Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
Az nem mentség, hogy as király kinevezett volna... persze, de súlyosan belenyúlt volna a magyar belpolitikába, amivel elveszti az Országgyűlés támogatását, s vélelmezhetően így nem mer belemenni egy igen csak nagynak ígérkező háborúba. Ráadásul pontosan tudta, hogy a monarchia a magyarok együttműködése nélkül halálra van ítélve.
Teljes határzárról beszéltem, nem holmi kis részleges exporttilalomról. olyanról mikor se árú, se ember nem lépheti át a határt. Az OMM, mint szuverén állam megtehette volna, s nyugodtan borítékolhatjuk a bulgárok (két Balkánháború után éppen) azonnal csatlakoznak, a románoknak nem tetszett volna, de valamilyen szinten ők is, lévén az orosztól (Szerbia nagy barátja) jobban féltek, mint az OMM-től, ezért is csatlakoztak anno az OMM-német érdekszövetséghez (természetesen jó balkáni szokás szerint mikor fordult a kocka, ők is fordultak, de ezen nincs mit csodálkozni, felróni, pl. a napoleoni háborúk során az osztrákok is váltottak szövetséget legalább kétszer).
"Tiszának ki kellett volna tartani és vétózni, mint első körben tette."
Azonban ha kitart álláspontja mellett, a király bármikor meneszthette volna és kinevez egy olyan miniszterelnököt, aki nem ellenzi a háborút.
"Teljes határzár, gazdasági blokád."
Volt ilyen, éveken keresztül nem lehet sertést szállítani a Monarchiába Szerbiából. A Monarchia meg nem adott el iparcikkeket nekik. A következmény az lett, hogy a sertést eladták máshová, a szerb piacra pedig betört a német és francia import (pl. francia fegyverek, amiket francia bankok hiteleztek meg Szerbiának)
Tudod, mindig úgy kezdődik a verekedés is, hogy én csak visszaütöttem...
Végül oda lyukadunk ki, hogy egy nímand, magyargyűlőlő Habsburg miatt nem kellett volna háborút kezdeni, mikor a hülye is tudta ez orosz hadüzenetet jelent. Tiszának ki kellett volna tartani és vétózni, mint első körben tette. A szerbeket háború nélkül is igen keményen meg lehetett volna büntetni, mivel Montenegrót leszámítva minden szomszédja utálta. Teljes határzár, gazdasági blokád. Fél éven belül berosálnak. A háború ellentétes volt a magyar nemzeti érdekkel.
Aztán az ilyen esetekre hivatkozva csomagoltak ők is egy kis zsákmányt 19-ben. Egyébként a tény igaz, a győzelem után padlásseprést rendeztek- főleg a németek, kellett a seregnek az élelmiszer, az iparnak meg a nyersanyag, főleg az olaj...
Szervusztok! Az alábbi kérést a "Port.hu"-n találtam, de engem is nagyon érdekelne : "1914-18:A nagy háború" címü nyolc részes angol dokumentumfilm 1996-ban készült. Címe: The great war and the shaping of the 20th century. 2000 tájékán a magyar televíziók egyikében-másikában (Spektrum, M2, talán Duna) is lehetett látni. Angol és német verziója elérhető,pl.a YouTube-on is. A magyar változatról van valakinek információja? Előre is köszönöm az infót.
Ma van az I. Isonzo csata kezdetének 103. évfordulója. A nyomasztó fölényben lévő olasz hadsereg csak minimális előretörésre volt képes, pedig szerettek volna áttörni Laibach (Ljubljana) és Trieszt, Fiume irányába, minimum az Isztriát bevenni... A frontokról, hátországból "összesepert" részben alföldi katonák azonban megállították az olaszokat, akik két év alatt csak minimális tért nyertek az Isonzo és Doberdo térségében (Tirolban se sokkal többet).
Tegnap volt 100 éve a Gneisenau kezdetének. Ez volt az 1918-as nagy német tavaszi nyugati offenzíva egy kisebb része, de 4 nappal a kezdete után leállították, eredménytelen volt.
Elnézést hogy csak most válaszolok, de most néztem csak be a topikba, miután nem válaszolt senki a kérdésemre akkor.
Köszönöm a válaszodat. Közben rájöttem hogy mi történt, az ősömet annak idején a háború előtt testi alkalmatlanság miatt nem vitték el kiképezni, de betették tartalékosnak, gondolom miután már elvittek minden alkalmas embert, őket is előszedték is egy rövid kiképzés után vitték a frontra harcolni, csak jogilag más volt a státusza.
Az első világháborús emlékévhez kapcsolódóan pedagógustovábbképzési szolgáltatás nyújtása és kapcsolódó szolgáltatások nyújtása mindösszesen maximum 5 250 (azaz ötezer-kettőszázötven) fő részére.
II.1.6)Részekre vonatkozó információk
A beszerzés részekből áll: nem
II.1.7)A beszerzés végleges összértéke (áfa nélkül)
Ezen a fórumon most vagyok itt először, de hátha tudok Neked segíteni. A jelenlevő törzsfórumozókhoz képest én laikus vagyok. Elsősorban engem is " csak " az I. világháborús Őseim létével, tetteikkel, részt vételükkel, orosz hadifogságukkal és hősi halálukkal kapcsolatos témák, helyszínek, cselekmények érdekelnek.
Szerintem a tartalékos zászlóaljak a Nagy Háború elején voltak gyakorlatban. Az iszonyú ember és katonai létszámveszteség után a tartalékokat is felélték. Mint ahogy a kezdeti 21 éves sorozási életkor is lement a végére akár 17- 18 évre is.
Ez elég messzire vezet. Ha a fehérek győznek (bár nyilván lényeges kérdés az is, hogy mikor történik meg ez?), mi van a cári birodalom egyéb leszakadt részeivel, pl. Lengyelországgal, a balti államokkal, Finnországgal? Lettek volna-e egyáltalán, valamint épségben megmaradtak volna-e?
Amennyire tudom, a tervezett 1919 januári román támadás Mo. ellen is azért maradt el, mert a szovjetek hadserege túlságosan megközelítette már az akkori román határt, s a románok Erdélyből visszavonták csapataik nagy részét az oroszok elleni védekezésre. Amikor meg a fehérek épp kicsit jobban álltak, s már nem fenyegetett esetleges közvetlen szovjet támadás, megindultak, de akkor már a Tanácsköztársaság ellen.
Tehát az oroszokkal szemben valóban volt bennük félsz, az oroszok aktuális állapotától függő mértékben.
Magyarországgal szemben viszont nem hiszem, hogy akkor volt bennük bármi félsz. 1923-24-ben a magyar hadsereg revíziós támadásától nem igazán tartottak volna, létszámban, felszereltségben a magyar katonaság akkor nem volt velük egy súlycsoportban, nem beszélve a csehek és a szerbek várható azonnali támogatásáról. Szerintem inkább örültek volna egy ilyennek, hogy aztán kitolhassák a határt, mondjuk a Tiszáig. Tehát ez nem opció.
Alkalmilag (taktikailag) az oroszok sokszor támogatták már a törököket. Pl. hogy ne nőjön túl az angol befolyás. (Illetve fordítva, az angolok a törököket az orosz befolyás ellenében. Akár háborúig elmenően, lásd Krím.) Az oroszok akár most is támogatják a törököket. De stratégiailag soha. Soha nem mondtak le a meleg tengerekhez való kijutásról (nem véletlenül van most se szíriai orosz támaszpont, pedig a törökök azt nem veszik jó néven, mint ahogy Asszad támogatását sem), a XX. sz. elején a szorosok (Dardanellák, Boszporusz) valamilyen szintű ellenőrzése is fontos katonai (és persze kereskedelmi is) cél*, még a csatahajók uralkodnak, nem a repülők, no meg a szerbekkel, bolgárokkal a vallás mellett a "nagy szláv védelmező"-i mivolt, a görögökkel, románokkal a szent orthodoxia, a közös kultúrkör védelmezése köti őket össze évszázadosan, begyökerezetten, a gondolkodásukból máig kiirthatatlanul. (Olvass XXI. sz.-i friss netes kommenteket, Maxval Bircáéit példul ... ) A Balkánt legalább Nagy Katalin óta mindig is - most is, lásd Szerbia támogatása az aktuális szerb kormány politikai színezetétől szinte teljesen függetlenül - lényeges orosz érdekszférának tekintették. (Lásd az I. VH. kitörése is.)
*Nem véletlen az 1915-ös angol kísérlet sem a Dardanelláknál.
Kemál. A "béke otthon, béke a világban" a hatalmas világháborús és polgárháborús veszteségekből nagyon nehezen kilábaló Oroszországnak valóban jól jött, de egy török katonai benyomulás a Balkán közepére nem a "béke a világban" kategória, nem a semlegességi politika lett volna, a török terjeszkedést, amint az oroszok egy picit megerősödtek, már nem hagyhatják. (Kemál egyébként valóban nagy ember, teljesen megértem, hogy a törökök tisztelik. Ám a környező kis népeknek sokkal-sokkal inkább ördög, mint szent.)
ui.: Ugyan csak teória, a törökök meg sem próbálták volna, de: A románok, ha akkora a veszély, simán önként odaadják Beszarábiát az oroszoknak, csak hogy védjék meg a román állam létét a törököktől. Ők reálpolitikusok (megalkuvók) voltak, lásd az egész XIX. és XX. sz.-i történelmüket. Több évszázaduk volt megtanulni gyengébbnek lenni, a kevés kínálkozó lehetőséget viszont azonnal megragadni.
Szóval, igazad van, hogy a Lausanne-i béke realista volt, ezt egy percig nem vitatom.
De "igazságos" semmiképp nem, nagyon nem.
Igazsága az örmény, kis-ázsiai görög, kaldeus, stb. népnek volt, nem a török államnak,
az egész történelme során szinte mindig is szpáhi mentalitású rablóállamnak.
Mi is lett a nem csekély örmény és görög javakkal? A csinosabb (vagy nem is olyan csinos) lányokkal?
1, Én azt gondolom, hogy az oroszoknak marhára kellett Besszarábia és az adandó első alkalommal el is vették a románoktól. Ezzel sakkban tartották a románokat.
2. Az angol-francia keleti érdekek keresztbe verése érdekében még a törökök támogatása is belefért volna, mint ahogy meg is tették amikor támogatták a török függetlenségi háborút
„béke otthon, béke a világban” - hogy Atatürköt idézzem. Semlegességi külpolitikát folytatott, ami az adott geopolitikai viszonyok közt tökéletesen megfelelt a szovjetnek (mennyivel jobb, mint az ellenséges lengyel vagy román?). Ráadásul, ha egy konfliktusban a törököket támogatják valszeg nő a befolyásuk is.
Valóban azt gondolod, hogy az oroszok 1923-24-ben - amikor már véget ért a saját polgárháborújuk - bármilyen formában is támogatták volna a törökök balkáni pozícióinak megerősödését, azokét a török pozíciókét amiket 200 év óta (Nagy Péter) érthető megfontolásokból folyamatosan próbáltak megtörni, felszámolni? Miért lettek volna bolondok?
A románokat feletsd el, mivel éppen emésztették a zsákmányt, nyerni semmit se nyerhettek volna, de veszteni annál többet egy győztes SZU-val és egy revízióra éhes Magyarországgal
A bulgárok egy első vh-ban török szövetségben harcoltak, voltak ugyan vita köztük területi érdemben ekkor már nem), de a göröggel sokkal nagyobb - mint világháborús ellenség, amely éppen annektálta a bulgároktól Kavala térségét, s Makedóniában is ellenérdekeltek voltak.
Jugó nem volt egyenlő Szerbiával, ráadásul ők is a meghódított területek emésztésével voltak elfoglalva, ráadásul nagyon sok muszlim (bosnyák, albán, a Szandzsákban török) lakossal. Támogatták volna a görögöket, de nem biztos, hogy hadbalépéssel, lehet logisztikával és "önkéntesekkel"
Angolok, franciák? A közel-keleti pozícióikat nem kockáztatták volna, logisztikát tudok elképzelni, max. flotta demonstrációt, szárazföldi csapatok bevetését a világháború vérzivatara után a franciáknál kizárok, az angolok önmagukban meg legfeljebb "önkénteseztek" volna.
Egyébként meg a nyomásgyakorlásnak az is megtette volna, ha Atatürk a frissen győztes seregének jó részét felsorakoztatja a görög szárazföldi határon és határvillongással zaklatják a másik felet - eredendően is csupán ezt említettem ("belengetés") és nem tényleges háborút, de mint említettem, azt is meghúzhatták volna.
S eddig a SZU-ról csak a románok esetében szóltam. Ne feledjük Atatürkék kokettáltak velük a hadsereg felszerelése érdekében, s amennyiben kiéleződik a feszültség az angol-francia párost a szívinfarktus kerülgette volna egy erőteljes török-SZU együttműködésnek még a gondolatától is.
Részemről ennyi volt a sztori, a többi már csak ismétlés lenne.
No, ennyire nem biztos, hogy egyszerű. A Nyugat-Trákia felé - azaz ismét be a Balkánba - történő török katonai előrenyomulás esetén nagy esélye lett volna, 1912-höz hasonlóan, a balkáni kis államok törökellenes összefogásának. Szerbia/Jugoszlávia, Bulgária, Görögország, s akár még Románia is, lévén mind féltek a törököktől. Másrészt elég nehéz lett volna megmagyarázni az angol és francia közvéleménynek, hogy a kormányaik miért nem védik meg a szövetségeseiket, Szerbiát és Görögországot (s akár még Romániát is beleértve) a legyőzött központi hatalmaktól.
Az hogy a törökök hogy néznek a turkománokra, az csak az egyik dolog. (A helyi középhatalom kisded játékai.) A másik fele, hogy a turkománok töröknek gondolják-e magukat, vagy csak rokonnak vélik a törököket, s egy saját államnak sokkal jobban örülnének. A csángók gondolom egyértelműen magyarnak vallják magukat.
A görögök tönkreverésében annak is szerepe volt, hogy az addig az utánpótlásaikat biztosító angolok és franciák abbahagyták a logisztikai támogatást. (Miközben a görögök a háborúra történő rábeszélésében komoly szerepük volt! A szokásos nagyhatalmi köpönyegváltás. Érdek van, nem igazság. Kemál és egy biztosan antikommunista Törökország stabilitása fontosabbá vált számukra a bolsevikok oroszországi sikerei miatt. Nem a "törökök igazsága" miatt léptek le.)
Persze, hogy nem kell egyetértenünk. Ettől még igazságosabbnak tartani az új békét erős túlzás.
Azok jártak nagyon csúnyán pórul, akik ősidők óta ott éltek. Akiknek az egész ottani gazdaság és kultúra is köszönhető volt.
Megj.: A román hadsereg is nyert ellenünk 1919-ben. A magyar hadsereg nem hogy padlón volt, hanem már nem is volt. Mégsem költöztették ki Erdélyből a teljes magyarságot a békési román falvak lakosságáért cserébe. (Illetve csak az erdélyi magyarok 80 %-át, mert 20 %-ot menet közben leölnek ...) Ugye milyen jó béke?
PS: az akkor kialakított határok életképesnek és elfogadottnak bizonyultak ( a görög zátony vitákat leszámítva), egy érdemi módosítás volt, népszavazást követően Szíriától visszatért Hatay tartomány a törökökhöz.
Egy apróságot ne felejtsünk el, a törökök nyerték a háborút :)
A másik oldalon voltak a tönkrevert görögök, s a még Kis-Örményországot is elbukó örmények, mint a SZU részesei. A olaszok nem osztottak, nem szoroztak, s megmaradtak a Dodekanészosz szigetcsoport megtartásánál bölcsen (ami majd a WW2 után visszaszáll a görögökre), az angolok és franciák pedig úgy döntöttek, ha nem támadják őket a törökök, akkor ők se indítanak háborút. Tudomásul vették, hogy a befolyási övezeteknek lőttek, a szorosok pedig visszakerülnek török fennhatóság alá az ismert klauzával, hogy mindenkit át kell engedniük.
A törökök úgy tudom, hogy az arab országokban ragadt török/türk népességre úgy tekintenek, mint mi a csángókra. Nem vagyok se etnográfus, se nyelvész, tehát a valóságtartalmát nem tudom megítélni, de mint tudjuk ez a politikában, a zöld asztalnál nem is szokott osztani, szorozni, egy kártya a sok közül.
Az ellenérdekelt feleket leszámítva (görög, örmény) sokkal igazságosabb békét kötöttek a győztes háború után, mint történt Sevresben... (ne feledjük Atatürkék akár Kavala, Nyugat-Trákia "felszabadítását" is belengethették volna (ahol kisebbségben voltak a görögök, a jelentős számú török mellett ugyanis makedónok, bulgárok és pomák cigányok is nagy számban éltek), mint adut, lévén a görög hadsereg a padlón volt.
Egyébként meg nem feltétlen kell egyet értenünk :)
A de facto 1898 óta független Kréta 1913 óta Görögországhoz tartozik. Az így legalább 10 évvel korábbi, még a VH. előtti történet. (Ciprus szigete lett brit.)
Legjobb tudomásom szerint a Szíriában, Irakban élő turkománok inkább türkmének, nem oszmanlik, vagy épp valamilyen szeldzsuk maradványok, nem automatikus hát, hogy Törökországhoz kellene tartozniuk. Akkor már ott is, nekik is, az önrendelkezés ...
Nagyjából ötszázezer török került áttelepítésre, 1,2 millió göröggel szemben. (Nem beszélve a még a népességcseréig terjedő időben legyilkolt párszázezer kis-ázsiai görög polgári lakosról.) Ami arányban meg még durvábbra jön ki, lévén a "fogadó" törökök (Törökország) jóval népesebb volt a "fogadó" görögségnél (Görögország), azaz a görögség jóval nagyobb hányada járt pórul.
A kis-ázsiai görögök ősidők óta ott éltek ahonnan elűzték őket, a törökök ellenben a legkésőbben jött nép voltak a Balkánon és egyes szigeteken, ráadásul elég sűrűn igen durván viselkedő, "nemszeretem" idegen hódítók. Vagy épp korábban elmohamedánosodott, eltörökösödött albánok, bosnyákok, szerbek, stb. leszármazottai (hivatalnokok, katonák, stb.) Ez utóbbiak akár vissza is térhettek volna gyökereikhez. (Mint ahogy egy részük ezt meg is tette.)
Az örmények semmi kompenzációt nem kaptak. Még csak népességcsere sem volt. A török területeken gyakorlatilag teljesen kiirtották őket.
Mindezek fényében, valóban, a Sevres-i béke is igazságtalan volt, de a Kemál győzelmét követő Lausanne-i béke szvsz még inkább az lett.
