Isten igazságos. H avalaki önhibájábn kívül nem tud az Eucharisztiában részesülni, emiatt nem őt ítéli el Isten, de mégse részesült egy nagy misztériumban. Akinek viszont ott a lehetőség és tusakodik ellene, azt nyilván elítéli Isten.
Sajnos Vándorlós, Neked is meg kell szoknod - mint Némónak - hogy ha ChonGheval beszélsz, akkor ChonGhe általában a sorok között lévő gondolatokra reagál, mert ennek látom értelmét és hasznát. Egy újabb hsz-oddal erősítetted meg, hogy a szertartásokban valamnilyen mértékben egysajta farizeusi formalizmust látsz szekularista habbal, némi antiklerikális meghintéssel. Én erre írtam, hogy márpedig a szertartások ennél jóval többek. Tudom, hogy formalizmussá tud üresedni, mint ahogy a farizeusoknál is bekövetkezett ez, de alap esetben nem erről van szó, ha megőrizzük azok mély tartalmát (amelyet nyugaton nem igazán tudtak sajnos megőrizni).
A jó cselekedetek természetesen rendkívül fontosak, hiszen tudjuk, hoyg Krisztus az utolsó ítéletkor elsősorban ezek alapján ítél, de azt is tudjuk, hogy a cselekedetek hitből fakadnak, a hit pedig a Liturgiában ölt testet. Liturgia nélkül nem is tudod biztosan, hoyg miben is hiszel. Ezért írtam, hogy a Liturgiából meríthestz modellt és erőt a jó cselekedetekre - ilyen szempontból ez nem marginális, hanem központi eleme a keresztény életnek - amennyiben nem veszítették el a lényegüket és tartalmukat a szertartások. Az Istennel való legszorosabb egység nékül (amit ezer oldalról körüljárva is az Eucharisztia fejez ki a legjobban az ember számára) félő, hogy egy idő után már képtelen leszel a jócselekedetekre (max. egy rendes fickó lehetsz, ha a természeted ezt megkönnyíti, de ezért nem jár nagy jutalom.)
Azoknak pedig, akik képesek a felszínnél mélyebbre hatolni a termetett világ működésének megértésében, továbbra is feltenném a kérdést, hoyg vajon a mi saját testünk menniyre a mi valóságos jelenlétünk és mennyire a mi megjeneési formánk, jelképünk?
Gondoljuk csak végig: szüleink ivarsejtjeiből szüóletünk, nem a semmiből, ahnem két meglévő sejt kezd el osztódni és szaporodni, születésünk után pedig ezek az elszaporodó sejtek is állandóan és többször is teljesen lecserélődnek, gyakorlatilag csak a külvilág anyaga áramlik át az emebren, amely emebri alakot ölt. Akkor mi hol is vagyunk?
Hát ha másra nem, arra jó volt, hogy ismét beszédbe elegyedtem veled, hogy nyilvánvalóbbá váljon, hogy - akárcsak az írástudók vagy rabbik - sajnos alapvetően félreérted Krisztus személyét és megváltó művét.
Ugyanis - ahogy a Khalkédóni Zsinat is megfofgalmazta többek között - Krisztus személyében nem szabad elválasztani az isteni és az emebri természetet, pont azért mert ez adja az Ő szeretetének a legnagyobb kifejezését és identitását, és anélkül megint pusztán egy avatár lesz Krisztusból (ha tudatosan ezt nem is látjuk).
Először is: Krisztusnak NEM KELLETT sem megtestesülnie, sem meghalnia azért, hogy mi üdvözüljünk, mert Istent semmi sem kényszeríti semmire, az Ő halála nem egy olyan dolog volt, hoyg mást nem tehetett a MIndenható Isten, mint emebrré vált és így meghalt, hogy áldazatul szolgáljon a bűneinkért, mert hát nem tudott mit csinálnia természet törvényeivel (amiket Ő teremtett a jövőt is ismerve!). Krisztus megmondta, hogy az Atyának az is lehetséges, hogy eltávozzon Tőle ez a pohár, és azt is megmondta, hogy Ő Maga az, aki szabad akaratból leteszi és felveszi az életét. Kismillió más módon is meg tudod volna minket váltani, de a hatalmas szeretetében ezt a módot választotta szabadon - és nem valamiféle technikai vagy jogi szükségszerűségből. Mégiscsak a mindeható Istenről beszélünk.
Másrészt meg csak az lehet tökéletes kozmikus közvetítő, aki harmóniát teremt Isten és az ember között, olyannyira, hogy azt mondhatja, hoyg aki Krisztusban lakozik, az úgy lesz Őbenne és Krisztus az emberben, mint ahogy Krisztus az Atyában van és az Atya Őbenne (ez Krisztus, a páli idézeteid meg csak az emebri oldalát hangsúlyozzák, de tudjuk, hoyg Pál se csupán emebrnek tartotta soha Krisztust, lásd pl. IIKOl 2: 9:Mert Ő benne lakozik az istenségnek egész teljessége testileg. -- A többit azért nem keresgetem ki, mert ismertebb bibliaihelyek). Ha ezeken a bibliai igazságokon elmélázol egy kicsit és nem csipőből indítod a cáfoló szubrutint, akkor beláthatod, hogy ha olyan harmóniát teremt Krisztus Isten és emebr között, mint amilyen harmónia és egység van a Fiú és az Atya között a Szentháromságban, akkor már csak ezért sem lehet erőszakkal szétválasztani benne azt, amit Ő, az Isten maga kötött egybe: az isteni és az emberi természetet! És valóban őrült és felfoghatatlan gondolat az, hogy Isten valamilyen titokzatos módon Krisztusban meghalt emebri halállal, de az is őrületes és felfoghatatlan, hogy Isten megtestesült és emebrként megszületett, mégis ez hitünk alapja. Ez nem theopaszhizmus, hanem khalkédóni ortodoxia, hiszen valóban ha Isten nem egyesül az emberrel, akkor nem tud meghalni a mi halálunkkal, de ez nem azt jelenti, hogy nem kötődött össze benne szétválaszthatatlanul a születéstől fogva a mennybemenetelig (és örök időkig) az örök Isten és a halandó ember. Közbenjárni a népért tudott Mózes is, emberi főpapok vagy akár királyok is, de Krisztus jóval több annál, mint amire az ő közbenjárásuk elég volt: Ő benne lakozik a mindenség teljessége! Benne egyeül minden, ami csak létezik, akár teremtő, akár teremtett. Ezért egyedülálló a globális vallási palettán, máskülönben nem tudsz mit mondani pl. egy hindunak vagy egy zsidónak.
Ha valaki olyan körülmények közé született, hogy nem tud hozzá jutni az Oltáriszentséghez, vagy olyan vallási közösségbe ahol Jézust másként veszik magukhoz, akkor szerinted az elkárhozna?
Talán amikor meghal az ilyen ember, akkor Jézus majd azt mondaná neki pl.: aha, te gyermekem nem éltél az Oltáriszentséggel mars vissza az örök pokolba?
Az ilyen ítélkező még embernek is gazember lenne, nem tehet róla és mégis pokolba küldené…, szóval ilyet feltételezni arról a Jézusról , aki maga a tökéletes szeretet… Nem is tudom mit mondjak…
Csak nézz önmagadba, ha a te gyermeked nem ette az Oltáriszentséget és meghalt, talán képes lennél ha neked kellene döntened ezért örök pokollal súlytani? Most meg azt mondod lényegében, hogy Jézus meg igen… Csak annyi jót és nagylelkűséget tételezzél már fel Jézusról, amennyi benned is megtalálható.
Jézus nem csak az Eucharisztiában van benne, hanem mindenben benne van. Az Eucharisztiát nem lebecsülöm, hanem éppen hogy felbecsülöm. A vallásosság ördöge, valamint az emberek uralkodási vágyai azok, amelyek az Eucharisztiát a lelki vallásháború eszközévé teszik.
Az Úrvacsorában, a protestáns testvérek hite szerint van Jézus, az Eucharisztiában meg ha el hisszük, he nem, benne van Jézus testestül lelkestül. De nem ezen van a hangsúly, hogy ki hogyan milyen formában vallja meg a hitét. A hangsúly azon van, hogy a vallás nyújtotta eszközök segítségével a szeretettben ki mennyire képes fejlődni, ezen van a hangsúly és nem a szertartásokon.
Nem neheztelek, viszont már megint nem olvastad el figyelmesen azt amit írtam, nem mivel, ha elolvastad volna, akkor láthatnád, hogy amit kifogásoltam az nem az Eucharisztia, és nem is az hogy erről írsz. Ebben az előítéletektől hemzsegő és lezárt (bezáruló) hozzá állással egy kicsit nehéz kommunikálni :(
A vallásosság ördöge nagyon ravasz, az egyik legördögibb ördögök egyike. Megpróbálja a szertartásokra helyezni a hangsúlyt a magatartás helyett. Ez jól tetten érhető azon embertársainknál akik gyakorolják ugyan a vallásukat, de a szeretetben képtelenek fejlődni.
Ezért nem lepődöm meg, és nem is neheztelek azon amit a fejemhez vágsz, csak szomorú vagyok egy kicsit.
Csokipaci nem református, és ugyan a HGY legtöbb képviselője azonosulna az ő álláspontjával, én időközben sok mindent megtanultam Luthertől és Kálvintól, ami ennek a (lényegében zwingliánus) úrvacsoratanak a meghaladására indított.
Szerintem eléggé erőltetett hasonlat az emberi testnek szimbólumként és egyben valóságos jelenlétet megvalósító eszközként való értelmezése. Miért volna ez szimbólum (mármint nem a test neve, hanem a test maga)?
A Fiú istenképisége azért nem való ide, mert ő lényegileg egyforma az Atyával, míg az eukharisztiát elvben el lehet úgy gondolni (még neked is), hogy nem lényegileg azonos Krisztussal. Ha ezt mégis eleve feltételezed, azzal az Atya és Fiú példáját teszed e vitában szükségtelenné azáltal, hogy amire őt felhoztad, azt másfelől eleve egylényegűnek állítod.
Krisztus engesztelő áldozata nem isteni áldozat volt, hanem emberi. Ennek ugyanis vér(ontás), azaz halál által kellett megesnie. Egyrészt írva van, hogy Isten nem hal meg, s hogy nem is változik. Az áldozat pedig változást és halált követel. Ettől persze valóságos Istenember ő, aki azonban nem Istenként, hanem csak emberként halt meg. Ilyen értelemben szükséges különbséget tennünk az ő két természete között az áldozat tekintetében.
"Ő valójában szüntelenül odaadja magát az emebrért és az emebrt az Atyához vezeti, a kettőt ő köti össze emebrként és Istenként." - Ezt lényegében csak a fenti spekulációval tudtad indokolni, és engem semmi nem kényszerít arra, hogy a Biblia egyértelmű hangsúlyával szemben ezt fogadjam el. Mert írva van (Zsid 10,9 sk): "Ekkor ezt mondotta: Ímé itt vagyok, hogy cselekedjem a te akaratodat. Eltörli az elsőt, hogy meghagyja a másodikat. Amely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által." És ismét (Zsid 2,14 és 17): "Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt [...] Annakokáért mindenestől fogva hasonlatosnak kellett lennie az atyafiakhoz, hogy könyörülő legyen és hív főpap az Isten előtt való dolgokban, hogy engesztelést szerezzen a nép bűneiért." És ismét (Zsid 9,15): "És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét."
Tehát Jézus emberként lett engesztelő áldozat, főpap, könyörülő és közvetítő - ahogy másutt is írva van (1Tim 2,5-6): "Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az emberKrisztus Jézus, aki adta önmagát váltságul mindenekért, minttanúbizonyság a maga idejében" stb.
"aki feláldozta magát az Isten (is) volt" - De ebből mi módon következtik hogy ő mint Isten is feláldozta magát? Ugyanilyen logikával az Isten mint olyan is tusakodott, vérzett, nyögött és meghalt volna.
"A földi világban ez egyszer zajlott le 2000 éve, de egy csupána földi dimenziója az áldozatnak." - Szerintem meg nem véletlenül a földön zajlott le ez az áldozat (egyszer s mindenkorra), s a mennyben csupán a megdicsőült Istenember közbenjárása folyik. Ez a Biblia világos tanítása, erről szól az egész Zsidó levél, és más helyek is.
"14. Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket." A korábbi papok emberek voltak, így nem tudtak örök áldozatot bemutatni, csak ismétlődőt, ideig-óráig tartót, Krisztus áldozata azért örök, mert Ő Isten és örök, és Isten világában minden örök, nem változékony." - Nem, Krisztus áldozata nem örök, hanem örökké hathatós - és éppen azért, mert elég volt a földön egyetlenegyszer bemutatnia. Másrészt immár emberként is (Melkisédek mintájára) örökké él, hogy közbenjárjon az Atya előtt (Zsid 7,24-28).
"Az Eucharisztia vételével mi emebrek a mi téridőnkben egy Örök áldozattal egyesülünk. A baj akkor lenne, ha az ortodox nem így fognák fel, és úgy gondolnák, Krisztus áldozata is csak emebri volt és meg kell ismételni, az ortodoxok viszont SOHASEM gondolták így!" - Csakugyan, de ahogy álláspontodat szemlélem, egyre inkább theopaszkhitának tűnik. Ahhoz, hogy Krisztus valóban örök érvényű engesztelő áldozat lehessen, te szükségesnek állítod az ő isteni természetét. Ezek szerint az Istennek mint olyannak kellett szenvednie és meghalnia.
Az "örök áldozatba bekapcsolódni" pedig a r.k. tan szerint valóságos engesztelőáldozat valódi felajánlásával lehet. Ezt is aláírnád?
"Sejted márm, miért kanyarítottam eddig akkora feneket a kulturális különbségeknek, a racionáksi és misztikus gondokodásmód közötti különbségnek? Mert enélkül folyamatosan el fogunk beszélni egymás mellett" - Sejtettem, mégpedig abból, hogy valahányszor konkrét bibliai helyet hoztam fel ellened, te valami allegorikus, nagy feneket kerítő, messziről nekifutó spekulációba kezdtél, hogy azt megkerüld. Nekem elég, ha ilyen esettanulmányokon kimutatom, hogy ez a te állandó mutogatásod a kulturális különbségekre csak eső után köpönyeg, utólagos megideologizálása annak, miért véreztek el érveid a konkrét bibliai szövegekkel szemben, és miért nem ismered el mégsem, hogy rossz érvet használtál. Mert ezt hozza a te konyhádra a kulturális különbségek állandó hajtogatása, mást szemlátomást nem. Azaz kisegítő eszközt arra az esetre, ha minden kötél szakad. És ez nem valami dicső szerep.
"és meg nem értésből fakadó telejsen igaztalan vádak érik az Ortodoxiát" - Hát akkor mégsem engesztelőáldozat tinálatok az eukharisztia?
Örvendek, hogy a reformátusok többnek tartják megemlékezésről, asszem Csokipaci volt az, aki augusztus 20-ával érvelt, de gynaítom, ő valamni neoprotestáns vonalat képvisel, ami sokkal inkább felszínesebb és nyugatibb, mint az eredeti keresztányság vagy akár a több évszázados, már letisztultabb "ortodox" protestáns felejezetek tanai.
De továbbra is kitartanék amellett, hoyg nagy igazság van abban, hoyg nem szabad nagyon elválasztani Isten dolgaiban a szimbólumot a valóságtól, és egyelőre továbbra is a legjobb példának erre a Fiús Istenképmásságát tartom, illetve azt, hoyg a mi saját testünknél se tudjuk szátválasztani, hoyg az a mi valóságos jelenlétünk vagy csak fizikai formánk, szimbólumunk, ami a föld anyagából áll össze. Hmmm?
Ugyanígy Krisztusban sem szabad élesen elválasztani az Istent és az embert, a földi tettet az isteni világhoz tartozótól. Ha Krisztus áldozata szigorúan csak a földi téridőben zajlott volna le, akkor végső soron ő csupán emebre lett volna, kegfeljebb egy olyan emebrer, akire Isten spéci küöldetést bízott. De tudjuk, hoyg Ő nem pusztán emebr volt, és ha feláldozta magát, akkor nem pusztán emeberi mivolta, hanem isteni mivoltávan is feláldozta magát, isteni mivolta pedig nem kötődik a földi változákony téridőhöz, hanem időtlen. Ő valójában szüntelenül odaadja magát az emebrért és az emebrt az Atyához vezeti, a kettőt ő köti össze emebrként és Istenként. Egyszerűen azért, mert az isteni világban más a ko-ordinátarendszer, és aki feláldozta magát az Isten (is) volt. A földi világban ez egyszer zajlott le 2000 éve, de egy csupána földi dimenziója az áldozatnak. Ennek fényében lehet megérteni azt is, ahogy az Ortodoxok az áldozatról beszélnek. Ha megnézed a zsidó levelet, ebbe nyugodtan belefér ez az értelmezés is:
11. És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket. 12. Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára, 13. Várván ímmár, míg lábainak zsámolyául vettetnek az ő ellenségei. 14. Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket.
A korábbi papok emberek voltak, így nem tudtak örök áldozatot bemutatni, csak ismétlődőt, ideig-óráig tartót, Krisztus áldozata azért örök, mert Ő Isten és örök, és Isten világában minden örök, nem változékony. Az Eucharisztia vételével mi emebrek a mi téridőnkben egy Örök áldozattal egyesülünk. A baj akkor lenne, ha az ortodox nem így fognák fel, és úgy gondolnák, Krisztus áldozata is csak emebri volt és meg kell ismételni, az ortodoxok viszont SOHASEM gondolták így! Sejted márm, miért kanyarítottam eddig akkora feneket a kulturális különbségeknek, a racionáksi és misztikus gondokodásmód közötti különbségnek? Mert enélkül folyamatosan el fogunk beszélni egymás mellett és meg nem értésből fakadó telejsen igaztalan vádak érik az Ortodoxiát! A magatok módján igazatok van, abban nincs igazatok, hoyg nem értitek meg, hogy az Ortodoxia nem követi el azokat a hibákat, amikkel vádoljátok, mert más szinten gondolkodik ezekről a dolgokról, és az is teljes összhangban áll a Bibliával!
"továbbra se tudod, hoyg mit bírálsz gőgösen" - Mivel nem tettem ilyet, nem is tudhatom, hol tettem. De ez a taktikád jól adatolva van már a HGY-sek körében tíz éve szokásban volt csatakiáltásban is: "Hazudsz, hazudsz! Te is tudod, hogy hazudsz." No, az ilyet megtanultam már lerázni magamról. Ha mégis rám akarod bizonyítani, hogy ok nélkül, netán gőgösen bíráltam valamit, hát hajrá. Arra irányuló görcsös igyekezeted pedig, hogy valami rád kedvező és rám szégyenletes eredményt úgy sajtolj ki belőlem, hogy saját bekezdésemet elemzem a te vezényszavadra - szóval ez az igyekezeted inkvizítori lelkületről árulkodik. Mert ők préselték addig a szerencsétlen vallatottat, amíg ő maga ki nem mondta, amit a szájába akartak adni.
"az Ortodoxia az összes felekezet közül az, amelyik a legjobban különbséget tud tenni a Hagyomány és a hagyomány között" - Ezek szerint elismeri az ortodoxia, hogy az eukharisztia áldozati jellege csak emberi hagyomány?
"A második bekezdésed a kultúrák és gondolkodásmódok ismeretének teljes hiányáról árulkodnak" - Amit itt ismernem kell, vagyis a zsidó (rabbinikus) írásmagyarázatot, bizony elég jól ismerem. Helyenként még a protestánsnál is szövegközpontúbb, és a verbális inspirációt a szótagokig lebontó, nemegyszer a szent szöveg hallgatásából (nem így, hanem úgy szólásából) érvet indító módszer ez. A salakja (a talmudi betűrágás) nem való protestáns kézbe, de a java a Bibliába is bekerült.
"a harmadik bekezdésed pedig tökéletes leírása a protestáns, főleg neoprotestáns vitázóknak" - Nem, ez a te hű leírásod. Te kezdél engem az Isten ítéletével és haragjával riogatni és fenyegetni, és mindezt arra való felelet örvivel, hogy én a te felekezeted alapértelmezett igazát tagadtam.
"minden gond és további átértelmezés, magyarázgatás nélkül el tudjuk fogadni, hogy az Eucharisztikus kenyér és bor Krisztus teste és vére" - Ez a látszólag oly pofonegyszerű vállalás azonban értelmezések sokaságára bomlott már az ókeresztény dogmatörténetben is. Az egyik irány a Logosz és a kenyér egyesüléséről beszélt, a másik a kenyeret a test jelképeként fogta fel. A kenyér megmaradása ősi keresztény hagyomány, az átlényegülés eszméje jóval későbbi.
Puszta megemlékezésnek a reformátusok sem tartják az Úrvacsorát: ez ügyben Prophet1 belinkelte Victor Jánios néhány írását, ezért erről nem kell többet írnom.
"Krisztus egyszeri áldozatát nem ismételjük meg, viszont részt veszünk benne, egyesülünk Krisztus központi megváltó tettével az Eucharisztia vételével személyesen, és ahogy annak idején Ősszüleink a halált ették konkrét döntésükből kifolyólag, az Eucharisztia vételével mi döntünk az Élet mellett, az Élet befogadása mellett" - No ez az, amit bármelyik protestáns is szívesen aláírhat. Annyiban egyesülünk Krisztus megváltó művével, hogy hálás szívvel elfogadjuk mindazt az áldást, ami ránk abból származik. Ennek a ténynek a képies megfogalmazása az, hogy a kenyér az ő teste. A protestánsok legfőbb kifogása a képzelt áldozati jelleg ellen irányul.
Az úvacsorában kínált üdvösséges isteni javakat, áldásokat befogadó ember időiségét nem kell az isteni időtlenségbe mint felszín alatti megvalósulási keretbe beleilleszteni, mert az eme szertartásban forrásként megjelölt valóságos ősminta, vagyis a megváltó keresztáldozat is az időben játszódott le, s nem az időtlenségben. Egyszer s mindenkorra, amint a Biblia mondja. Tehát nem nevezhető örök áldozatnak, csak örök érvényű áldozatnak.
A kép abban az esetben valamiképpen fedésbe hozható az ábrázolt dologgal, ha ezek lényegileg egyek, mint pl. az Atya a Fiúval. De Jézus nem lesz lényegileg egy a kenyérrel. (Erre nem jó példa, hogy egy helyen Jézus az embereket isteneknek nevezi, mert ezzel éppen nem lényegazonosságot állított, hanem csupán elnevezésbeli azonosságot.)
Köszönöm élszrevételeidet, de hadd emlékeztesselek rá (ha eddig nem vetted alapot), hoyg a jelen topik az Eucharisztia, így ne neheztelj amiatt, hoyg erről írok. :)
És mint írtam, de a benned munkálkodó szekularista-antiklerikális démon ezt igyekszik eltakarni előled (de még kezdeti stádiumban van, szerintem könnyen ki tudod vetni, ha nem engedsz neki), hogy valójában a Liturgia az, amelyben az ember a legtökéletesebben Istenben és embertársaival tud élni, olyannyira, hogy ha az egész életünk olyanná válik, mint egy szüntelen Istentisztelet, leginkább akkor tudjuk megvalósítani az egymás és Isten iránti tökéletes szeretetet és tiszteletet. Lehet, hogy ettől a meglátástól most elég messze vagy, de próbáld csak ki mennyire tudsz szeretni a hétköznapi gondok között és mennyire tudzs szeretni akkor, amikor átéled a legközvetlenebb tapasztalással a Liturgián, hoyg Isten úgy szerette a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hoyg aki hisz Őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen! A Liturgia erról szól.
Én úgy tapasztalom (de tudom, felesleges,leírnom, mert úgysem hiszed el és továbbra se tudod, hoyg mit bírálsz gőgösen), hogy az Ortodoxia az összes felekezet közül az, amelyik a legjobban különbséget tud tenni a Hagyomány és a hagyomány között, az Egyház isteni és emebri elemei között, azok között, amiket Isten bízott ránk örök megőrzésre, és azok között, amikben a legnagyobb rugalmasságot lehet tanúsítani az emebrek érdekében - mert csak emebri elemek a hagyományban. Így elkerülte mind a hívekre nnehezedő merevség terhét, mind az isteni valóságok kiüresítését. Az ortodox egyházatyák egyébként általában koruk legműveltebb emberei voltak, de tudták mindennek ahelyét: a teológia helyét, a tudomány helyét, az ima helyét (ezt mindig jóval magasabbra helyezve az előzőnél minden műveltségükkel együtt), saját helyüket és Egyházuk helyét. A második bekezdésed a kultúrák és gondolkodásmódok ismeretének teljes hiányáról árulkodnak, egyetlenegy gondokodásmódot ismersz csak igazán és abból nem tudsz kilépni, még akkor sem ha nem ez a gondokodásmód jellemzi leginkább a Biblia egészét, a harmadik bekezdésed pedig tökéletes leírása a protestáns, főleg neoprotestáns vitázóknak.
(Ezeket nem is Neked írom, hanem a kívülállóknak, Veled ugyanis elég nehéz kommunikálni, és mivel még mindig nem elemezted önmagad mondatait, mint legutóbb kértem, nincs is értelme.)
A legnagyobb probléma nem a protestánsok Ige-központú módszertana, hanem az, hogy sokan - felekezeti hovatartozástól leköteleztetvén - nem merik hagyományaikat annak látni, amik, vagyis emberi hagyományoknak, amelyeket a Szentírás mérlegére kell tenni. Ehelyett makacsul azt hajtogatják, hogy az ő felekezetük hagyománya szent, apostoli és csudamisztikusan isteni, úgyhogy azok, akik nem értik, valójában Jézust nem értik. Holott amazok csupán a Szentíráshoz való hűséget kérik számon egy bizonyos felekezeti értelmezésen. Mert hogyan lehetne hű egy hagyomány az Íráshoz, ha pl. hierachiai áldozópapokat állít oda, ahol az Írás szerint csak egy pap van, Jézus? Vagy amely Máriát ajánlgatja Jézushoz vezető útként, noha Jézus azt mondja: menjünk mind őhozzá, mert ő senkit el nem vet, aki őhozzá jön?
Az ilyen emberek persze reflexszerűen másokban keresik a hibát: amazoknak a bibliamagyarázati módszereit ütlegelik mint gyanús forrásból származó módszereket, és amelyek félreismeréséért állítólag az illetők lelki tapasztalatának hiánya tehető felelőssé. Az ilyenek persze sosem olvasták el Pál szikrázó dialektikájú kifejtését a Római levélben, sem pedig a másik szent szerző okfejtését a Zsidó levélben. Ezek a zsidó írásmagyarázat legértékesebb hozadékai a kereszténység számára, és jellemzően nem az önkényesen ugráló, spiritualitással kérkedő allegorizálás, hanem a logikai rend, a nyelvtani követezetesség és a verbális inspiráció tana szolgál alapul nekik.
Ezek az emberek persze az Istent is képesek haragjával és ítéletével együtt lehívni az általuk csepült ellenfeleikre, de persze csak azután, hogy a tételes vitában ráfogásaikkal együtt lehanyatlottak amazokkal szemben. Rutinból kárhoztatják azokat, akiknek nem tudtak érdemben megfelelni, hanem felsültek ráfogásaikkal és önkényes értelmezéseikkel együtt. És e kárhoztatásaikat is bizonyára csudaszellemi dolognak tartják, holott nem más az, mint önmagát szakralizáló és Istent a maga láncos kutyájává alázni igyekvő, sértett felekezeti gőgjük élni akarása. De az ilyenről azt mondta az apostol, hogy meg kell öldökölni, mert mint az önigazság hajszolása, testi igyekezet csupán, és senkit nem visz közelebb az Istenhez.
"Teli vagy fogással és jól be is égtél mindannyiszor!" - Dehogyis. Kezdjük pl. ott, hogy a kend felekezete szerint érvénytelenek-e a prot. házasságok. Hehehe.
"Bukott hitgyülisként te még csak keresztény sem vagy" - Ugyan már, kendnek fogalma sincs arról, miféle HGY-s voltam én, mikor még az voltam.
"ilyen éles nyomott hagytam emlékeidben" - Éleset ugyan nem, de hogy nyomott kend, az szentigaz.
"Kint rekedtél Nemó a társaiddal együtt!" - Oda sosem vágytam, ahol kendet szívesen látják.
"Mire alapozza "kend" az én tanulatlan bunkóságomat?" - Mire alapozza kend azt, hogy én kendet tanulatlan bunkónak tartanám? Idézetet, de gyorsan.
"Egy tanárnak tudnia kell hogy már a kérdezéshez is egy bizonyos intelligencia szükséges." - Fel is tettem néhány kérdést kendnek a (803)-asban, mégsem volt kendnek elég intelligenciája, hogy feleljen rájuk. Azóta pedig nem kérdeztem semmit kendtől - csak az előző bekezdésben. (Gondolom, arra sem fog tudni felelni.)
"De ugyi a szelektív agyú tanárokkal azért simán elbírok." - Ugían már, eddig minden szálon elfulladt a kend személyeskedő kötekedése. Cocceiust pl. már nem is erőlteti, meg a pünkösdieket sem.
"Már értem hogy a JAG-osokat országos szinten miért a közép alsó kategóriában jegyzik." - Dehogy érti kend. Egy tényt egy gyanítással kapcsol össze, így maga ez az összekapcsolás is igen ingatag.
Az Eucharisztia minden megjelenési formának a csúcsa. Mindenek fölött áll! Mert abban valóságosan testben jelen van Jézus.
Persze mindegyik fontos, de az a mennyei eledel. Az Ő teste és vére. Az Eucharisztia az Egyház dobogó élő szíve.
Ján.6,31
31Atyáink mannát ettek a pusztában, amint az Írás mondja: Égi kenyeret adott nekik enni."32Jézus erre azt mondta: "Bizony, bizony mondom nektek: Nem Mózes adott nektek kenyeret az égből, hanem Atyám adja nektek az igazi mennyei kenyeret.33Mert az az Isten kenyere, aki alászáll a mennyből és életet ad a világnak."34Erre így szóltak hozzá: "Urunk, adj nekünk mindig ebből a kenyérből!"35"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha.
Mert mire irányul a gondolkodásmódod? A gondolkodásmódodnak az Eucharisztiára kellene irányulnia és nem lebecsülni. Mert abban van jelen valóságosan az élő Jézus.A szentlélek által jelen van a közösségekben, az imában, a tetvérben, stb, de a testben csak az Eucharisztiában. Sehol máshol.
Az Oltáriszentség nem egyenlő az Úrvacsorával. Az Oltáriszentségben benne van Jézus, az Úrvacsorában meg nincs.
A nagy reformálással kiöntötték a fűrdővízzel a gyereket is. :)
Az Oltáriszentségben szerintem is valóságosan végbemegy az átváltozás, azt, (ha figyelmesen elolvasod amit írtam, akkor láthatnád) pedig, hogy hogyan megy végbe én sem tudom, mert ezt Jézus sem mondta meg, az valóban misztérium. Ilyen értelemben elég fura, ha azt bizonygatod (vádolsz?) nekem, amit nem is kellene, viszont amiről kellene –és felvetettem (748), azt nagyívben kerülöd.
De megpróbálom még egyszer: Tehát az Eucharisztia csak egyik megjelenési formája Jézusnak és nem az egyetlen. Jézus nem tett fontossági sorrendet a különböző megjelenési formái között, hanem azt mindegyiket fontosnak tartotta. Amit az első helyre tett, de azt már, mint parancsot: „szeretnetek kell egymást.”.
Tehát véleményem szerint, aki a szertartásokra helyezi a hangsúlyt és nem a magatartásra, az súlyosan téved. Ha valaki a szertartásokat teszi az első helyre, a gondolkodásának megváltoztatása helyett, az célt tévesztett. Igen célt tévesztett, mert a cél nem egy szertartás, hanem egy személy: JÉZUS.
A különböző szertartások (Úrvacsora, vagy Oltáriszentség) ebben segíthetnek, amelyek nagyon fontos eszközök, de nem maga a CÉL, a CÉL=JÉZUS. Jézus tanításában ez van benne.
Véleményem szerint akik az Eucharisztiát (vagy az Úrvacsorát) az összes többi Jézus megjelenési formája elé helyezik, és egyetlennek állítják azt be, az lényegében nem más, mint az ember uralkodni akarása a másik ember fölött.
"személyeskedő alakkal, R. Katolikussal. Ő elég hamar belátta, hogy nem talál fogást rajtam a kereszténység oldaláról."
Teli vagy fogással és jól be is égtél mindannyiszor!
Bukott hitgyülisként te még csak keresztény sem vagy, keresztséged már több mint 20 éve megtagadtad. Bagyosként pedig röhejes prótkós tanokra hivatkoznod:-) Életed a sátánnak ajánlottad fel, aki szívélyesen el is fogadta......
Egyéb esetben büszke is lehetnék, hogy az általad jelzett "hamar" után mégis ilyen éles nyomott hagytam emlékeidben. Viszont neked csak azt mondhatom amit a Vőlegény: Nem ismerlek! Hiába zörgetsz, az ajtó már bezáródott Mt 25,10-12.
Kint rekedtél Nemó a társaiddal együtt! Hiába acsarogtok és kérkedtek hamisságotokról. Már nincs hívás, nincs kegyelmi ajándék, sem tanítás a részetekre! Az ajtó bezáródott.......
A kendezés a "fogadjisten", ha érti kend a dolgot.
Az ortodox kálvinizmust nem rangként említettem, hanem ellenpontként arra, amibe kend kétbalkezes módon belecsimpaszkodott, vagyis az én állítólagos pünkösdi felfogásomra. Lám, kend úgy váltogatja bírálata ürügyeit, ahogy újabb és újabb adatokat szedeget össze rólam. Érhetik még kendet meglepetések.
"Volt egy írástudó emberke akinek megvolt a véleménye erről a te nagy-nagy megtalált és leporolt, dohos, cifra dogma bekecsedről." - És ez a véleményét már a maga idejében is megcáfolta Voetius. De kend nem olvasott még semmit Cocceiustól, csak beírta a gugliba, hogy "ortodox kálvinizmus", és ez jött ki.
Egy a mi tanítómesterünk: Jézus, és Ő sehol sem mondta azt, hogy más lenne a mi tanítómesterünk. Ha valaki mást fogad el tanítómesterének, szíve joga, de az-az ő ügye…
Jézus mit tanított, az pedig egyértelmű, benne van az Evangéliumokban. Az Ő szavai törvény, a józan eszünk használatával pontosan lehet tudni, hogy mit tanított. Nem kérte tőlünk, hogy kapcsoljuk ki az eszünket, és hagyjuk, hogy mások gondolkodjanak helyettünk…
Jézus tanítása nem bonyolult, világos –és egyértelmű. Nem kell hozzá túlságosan nagy iskolai végzettség sem, mert Ő az egyszerű embereket, (halászemberek, pászotorok) tanította, és nem a „kikupált” írástudókat.
