ellenzők esetében figyelhető meg, hogy a témát igazából nem ismerik, míg a liberális oldalon a "mellette" érvelők azért viszonylag tisztában vannak a tényekkel, legyen szó az utóbbiak esetében akár fogyasztókról, akár nemfogyasztókról

 

szóval kikérem magamnak a gyanúsítgatást;-)

Előzmény: Siphersh (133)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.05 0 0 134

az egészségtelen életmód bűncselekmény? igen, ha olyan egészségrongáló tényezőről van szó, ami alapján az ideológiai másik oldalt lehet mocskolni (bár nem teljesen értem, milyen alapon történik a felosztás, ha körülnézek a hál'isteneknek távolabbi ismerősi körömben, a konzervatívok vonatkozó része által annyiszor kritizált viselkedésformák jórészt épphogy a konzervatív körökben találhatóak meg:), azok a tényezők, melyek a társadalom egészére vonatkoztathatók, nem szoktak fene nagy ellenzésbe ütközni

 

ki érti, miért...

 

az autóversenyzés se veszélytelen, tiltsák be

Előzmény: Siphersh (132)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.05 0 0 133
Azt mondod, hogy a konzervatizmus tekintélyelvűséget, és az önálló tájékozódás, önálló gondolkodás hiányát jelenti, a liberalizmus pedig azt jelenti, hogy tájékozottak vagyunk, és önállóan, felnőtt módjára alakítjuk ki az elképzeléseinket? :) Hát... Nem kizárt, hogy itt és most van valami ilyesféle korreláció, de hogy ez magukból az ideológiákból adódna, az szerintem erősen megkérdőjelezhető.
Előzmény: egy cuki ausztrál állat (131)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.05 0 0 132

Vagy legalábbis a konzervatizmusról nehéz volna úgy beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok illetve a drogtilalom hatásaival kapcsolatban. Hiszen a konzervatív pártok úgy adják elő a tilalom-pártiságukat, mintha annak semmi köze nem volna az ideológiákhoz, hanem arról szólna, hogy mi védi a közegézésget és a közbiztonságot, és mi veszélyezteti. Csak a szélsőségek tájékán jelenik meg az ideológiai retorika, ami valamiféle nemzetellenes tettként próbálja beállítani a füvezést, de ez a retorika egy olyan nagy mértékben valósághűtlen mitológiára épít, ami semmit nem mond el arról, hogy hogyan jön a konzervatizmushoz a drogtilalom támogatása valójában.

 

De a liberalizmusról talán mégis. Mert mit mond a "liberális álláspont" a drogtörvényekkel kapcsolatban? Lényegében azt mondja, hogy ne büntessük az embereket azért, hogy így vagy úgy bánnak önmagukkal. Nem tudom, hogy ebből a szempontból ellentétpárnak tekinthető-e a liberalizmus és a konzervatizmus. Szerintetek? Mondhatjuk azt, hogy a "konzervatív álláspont" szerint a büntetőjognak nemcsak azt kell lefednie, hogy hogyan bánnak, viselkednek egymással az emberek, hanem azt is, hogy hogyan bánnak önmagukkal? Ki lehet hozni valahogyan a konzervatizmus alapelveiből azt, hogy az egészségtelen életmód bűncselekmény? Ez engem inkább a szélsőjobb, konkrétabban a náci ideológiára emlékeztet, nem pedig a konzervatizmus jut róla eszembe.

egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.05 0 0 131

Jobban belegondolva, egyáltalán nem lehet a liberalizmus illetve a konzervatizmus sajátosságairól beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok hatásaival és veszélyességével kapcsolatban.

 

annak vonalán viszont, hogy melyik* hogyan alakítja ki elképzeléseit az adott kérdésről, tájékozódva és tényeket keresve, vagy elfogadva a feljebbvaló(k) erősen manipulatív, ellenőrizetlen véleményét, lehet a sajátosságokról beszélni

 

*azért így sem teljesen pontos, mert figyelembe kellene venni, hogy bármilyen könnyű lenne is általánosítani, a konzervatívoknak csupán egy része hajlamos kizárólag tekintélyelvű alapokra felépíteni kicsi világát

Előzmény: Siphersh (130)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.05 0 0 130

Breien, igen, hagyományos drog alatt most itt az etanolt értettem. De a dohány, a kávé vagy a csokoládé is hagyományosabb és így elfogadottabb is, mint például a marihuána. "Gyógynövények" alatt nem tudom, mit értesz, én itt most egyetlen gyógynövényre gondoltam, a marihuánára. A fogyasztók ugyanolyan arányban függők, mint az alkohol-fogyasztók (kb. 10%), a két függőség viszont ég és föld. Az alkohol erősebb fizikai függőséget okoz, mint a heroin. Olyan erős fizikai függőséget, hogy a megvonás maradandó agykárosodást vagy halált okozhat. Kis mennyiségben a marihuána sem okoz egészségkárosodást, nagy mennyiségben pedig messze nem olyan veszélyes a testi és mentális egészségre, mint az alkohol. A feketepiaci drog nyilván szennyezett lehet, igen. Ez is egy érv a legalizálás mellett, bár speciel a marihuána esetében szerencsére nem igazán jelentkezik ez a probléma.

 

Nyilván, az ilyen ténykérdésekben való tájékozottság nélkül nem olyan világos, hogy miként emelkedik ki a drogkérdés megítélésében az ideológia (liberalizmus vagy konzervatizmus) a pragmatikus szempontokhoz képest, de ez a topik nem a drogokról szól. Ha a drogtilalomról és legalizálásról szeretnél eszmét cserélni, tudom ajánlani ezt a topikot:

 

Drogtilalom pro és kontra

 

Konkrétan a marihuánával kapcsolatban pedig:

 

Legalizáljuk a marihuánát!

 

Sőt. Jobban belegondolva, egyáltalán nem lehet a liberalizmus illetve a konzervatizmus sajátosságairól beszélgetni a drogtörvények kapcsán, ha nem hasonlóak az elképzeléseink a különböző drogok hatásaival és veszélyességével kapcsolatban. Ha úgy gondolod, hogy az illegális drogok en bloc veszélyesebbek vagy károsabbak a legális drogoknál, és a drogtilalom nem ront, hanem javít a droghelyzeten a forgalmazás legális szabályozásához képest, akkor nyilván nem tudod értelmezni, amit az előző hozzászólásomban írtam. Ha a marihuána elsősorban abban különbözne az alkoholtól, hogy a törvényektől függetlenül egy veszélyesebb drog volna, nem pedig abban, hogy nem hagyományos, akkor nyilván nem tudna olyan sokat elmondani a drogtörvények megítélése a konzervatizmusról és a liberalizmusról, amennyit elmond róla valójában.

 

Talán csak annyit lehet érdemes észrevenni, a drogok hatásaival kapcsolatos ismereteinktől függetlenül, hogy akár hasznos a tilalom, akár káros, akár veszélyesebb az alkohol a marihuánánál, akár nem, a politikusok nem a tilalom illetve a legalizálás tapasztalatai alapján érvelnek a tilalom szigorítása illetve enyhítése mellett, hanem ideológiai és spekulatív alapon.

Előzmény: breien (128)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.05 0 0 129

nos, igen, Siphersh pont erről beszélt (meg én is), van, akinek a véleménye nem tényekből, hanem a brosúrák és a szomszéd adataiból származik, ez van, a vita fölösleges, nincs kivel, igény csak a népbutítás büszkén csillogó szemmel való továbbadására van

 

fölöslegesen megemlített apróbb tények:

 

alkohol: kb. 4.000.000 fogyasztó, 800.000 alkoholista, több tízezer haláleset évente (szervi problémák+közúti balesetek kb. 10%-a+alkoholgerjesztette agresszió), erős pszichikai és fizikai függés, visszafordíthatatlan szellemi és fizikai leépülés

 

marihuána: 3-400.000 fogyasztó, durva függővel még nem találkoztam, bár nemfogyasztó létemre ismerek jó pár fogyasztót, kb. 0 haláleset évente (még nem igazán találkoztam, hírekben sem, fű okozta halálesettel - illegális drog miatt összesen 30-40 ember hal meg évente, ennek a nagy része heroin, a maradék diszkódrogok miatt), agresszivitást nemhogy nem növeli, de csökkenti, fizikai függést nem okoz, pszichikait közepest, az az egy-két 'erősebben fogyasztó', akit ismertem, 1-2 hónap viszonylag könnyen kivitelezett szünet után rendbejött nagyjából teljesen (ja, a problémáik sem szétesett belső szervekben és teljes agyi leépülésben nyilvánultak meg, hanem enyhe letargiában és az asszociációs készség zavarában)

 

szóval vannak a fűvel is gondok, de annak emlegetése, hogy ebéd után egy pohár bor... ezt a rendkívül olcsó demagógiát inkább a majd' millió alkoholistának és azok családtagjainak kellene prezentálnod, bár inkább ne, lehet, nem lennének túl türelmesek (ja, bocsánat, kis mennyiségben nem káros a fű, sőt)

Előzmény: breien (128)
breien Creative Commons License 2006.07.05 0 0 128

bocs,  de  a  "hagyományos"  drogon, pontosan mit  értesz?

Ha  a  bort,  vagy  a  sört,  akkor  az  étkezés  után,  egy  pohárral  egészséges  lehet.  Ettől,  még  senki  nem  válik  függővé /  természtesen,  az  autó  vezetése  közben  egy  kortyot  sem,  bármennyire  egészséges -  az  ásványvíz  is  megteszi- /

 

Az  általad  említett  "gyógynövények"  sajnos  gyakran  füóggőséget  okoznak, s  az  egészségre  káros,  kis  mennyiségben  is.  Ha  hozzáveszed  a  díalerek mohóságát,  sajnos  életeket  is veszélyeztet. Egy  grammot  sem  ezekből.

Előzmény: Siphersh (127)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.05 0 0 127

Szerintem a drogkérdés nagyon szemléletes példáját adja a konzervatizmus és a liberalizmus közötti különbségnek, mert a drogkérdés kezelésében nagyon háttérbe szorul minden szempont az ideológiai szempontokon kívül. Főleg a marihuána és az alkohol esetére gondolok. Talán ez az a két drog, aminek a megítélésében a leginkább dominálnak az ideológiai (sőt, részben vallásos) szempontok.

 

A konzervatív megítélés szerint a hagyományos drog jó (sőt, támogatni kell a terjesztését, még akkor is ha egy nagyon káros és veszélyes drog), a nem-hagyományos drog pedig rossz (sőt, démoni, még akkor is, ha egy viszonylag biztonságos gyógynövény).

 

A liberalizmus szemszögéből nézve pedig azért nagyon tipikus eset a drogkérdés, mert a drogkérdés arról szól, hogy mennyire rendelkezhet az ember a saját személye felett. A drogkérdés liberális megítélése arról szól, hogy a törvényeknek gondolat- és érzelemvilágokat, életmódokat, hagyományokat kell védeniük, vagy pedig azt kell szabályozniuk, hogy hogyan viselkedjenek az emberek egymással.

 

"Drogkérdés. Azokkal értek egyet, akik szerint a liberalizálás a drogfogyasztás még gyorsabb eszkalálódásához vezetne. Ezért nem tartom releváns érvnek, hogy a marihuana élettanilag kevésbé veszélyes mint az alkohol. A fogyasztás büntethetőségének a lebegtetése nélkül pedig elképzelni sem tudok hatékony prevenciót. Ha ugyanis változatlanul nagy marad a kereslet, nincs az a büntetés, ami visszariasztaná a terjesztést. Az egyetlen remény, ha csökken a piac."

 

Nyilván, Tbando, ha a tilalom mérsékelné a drogprobléma "eszkalálódását", nem pedig gerjesztené, és ha nem gátolná a hatékony prevenciót, hanem segítené, akkor a drogtilalom támogatása nem lenne annyira ideológiai kérdés, hanem egy pragmatikus állásfoglalás lenne. De mivel nem ez a helyzet, és éppen ezért a drogtilalmat támogató politikusok sem a tilalom eredményeiről számolnak be, hanem igyekeznek ideológiai síkra terelni a kérdést, ebben is nagyon látványosan megmutatkozik a konzervatizmus, mint ideológia. A konzervatizmus szemében nem baj, hogy a tilalom kontraproduktív. Mert a konzervatizmus mércéjével mérve sokkal többet számít, hogy társadalmilag elítélt dolognak számítson a nem hagyományos drog fogysztása. Nem az számít, hogy melyik drog a veszélyesebb, és nem az számít, hogy milyen következményekkel jár a tilalom, hanem az számít, hogy ami idegen, azt el kell ítélni.

 

Hasonlóan, a liberalizmus, mint ideológia fényében sem az számít, hogy melyik drog milyen veszélyes. Hanem az elv, ami szerint mindenki szabadon rendelkezhet a saját személye felett. A magyar "liberális párt" is egy minden drogra vonatkozó dekriminalizációt támogat, és nyugatabbra is ugyanezt jelenti a drogkérdés liberális megítélése.

 

Persze, amikor az ideológia pártpolitikává válik, fel kellene merülnie a pragmatikus szempontoknak is. (Hogy effektíve mi a következménye a tilalomnak illetve a dekriminalizálásnak.) De mivel a drogkérdéssel kapcsolatban ez a kérdés legföljebb csak spekulatív alapon merül fel, ebből a szempontból is nagyon kiviláglanak az ideológiai szempontok. (Annak, hogy miért nem merülnek fel tapasztalati alapon a pragmatikus szempontok, megvan az oka: az az oka, hogy az összes kormány támogatja a drogtilalmat, még a dekriminalizálás sem tilalom-ellenességet jelent, hanem a tilalom megreformálását, és ezzel egy nagyon destruktív és kontraproduktív stratégiát támogatnak, így hatalmas tabu a tilalom tapasztalati megítélésének kérdése. De ez már nem ebbe a topikba tartozik, de azért érdemes észrevenni, hogy miért tekintjük ideológiai kérdésnek a drogkérdést, ahelyett, hogy szakmai kérdésként kezelnénk.)

Előzmény: tbando (100)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.03 0 0 126

A drogkérdés a vonatkozó réteg (nem igazán tudnám nevén nevezni, lényeges, hogy nem lehet őket a konzervativizmus egészével azonosítani) számára nem egy vita témája, amiben tájékozódni kellene, hanem egy szempont, ami alapján szét lehet osztani a társadalmat, illetve gyűlölni és mocskolni lehet annak egy részét, és egyáltalán nem igényli a konkrét és korrekt ismereteket - ha megfigyeled, kifejezetten büszkék rá, hogy 'ők nem tudják, de mégis tudják, mert azt mondták nekik és biztos úgy van', így születnek a gyönyörűséges szösszenetek a marihuána és az alkohol addiktológiai tulajdonságainak összehasonlításáról (melyek során a kicsit is tájékozott, olvasott ember a heroin tulajdonságait véli felfedezni a fűre aggatottak között - kedvencem eddig az igencsak explicit leírás arról, hogyan adják be fecskendővel a füvet), amint az őrjöngést főleg politikai szempontok alapján szítani vágyó közegek megpróbálnak, sikerrel, bármit elhitetni a demagógiára fogékonyakkal - magyarázni, érvelni teljesen felesleges, a tudásra, igazságra nincs igény, csak a fröcsögésre, képmutató mellébeszélésre (az, hogy mindezt félig-meddig a 'fiatalok iránt érzett felelősség' teljesen hamis álcája fedi, csak szánalmasabbá teszi a dolgot).

 

Szóval ne számíts másra.

Előzmény: Milanello3 (125)
Milanello3 Creative Commons License 2006.07.03 0 0 125

Szia tBando.

 

1. Tortenelmi tenyeket irtam a konzervativizmus kialakulasarol. Ha valamiben tevedtem volna, ami konnyen meglehet, orrommel fogom fogadni a korrigalasodat.

 

2. Elsiklottal a leglenyegesebb resze folott az ervelesemnek:

 

"ha mar egyszer torvenyileg meghuztunk egy hatarvonalat a karos/tudatmodosito szerek hasznalataval kapcsolatban (ez vitan felul szukseges),"

 

3. Szerintem meg ha valaki figyelemmel koveti a vitankat, nem azt fogja latni, hogy egy liberalis es egy konzervativ mit csinal (ez a kijelentesem egyebkent is a politikusokra vonatkozott), hanem azt, hogy amig en probalom normalis hangnemben eloadni a velemenyemet, ervelni mellette, es tajekozodni a tobbiek allaspontja felol, addig Te hol ugyanezt teszed, hol meg fennsobbseges ironiaval lekezelsz, mint most is.

Mindenesetre en utoljara valaszoltam ilyen hangvetelu hozzaszolasodra.

Előzmény: tbando (115)
Milanello3 Creative Commons License 2006.07.03 0 0 124

Nos, e ket utobbi hozzaszolasodert maris megerte megnyitni ezt a topic-ot. Legalabbis en szemely szerint kicsit mas megvilagitasban latom a konzervativizmust ezeket olvasva.

 

2 dolgon gondolkodom.

 

1. Egy 21. szazadi koztarsasagban vajon kell-e nekunk megvalasztani vezetonek egy politikust ahhoz, hogy megszabja a normakat? Az a "termeszetes", ha az emberiseg halad a sajat tempojaban a szellemi evoluciojanak utjan, vagy ha 1-1 ember diktal a sajat ertekrendje szerint?

Egy politikusnak ma a valasztok (es nem a "nep") feladatot ad, es jogkort, hogy mindezt elvegezhesse (nem pedig hatalmat). En ugy gondolom, hogy ha mar egyszer egyenloek vagyunk, akkor nem kell autentikusabbnak kikialtani bizonyos elvont temak keretein belul valakit csak azert, mert politikai palyara ment, es eppen konzervativ, aki igy politikusi feladatanak tartja a dolgok etikus medreben valo tartasat, vagy epp odatereleset.

 

2. Tegyuk fel, hogy en latom rosszul egy politikus feladatkoret, es tenyleg nem egy orszag menedzselese a feladatuk pusztan, hanem egyuttal egyfajta nepneveles is. Akkor viszont rogton felmerul a kerdes, hogy hogyan kivanja etika jelenletet fokozni az orszag eleteben. Marmint konkretan.

Lehet ilyet csinalni? En nem hinnem, meg akkor sem, ha az ember politikus, es van beleszolasa altalanos dolgokba.

Pl. csaladi adokedvezmenytol nem lesz tobb csalad, sem kevesebb szethullo a meglevokbol. Ennel tobbet viszont egy politikus egyszeruen nem tehet szvsz.

Azt akarom mondani mindezzel, hogy nehezen tudom elkepzelni, hogy barkinek az ertekrendje attol valtozna meg, hogy a parlamenti uleseken kik ulnek, miket mondanak, vagy eppenseggel milyen alapon osztjak a szocialis celokra elkulonitett penzt.

Előzmény: Törölt nick (117)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.03 0 0 123
hümm?
Előzmény: tbando (122)
tbando Creative Commons License 2006.07.03 0 0 122

Inkább te.

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (121)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!