Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005.12.01 0 0 62

Kedves Kis Ádám!

 

Formálisan valóban nem kérdeztelek meg metaforád általam megkísérelt értelmezésének helyességéről, mármint hogy volt-e nektek is régebben egy idealista nyelvművelő korszakotok.

 

Amúgy örülnék, ha észrevennéd, hogy oda szoktam figyelni arra, amit írok, pl. ezért van nálam kevesebb elütés. A "pl. nem koromnál fogva" kitételt tévesen értelmezted. Egy német a "nicht etwa wegen meines Alters"-t talán nem értette volna félre, légy szíves próbáld meg akkor ezt jobban lefordítani. A konrextusból is kiderült szerintem, hogy a korom itt irreleváns. Ezt az egészet csak azért tartom érdekesnek részletezni, mert valamiféle szemantikai ill. interpretációs problémát látok. Esetleg Te is jobban odafigyelhetsz arra, amit olvasol, majd gyorsan minősítesz is.

 

És még egyszer: Te is tudod, hogy itt nickek vannak, akiknek nincs életkoruk, mondjam azt: az ilyesmi tabu, nem komilfó kommentálni.

Előzmény: Kis Ádám (60)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 61
Aha. És szerinted nincs igazunk? (Bár ha erre ciki nyilvánosan válaszolni, szívesen veszek egy magánmélbeli beismerést is. ;-)) )
Előzmény: ZsB (56)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 60

Kedves malaczky!

 

Abban a hozzászólásodban, amelhez csatlakoztam, nem tudtam kérdést felfedezni. Így persze, nem is válaszolhattam.

 

Nem látom be, hogy milyen félreértés keéletkezhet ezekből a nyelvi hibákból. A nyelv ezek ellen a félreértések ellen megfelő redundanciával védekezik. A hadarás vagy a halk beszéd is okozhat félreértést, és a nyelvi többlet ezen is átsegíti a kommunikációt. Ki van zárva, hogy a suksük félreérthető legyen - az s-tövű igék  esetében ugyebár vannak olyan alakok, melyeknél a kijelentős és a felszólító mód norma szerint is egybeesik, mégsem okoz zavart. Hidd el, hogy ez csak babona.

 

Az, hogy igéntelenséggel, nívócsökkenéssel (?) kell szembenézned, az önmagában nem vitatéma (a kérdőjel annak szól, hogy Kosztolányi is hasonlókat ír, ha a nívó azóta azonos intenzitással csüökken, akkor már bizonyára negatív tartományban van). Vagy így van, vagy nincs így, de ennek nincs köze a byelvhez, maximum a nyelvhasználathoz, ami, mint többször leírtam, nem nyelvi, hanem szociológiai-pszichológiai-kulturális kérdés.

 

Az, hogy nekem mi a véleményem a kor kulturális állapotáról, nem tartozik ide. A nyelvinívó-csökkenést képtelen vagyok értelmezni, sőt, ki merem jelenteni, hogy nincs is értelme. De gustibus non est disputandum. Az, hogy mi annó szevasz-t mondtunk, a mai gerekek meg cső-t, ez nem nevezhető romlásnak. A nyelvművelő irodalom konstans tematikája (Éri-Halásztól Grétsyig) a bizonyíték arról, hogy nincs semmi romlás. Régen sem volt jobb, vagy ma sem rosszabb.

 

Az életkorod nem én hoztam fel, hanem te, ha zavar, máskor figyelj jobban oda, mit írsz. (Engem egyébként nem zavar az életkorom.)

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 59

Van a megállapításodnak egy lényeges része:

 

"Milyen jogon kritizálja valaki (vagy valami helyesírási szabályzat), ha én pl. az utóbbi szót rögzítem írásban, és nem az előbbit? "

 

Nem kritizálja a szabályzat, hanem a közelálló ejtésváltozatok közül egyet kodifikál a normában.  Ez a normaalkotás lényege és célja.

 

Magam úgy godnolom, hogy a szőlő/szöllő nem ejtésváltozat, illetve, ha annak tekintjük, akkor a hosszú magánhangzót tartalmazó szavaink valamennyije esetében meg kellene engednünk az alternatív íráshasználatot, hiszen a magyar nyelvhasználók jelentős része nem ejt hosszú magánhangzót. A helyesírás szabályozásának éppen az a lényege, hogy a lehetséges ejtésváltozatokat egységes írásképpel áthidalja.

 

Kitől vársz illetékes választ? Az illetékes beleírta a véleményét a helyesírási szabályzatba. A te követelményeid szerint  például az őző nyelvjárás is joggal lenne tükröztethető a helyesírásba. És így tovább, az entrópia iránt.

 

Kis Ádám

 

 

 

 

Előzmény: vrobee (57)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.01 0 0 58

Kedves Kis Ádám!

 

A kérdésemre nem válaszoltál, de nem inzisztálok ez ügyben.

 

A nyelvi hibák igenis okozhatnak félreértést, pl. ha valaki öt kerületről beszél ötödik helyett. A suksükölés vlsz nem problematikus ebből a szempontból, bár talán lehet mégis olyan helyzet, amikor a felszólító móddal való összetévesztésből zavar támad.

 

Az én fő problémám továbbra is az, hogy az általatok konzekvensen tagadott szelleminívó-csökkenés egyre elkeserítőbb következményeivel naponta kell szembenéznem, levonva az ebből adódó gyakorlati következtetéseket is (és kénytelen vagyok időnként megalkudni, mert széllel szemben nem megy). Ebbe a nívócsökkenésbe tartozik az általatok szintén tagadott nyelvinívó-romlás is (helyesírás, stílus stb.), ami ellen egyfajta Don Quijoteként harcolok, és ezt kötelességemnek is érzem, mert olyan jellegű munkahelyen dolgozom.

 

Az életkorom magánügy, nem tartozik ide. Nem mondtam, hogy romantikusan lobogó fiatal vagyok, de egyébként akkor is efféle voltam, mint most. Szellemi értékekre orientált családomban és iskoláimban valahogy így nevelődtem (ezzel persze egyáltalán nem mondtam azt, hogy Te/Ti e téren akár egy jottányival is hátrányosabb háttérrel rendelkeznétek, mint én, sőt talán még jobbal is).

Előzmény: Kis Ádám (54)
vrobee Creative Commons License 2005.12.01 0 0 57
A komputer/kompjúter-vitához kötve:

A szőlő/szöllő, bocsát/bocsájt, fogózkodik/fogódzkodik stb. nem eltérő írásmód,hanem ejtési változatok, tulajdonképp külön szavak. Milyen jogon kritizálja valaki (vagy valami helyesírási szabályzat), ha én pl. az utóbbi szót rögzítem írásban, és nem az előbbit? Hol van az megmondva, hogy egy fogalomra csak egy szót használhatunk? Ez legfeljebb stílusválasztási, de nem helyesírási kérdés.

És nem analóg pl. a láttya/látja kérdéssel, ahol nem ejtésváltozatokról van szó, hanem meg van mondva, hogy hogyan kell leírni az adott szót, amelyet [láttya]-ként ejtünk.

Illetékes válaszának külön örülnék, mert már régóta piszkálja a csőrömet, de még senki sem válaszolt... :)
Előzmény: Kis Ádám (53)
ZsB Creative Commons License 2005.12.01 0 0 56
A kormány reálisnál többszöri taktikai támadása emlékeztetett Zsófi bizonyos sajtóbirálataira. Egyébként nótoriusan támadja az indexet a Hétzáróban (de azért mindig meghallgatom :)).
Előzmény: rumci (52)
vrobee Creative Commons License 2005.12.01 0 0 55
Bocs, hogy belepofázok, de a Pincei bogárral kapcsolatban pont Kis Ádám volt, aki kifejtette ambivalens érzelmeit az ilyesfajta antinyelvműveléssel szemben, ha jól emlékszem.
Előzmény: Törölt nick (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 54

Kedves malaczky!

 

Te természtesen azt teszel, amit akarsz. Még ironizálhatsz is, megelégedve magaddal, hogy milyen jól sikerült.

 

Szó sincsen arról, hogy rumci és én birtokolnánk a bölcsek kövét. Sőt, sokkal inkább arról van szó, hogy nem rendelkezünk vele, és ezért nem is vindikáljuk magunknak, hogy mások nyelvi szokásait értékeljük. Ezt meghagyjuk nektek.

 

Hogy hogyan juthat el az ember ide? Meg tudod nekem mondani, hogy miért helytelen a suksükölés és a nákolás? Tedd meg, légy szíves, ha tudod.

 

A te álláspontod sem nem idealista, sem nem konzervatív. A javítgató, kiigazító nyelvőrködés az esetek legnagyobb részében egy tekintetben konzervatív - közhelyekhez ragaszkodik. A minősításd inkább ott válik szét, hogy van bántó és kirekesztő nyelvőrködést (téged nem sorollak ide), amelyik kifejezetten káros, és van türelmes, mosolygós.

 

Ami a pincei bogár-t illeti, ott sem a tartalommal volt baj, hanem a bulváros megfogalmazással, ami nem is annyira a szerzőnek, mint a közlő hetilapnak volt felróható.

 

A korodra meg kissé mulatságos hivatkoznod. Magam valószínűleg veled vagyok egy generáció - életkorilag - és nem rumcival.

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 53

Kedves qligeti!

 

Mitől lesz a helyesírás dinamikus rendszer? Miért példa erre a szöllő/szőlő?

 

A helyesírás leírt, rögzített normája szakaszosan változik. A szabályozó elvek is módosulnak. A korábbi helyesírási szabályozásban (a II. világháború előtt) az akadémiai szabályzat megengedett írásváltozatokat.

Az AkH 1922-es kiadása például ilyen alternatívákat tartalmaz: ad v ád, adú v. adutt, beljebb v. bellebb, deák v. diák, evvel v. ezzel stb. - egészen a szőlő v. szöllőig.

 

Balassa József 1929-es kiadású "Az egységes magyar helyesírás szótára és szabályai" c. munkájában már csak a szőlő szerepel.

 

A mai helyesírási szabályzat alapformája az 1954-es 10. kiadás, ebben ugyancsak alternatíva nélkül szerepel a szőlő.

 

Ezek szerint a szöllő nem a helyesírás dinamizmusának jele, hanem a mai szabályzat szreint helyesírási hiba. Lehetséges, hogy ez kegyetlenül határozott megfogalmazás, de ez a bizonyíték arra, hogy a helyesírási norma egyáltalán nem dinamikus rendszer (a 30-40 évenkénti apró módosítások az én értelmezésem szerint nem tartoznak a dinamikus kategóriába).

 

Amit a központosáról írsz, jó, és részemről is támogatandó dolog, de nem része a magyar helyesírási normának, és éppen arra bizonyíték, hogy ÍírásÍ és nem "helyesírás". Arról pedig, hogy a szupraszegmentális elemek mikor és mennyire részei a grammatikának, lehet vitatkozni, de ilyen egyértelműen kijelenteni, hogy részei, hát kissé hályogkovács dolog.

 

Abban igazad van, hogy a számítógép és az internet megváltoztatja az írásszokásokat, kialakíyhat magának egy szubsztenderdet, de a soxor lyól tényleg megfigyelhető, de attól még helyesírási hiba.  Ami megintcsak azt támasztja alá, hogy az írásrendszer és a helyesírási norma  gyakorta nem azonos jelenségek.

 

A biológiai példád innen teljesen idegen. Ott egy, az embertől függetlenül létező világ megismeréséről van szó, itt pedig egy, az emberi tudatban kialakult eszköz használatáról. Teljesen tévútra vezet a nyelvvel való foglalkozást kizárólag a megismerés tárgyaként kezelni, ugyanis ez nemcsak tárgya, hanem eszköze is a megismerésnek. A nyelvtudósnak is az a feladata, hogy megkísérelje a nyelv struktúráját és szabályosságait feltárni, ábrázolni. De nem az. hogy a nyelvhasználatot alapvetően előírja, elrendelje. Ez nem lehetetlen dolog, csak nem a nyelvész dolga, hanem a politikusé (l. Franciaország).

 

Ha a nyelv és az objektivitás kérdését nem érted, az csökkenti a vitaplatformot. Itt arról van szó, hogy a nyelv nem veti magát az akaratlagos tevékenységeknek, az egyes ember szándékához képest objektív. Ezt persze, figyelmen kívül lehet hagyni, azonban mit sem számít ez a nyelvnek - túllép rajta.

 

Jó lenne, ha az előítéleteiden is túllépnél. A suk/sükről beszélve mi csak annyit állítunk, hogy a nyelv, mint tudományosan vizsgált jelenség, semmilyen érvet nem szolgáltat arra nézve, hogy ez a fajta nyelvhasználat helytelen. És arra sem, hogy helyes. A probléma csak az, amikor az ezzel foglalkozók ezt megpróbálják a nyelvtudomány kereteibe beletuszkolni.

 

A nyelvőr nyelvőrködésének megítélése valóban szociológiai, politikai és társadalmi kérdés, de nem nyelvészeti. És - ismételve - a baj csak annyi, hogy a nyelvőr vindikálja magának a nyelvtudományos minősítést.

 

Kis Ádám

Előzmény: gligeti (43)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 52
Azon csak néha szoktam Megbeszéljük-et, illetve (Re)kontrát hallgatni. És a Hétzáróban cikizték az Indexet?
Előzmény: ZsB (51)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.01 0 0 50

Kedves Kis Ádám!

 

Ezt ugye úgy érted, hogy rumcival túlvagytok már rég az idealista/romantikus nyelvművelői korszakotokon, és immár bölcs realistaként elhatároljátok magatokat a nyelvművelőktől. Én azonban alkatilag -- és nem pl. koromnál fogva -- vagyok idealista és konzervativ, és egyelőre nem kívánok 180 fokos fordulatot tenni. Lehet, hogy Ti látjátok helyes(ebb)en a dolgot, csak azt ne mondd, hogy nálatok van a bölcsek köve. A pincei bogár-vitából sem ezt szűrtem le.

Előzmény: Kis Ádám (49)
ZsB Creative Commons License 2005.12.01 0 0 51
Előzmény: rumci (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 49

Kedves malaczky!

 

Csak előre a damaszkuszi úton. Rumci és jómagam végigjártuk.

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (41)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 48
Az mi? Hol? És mit mondtak benne? (Egyébként az MH-val is hasonló az érzésem.)
Előzmény: ZsB (47)
ZsB Creative Commons License 2005.12.01 0 0 47
Ja, ha nem szoktál Hétzárót hallgatni, akkor bocs!
Előzmény: rumci (46)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 46
Kicsit bővebb kommentárt, ha lehetne?
Előzmény: ZsB (45)
ZsB Creative Commons License 2005.12.01 0 0 45
Most lebuktál! Te vagy a Mihancsik Zsófi!
Előzmény: rumci (44)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 44
Jól észlelem, hogy a hármas mérce lényege, hogy az objektivitás látszata fenntartásának érdekében a kormányt a reálisnál többször támadjátok, a Fideszt meg messze kevesebbszer, az SZDSZ-szel pedig úgy bántok, mint a nagyon szigorú apa? Vagy ez csak az én olvasói elfogultságom?
Előzmény: ZsB (42)
gligeti Creative Commons License 2005.12.01 0 0 43

 

A grammatikák azért nem tekinthetők normának, mert ezek egy dinamikus rendszer leírásai

 

 Mert a helyesírás tán nem dinamikus? szöllő/szőlő?

 

A grammatika leírja a nyelv működését, de nem írja elő. Ha mégis ezt teszi, az egyrészt nem jó, másrészt a nyelv nem is igazán fogadja el

 

 Szerintem az írás is éppen most kel önálló életre, és szintén nem fogadja el a szabályokat, itt a neten soxor lyól megfigyelhetjük.

 

A helyesírás egészen más. Kezdjük azzal, hogy felejtsük el a "helyes"-t: ez a

szabályrendszer arról szól, hogyan kell a beszélt nyelvet vizualizálni

 

 Ez nem válik el olyan egyértelműen, mint ahogy itt szeretnéd beállítani (szerintem persze). Lásd a fent említett szöllő/szőlő példát, de a helyesírásnak része a központozás is -- éppen az ontopik édestestvére, a "defining relative clause" és "non-defining relative clause" esetén az angol különbséget tesz a központozásban, követve a beszélt nyelv intonációját, így egyértelműsítve a különbséget. Ez pedig már igencsak grammatikai kérdés, mégis a helyesírás része. (Elnézést, hogy nem magyar példát hozok, de ebben vagyok jobban otthon.)

 

 A biológia is egy dinamikus rendszer leírása, és a tudásunk is dinamikusan változik. A tudomány pillanatnyi állását valamilyen kanonizált tudományos művek, lexikonok, taxonómiai művek összessége reprezentálja (kódex, kánon, norma, ahogy akarod). Egy tudományos publikáció lektora, vagy egy vetélkedő "korrektora" pedig ezekből dolgozik, jobb híján. Ugyanarra a kérdésre ettől még 20 év múlva már egész más lehet a "helyes" válasz, mert okosabbak lettünk, mert kihalt, mert megjelent egy mutáció, mert már gyógyítható. Melyik állattal rokon a delfin? A genetika éppen most értékeli át az egész családfát. 1985-ben pedig egy kvíz lektorának valamit alá kellett húznia a piros ceruzájával, és most is alá kell húznia valamit.

 

 Tehát el tudom fogadni azt, hogy a korrektor/lektor nevű alkalmazott tudomány axiómaja az, hogy a tudomány jelenlegi állását reprezentáló normáhiz, kánonhoz validál.

 

A nyelv objektivitását illető elképzeléseid tévesek. Nem egészen jó példa a nyelvújítás, mert csak azokat idézed, amelyek meghonosodtak, de azokat nem, amelyek nem. Arra a kérdésre,

 

 Objektivitás? Milyen objektivitásról beszéltem? Arról beszéltem csak, hogy létezik olyan állat, hogy nyelvőrködés, és volt valamennyire tudományos igényessége is a kor szintjén. Hatása is volt a nyelvre. Ennyi.

 

Néhány kérdés:

 

Ugyanezeket a kérdéseket felteheted a természetvédőnek/orvosnak is. Miért baj, ha kihal a csimpánz/meghal egy beteg? Mi lenne a világgal, ha ez az elv mindig érvényesült volna? Soha nem fejlődött volna ki a modern ember. Analóg kérdésekkel ezeknek a diszciplináknak a létjogosultságát is meg lehet kérdőjelezni. Mégis azt látom, hogy ott vannak, és virulnak ezek az alkalmazott tudományok.

 

 Nézd, én metaszinten csinálom ugyanazt, amit te a saját területeden csinálsz a nyelvvel. Én a tudományt próbálom kívülről megfigyelni, és a törvényszerűségeit megismerni, úgyis mint az úgynevezett (és nem kodifikált, de mindenki által normának tekintett) tudományos módszereket, az elméleti és alkalmazott tudományok mibenlétét, és mint leíró metatudomány, bizonyos dolgokat nem tudok minősíteni. Tehát vigyázat, nekem, mint magánembernek szintén az a véleményem, hogy nyelvőr nélkül is jól megvagyok, köszönöm szépen, ahogy suk/sük nélkül is jól elvagyok, de azokat, akik nyelvőrködnek, illetve suk/sükölnek önmagában ezért nem tudom minősíteni.

 

 Tehát rajtam sajnos nem lehet számonkérni, hogy mi a jó nyelvőri alapvetés, és akkor hogyan lehet ez alapján "rendesen" minősíteni dolgokat, de el tudom képzelni, hogy ezt lehet. -- lehet, hogy lehet, ahogy mondtad. Én csak azt tudom mondani, hogy a nyelvőr nem támadható önmagában attól, hogy értelmetlennek látszik az alapvetése a tudomány szempontjából. Az alapvetése csak a társadalmi igény szempontjából értékelhető, márpedig a nyelv őrzésének mémje elég erősnek látszik.

 

Előzmény: Kis Ádám (32)
ZsB Creative Commons License 2005.12.01 0 0 42
Kurvára nem csodálkozom (és ez az Index hivatalos pártállása). Mellesleg itt a cégnél már régen bevezettük a hármas mércét.
Előzmény: fraki (36)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.01 0 0 41
Bocs, de kénytelen vagyok erre már azt mondani, hogy ennél durvább csúsztatásokat csak a politikai fórumokon olvastam eddig :-((
Előzmény: rumci (40)
rumci Creative Commons License 2005.12.01 0 0 40
Valószínűleg a magyarországi populációnak lényegesen nagyobb hányadának van a horoszkópokkal intenzívebb kapcsolata, mint a rádiócsillagászattal, de ettől az asztrológia még nem lesz komolyan vehető dolog.
Előzmény: Törölt nick (39)
Törölt nick Creative Commons License 2005.12.01 0 0 39

Kedves Kis Ádám!

 

Lehet, hogy én is sajátosan (deviánsan?) gondolkodom, de felhívnám a figyelmedet arra, hogy a magyart anyanyelvenként beszélők többsége vélhetően nem sokat gondolkodik a nyelvművelésről, sőt magáró a nyelvről sem, csak egyszerűen használja, ahogy sikerült megtanulnia, ill. ahogy megszokta. Sokan esetleg még azt sem tudják pl., hogy prózában beszélnek. Az a kisebbség viszont, aki gondolkodik a nyelvről, az többségében szerintem nyelvművelő- sőt nyelvőrpárti. Talán vannak is erre empirikus vizsgálati adatok. Jómagam is inkább a nyelvművelők hívei közé tartozom, bár itt a fórumon -- köszönhetően pl. Neked is --, sokat fejlődtem.

Előzmény: Kis Ádám (38)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.12.01 0 0 38

Kedves fraki!

 

Sajátosdan gondolkodsz. Fogsz egy szót, mondjuk azt, hogy 'nyelvőr', szemantikai tekintetben elemzed, kiterjeszted a benned keletkező asszociációidat a lehetőségek maximumáig, és ezzel érvelsz. Ennek során figyelmen kívül hagyod, hogy egy társadalmi körben, nevezetesen abban, ahol a magukat 'nyelvőr'-nek minősítő emberek tartoznak, és ahol támogatóik és bírálóik vannak, egyfajta határozott jelentést tulajdonítanak a szónak.

 

A te ebgyéni értelmezéseid természetesen lehetségesek, csak éppen nem érvényesek. Hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy rumci a korábbiakban arról írt, hogy szeretné (!), ha a nyelvművelő szó elvesztené pejoratív konnotációját, mert hisz abban, hogy a nyelvet hatékonyan lehet művelni mindenféle voluntarista nyomulás nélkül is. Nem véletlen, hogy nem nyelvőr-t írt - az őr önmagában és alapvetően militáns jelentésű szó.

 

Gondolkadtatónak csak megismétlem egy minősítésemet: amit a nyelvőr-ről írsz, lehet logikus, de - mivel a nyelvet alakító közösség nem e logika szerint gondolkodik, nem érvényes.

 

Kis Ádám

Előzmény: fraki (37)
fraki Creative Commons License 2005.11.30 0 0 37
Szűken értelmezed a nyelvőrt. Ezt az értelmezést az 'őr' sem indokolja, amibe pejoratív árnyalatot lehelsz. Minden nyelvvel való foglalkozás belefér. Nyilván csak a preskriptív ágon értelmezzük, de különben a nyelvészre is ráérthető volna (nem véletlen, hogy a teljesen laikusok előtt el sem különül a elő- és leíró nyelvészet).

Konkrétan egyébként arra utaltam, hogy ezeket a fogalmakat lehet szeretni vagy nem szeretni, de ilyenkor csak fogalmakon, metaforákon lovagolunk, meggyőző szándékkal érvelünk szó-jelentés párok mellett/ellen, s tágabb értelemben véve preskribálunk.

Előzmény: Kis Ádám (35)
fraki Creative Commons License 2005.11.30 0 0 36
Na igen, csak ne csodálkozz utána, ha félreértenek. Kettős mérce. Színészkedés, játék, "köpönyegforg." (de komoly) Nyelvészkedő korrektorpublicista. Tkp. a lényegre tapintottál rá, az inkonzekvenciára. Erre mondtam, hogy elvesztettem a fonalat.

Az egész indexre jellemző ez a bagatell könnyedség. Nem rossz ez, csak olykor ilyen komolyra vevődik a figura, aztán jön a sok hivatkozás a logikai helyességre. (A 'szarik'-ra meg már immunisak vagyunk, túl árva ott a sok számozott pont között.)

(kisbetűs)
Van egy olyan tézisem, hogy tökéletes inkonzekvencia nem létezik, és akkor ezt lehet továbbgondolni az OFF-ok kitaposott útján...
Előzmény: ZsB (33)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.11.30 0 0 35

Kedves fraki!

 

Ezek nem igazán vitatható fogalmak, illetve a normának elég nagy az irodalma.

 

Emellett természetesen van írott norma és hallgatólagos (implicit) norma is. A beszélt és az írott nyelv egymáshoz viszonyított szabályrendszere a helyesírási norma. Azonban ez nem objektív.

Tulajdonképpen a viselkedésnormával nem lősz mellé: a nyelvművelők (nyelvőrök) is szeretik azzal védeni előírásaik viszonylagosságát, hogy nem nevezik szabálynak, hanem etikettnek.

 

A nyelvőrködéssel kapcsolatos felvetésed nem értem. Én a yelvőrködést csak egyféleképpen tudom érteni: egy csoport nyelvi viselkedési szabályokat ír elő, és azokat valami módon érvényesíti. Ez a dolog táplálkozhat hatalomból, csoportkonszenzusból, de a nyelvből semmiképpen.

 

Kis Ádám

Előzmény: fraki (34)
fraki Creative Commons License 2005.11.30 0 0 34
Szerintem ennél több reális tulajdonsága van, és nem igazán a legjellemzőbb, hogy (pontosan) megfogalmazható. De ez lehet, hogy OFF. Ilyenekre gondolok, mint hogy "viselkedésnorma" stb. Az írott norma talán inkább szabály. A 'szabály'-lyal oppozícióba állítva a 'normá'-ról kifejezetten az íratlanság jut eszembe -- de ez lehet, hogy az én hibám -- s talán azért tűnt fel, mert épp a helyesírási szabályzatot nevezted (az egyetlen) normának.

Meg ez is lehet, hogy OFF (bár ahogy nézem, offolnak itt mások is), de a 'nyelvőr' mint kifejezéssel kapcsolatban írott gondolataid is lehetnek alapvetően "elfogadhatók" (jobb szó nem jut eszembe), csak ilyenkor mindig tisztázni kell, hogy nyelvőrködünk.

Előzmény: Kis Ádám (31)
ZsB Creative Commons License 2005.11.30 0 0 33
Vagy-vagy? Megáll az ész. Az egésznek az a lényege, hogy is-is.
Előzmény: gligeti (26)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!