A Családfakutatás topikon és másutt felmerült, hogy mit takarhatnak a (halotti) anyakönyvek olyan haláloki meghatárotásai mint 'ínláz', 'eskór', 'Szent Antal tüze' stb. Ezt a topikot azért nyitom, hogy itt gyűjtsük össze közös erővel, később felhasználható referenciaként is a "megoldásokat".
Azért volt fura, mert az egész községben csak az egyik ősömnél találtam meg ezt a betegséget. Sajnos ebben is halt meg 54 évesen.
Azért is kérdeztem, mert állítólag az ő egyik unokája is hasonló betegségben halt meg. Kíváncsi voltam, lehet-e genetikai eredetű, vagy csak a véletlen műve... Valójában akkor nem a mai értelemben vett rák ez, hanem fekély.
> ARCZRÁK, (arcz-rák) ösz. fn. Ráknemű fekély az arczon. Ez egy kicsit felületes meghatározás... Mi is ez pontosan?
Vö. vízi rák (noma), 20. hozzászólás. Mára nálunk már ismeretlen, de nem ritka betegség. "Igazi" terepe a tórpusi Afrika, ahol az esetek többségében 2-6 éves gyermekek betegsége.
A betegség ált. alultáplált gyermekekben jelentkezik valamely vírusos kiütéses fertőzőbetegség (kanyaró, himlő stb.) után. Valószínűleg egy ilyen kiütés másodlagos elfertőződése okozza az arc lágy szövetének gangrénáját (üszkös elhalását), amely az alattas csontokra is ráterjed.
patécs főnév -ot, -a v. -et, -e [ë, e] petécs [e] et, -e [ë, e] (elavult)
1. <Némely lázas betegség (skarlát, himlő, pestis stb.) következtében> a bőrön keletkezett kiütés, elváltozás.
2. Ilyen kiütésekkel, elváltozásokkal járó járványos betegség (kül. pestis, fekete himlő, skarlát, hagymáz).
Azt nem gondoltam, hogy „magától” alakult ki, de a nyelvújítás korában többféle szóalkotási móddal is éltek, ráadásul a szóképzéssel is igen szabadon. Így lehet akár az is, hogy egy ritka nyelvjárási szóval próbálkozott Bugát.
Kedves LvT!
Köszönöm a magyarázatokat, sokat segítettél.
Az itány szelelés bejegyzési idejét megnézem és beírom, amint tudom.
Még egyszer köszönöm.
üdv.: curlie
> Nem volt mindig világos, hogy mi az, amit forrás alapján állítasz, és mi az, ami saját fejlesztés [lehet, hogy csak én olvastam figyelmetlenül], de a korabeli forrásoknál jobb bizonyság nem nagyon van
Ennél a tárgynál a kettő nemigen választható szét: amikor egy forrás azt állítja, hogy a kérdéses baj "a testet lassan-lassan elfonnyasztó, halálhozó száraz betegség", akkor ezt nem adhatom be: végig kell vennem más forrásokban az ilyen "száraz" betegségeket: és ez utóbbi -- azaz a források összekapcsolása -- már erősen saját fejlesztés.
Ebből a szempontból igen jó a Pallas Nagylexikona, mert éppen kér kor határán van. Ez pl. a vörös himlő esetén a kanyaró címszóhoz utal, és ott sem említi a rubeólát. Ebben hát megnyugodtam és nem kutatkodtam tovább. És itt jön a te igazad, hogy a sját lent kifejtett elvemre figyelmeztettél: ha a Pallas korában így is lett volna, nem biztos, hogy korábban is így volt. (De gyakran nehéz az összes lehetséges kórképet véginézni, és én mégsem vagyok orvos, tehát aktívan nem [mindig] tudom felidézni a hasonló tünetekkel járó, "összetéveszthető" morbusokat.)
Vélem, ha az itány szó "magától" fejlődött volna ki a nyelvben, akkor már találni kellett volna egy előfordulását. Hogy nincs, az erősen amelltt szól, hogy egy meg nem gyökeresedett nyelvújításkori képzésről van szó, akkor pedig analizálható a korabeli hasonló alakulatkot alapján.
Persze jó lenne, ha curlie tudna dátumot is mondani az adat mellé (de nem hiszem, hogy sokan olvasnának itt nyelvújítás kora előtti anyakönyveket).
A rubeólát értem. (Nem volt mindig világos, hogy mi az, amit forrás alapján állítasz, és mi az, ami saját fejlesztés [lehet, hogy csak én olvastam figyelmetlenül], de a korabeli forrásoknál jobb bizonyság nem nagyon van.)
Az evény szándékosan nem teljesen pontos megfeleltetés volt, de lehet, hogy túl sok nyelvészetet tanultam Bugáthoz képest. A logika számomra abban látszott lenni, hogy az evés tipikusabb táplálkozás, mint az ivás, ugyanakkor igaz, hogy a gigáról az ember (= én) inkább az ivásra asszociál, mint az evésre.
„Mindenesetre a szónak mindenféleképp az ivással kell kapcsolódnia, mert egyelőre nem találok több olyan it- tövet, amelyhez mély hangrendű képző járul.” Az is csupán valószínűsíthető, hogy tő+képző alakú a szó.
„És a dolognak még zártnak is kell lennie, mivel egészségügyi problémát okoz, ha »szelel«.” Messze valószínűbbnek tartom a nyelőcsövet, de azt se tudjuk biztosan, hogy az itány szelelésben az itány szelel. Nem tartanám elképzelhetetlennek, hogy a szelelés (pl. ’légzés’ v. ’bélgáz eltávozása’) itány, és akkor ez az itány melléknév is lehet (pl. ’csökkent mértékű’ v. ’hangos’ v. ’ bűzös’).
A 20-as hozzászólást a 24-esen kívül az alábbiakkal egészítém ki. A sejtésem jelentős részét (pl. görvény = görvély) azóta más forrásokból sikerült igazolnom. Ezen kívül:
nyakhártya baj: utólag vettem észre, hogy én ehelyett öntudatlanul is nyálkahártya bajt olvastam. Amit leírtam, az viszont tartható az alábbiak figyelembevételével.
Én a nyakhártya szó helyett a nyákkhártya olvasatot javaslom, amely a nyálkahártya korai neve. Egy forrás szerint ezen a XIX. sz. közepén különösen az alábbit értették: "nyálka elválasztására szolgáló hártya a torokban". Így a nyákhártya baj valószínűbben a torok-, garatnyálkahártya gyulladását, ödémás duzzanatát jelentheti, amely alkalmasint a légutak elzáródásához és így fulladásos halálhoz is vezethet (ilyen pl. a torokgyík = diftéria, krupp stb.)
nyakguta: a guta érelzáródás (embólia, trombózis) vagy érrepedés, vérömleny következtében fellépő súlyos vérkeringési zavar. (vö. agyhűdés #20). Úgy vélem a nyakguta esetleg a nyaki erekben fellépő elzáródás következtében létrejött "gutaütés" (stroke) lehet.
N.B. A vörös guta az orbánc egyik neve volt.
patécs-kürény: Ebből a patécs ismert (vö. #0, #20), a kürényre viszont nem találtam semmi adatot. Ezért én helyette a kütény olvasatot javaslom, amely így összekapcsolható a küteggel, vagyis a kiütéssel, pörsenéssel, takán kütény = 'kiütéses betegség' jelentésben. Ha ez igaz, akkor patécs-kütény = '(pntszerű) bevérzésekkel járó kiütéses megbetegedés'.
> A vörös himlőnél mi alapján veted el a rubeólát, azaz a rózsahimlőt?
Nem vetem el, csak a forrásaimban nem szerepelt ez a feloldás, így nem említettem. Utánaolvasva a Pallasban a rózsahimlőnek, ott latin néven szerepel: rubeola, magyar név megemlítése nélkül. Azt is elmondja, hogy két formája van: a vörhenyre emlékeztető rubeola scarlatinosa, és a kanyaróra emlékeztető rubeola morbillosa. Ez számomra azt implikálja, hogy régen nem különböztették meg a rubeólát, hanem a tünetek alapján két külön "betegségként" is megjelenhet.
És itt jön be iaterrel kapcsolatos vitám egyik konklúziója. Vélem, hogy az adott régi "betegségek" nem csak azt a mai értelemben vett betegséget jelentheti, amit itt leírunk, hanem mindazt még, ami a leírtakra hasonlít. Így vlsz. nemcsak a rubeóla maradt ki, hanem más az egész teseten vörös kiütésekkel járó betegség is, ami most nem jut eszünkbe (nem is feltétlenül fertőző, hanem pl. akár ételallergia is).
E szerint két helyen kell javítanom:
vörös himlő: a 20-asban elmondottakon túl takarhat esetleg rózsahimlőt (rubeólát) is. A rózsahimlő egy togavírus okozta, cseppfertőzéssel terjedő viszonylag enyhe, de nagyon ragályos kiütéses megbetegedés, főként gyermekekben, de legveszélyesebb formája a terhes nőket érinti, mert ekkor igen súlyos magzatkárosodást okozhat.
vörheny: a 20-asban elmondottakon túl takarhat esetleg rózsahimlőt (rubeólát) is. Az "egyéb" vörheny esetén a 20-asban elmondottakat azzal ki kell egészíteni, hogy azok a kiütések, bőrpirosodások számíthattak ide, amelyek az *egész testet ellepik*.
> A nyelőcső azonban gyanús, mert az inkább evény lenne – logikusan.
Szvsz étény, ui. ha itány < it[al] + -ány, akkor évény < ét[el] + -ény :)) Azt amúgy el tudom képzelni, hogy a különböző szócsintanászok különböző kifejezéseket alkottak erre is, így a kettő akár párhuzamas alak is lehetett.
A logikát viszont nem látom: a nyelőcső létére kívülről leginkább az ádámcsutka mozgása "figyelmeztet". És mivel többször iszunk, mint eszünk, így az ádámcsutka mozgása inkább az iváshoz köthető. Sőt iváskor feltűnőbb is, mert enni lehajtott fejjel eszünk, inni viszont felemelt fejjel, és így jobban látható a mozgó ádámcsutka.
Mindenesetre a szónak mindenféleképp az ivással kell kapcsolódnia, mert egyelőre nem találok több olyan it- tövet, amelyhez mély hangrendű képző járul. És a dolognak még zártnak is kell lennie, mivel egészségügyi problémát okoz, ha "szelel".
Az itány esetében nekem is e két szóelem sejlett fel. A nyelőcső azonban gyanús, mert az inkább evény lenne – logikusan. A nyombéllel kapcsolatos érved tetszik. A kor nyelvével és Bugáttal is sokat foglalkozó szakértő (Fábián professor emeritusra gondolok) biztos véleményt nem tudott mondani, de az ő szimata (érvek nélkül, viszont a kort alaposan ismerve) az igetöves összetétel mellett szólt.
[Közlemény: szívesem venném, ha iater pontosítana, ott ahol szükségét érzi.]
Amit nem említek, azt még keresem, vagy már előttem megválaszolták.
állgörcs: Mai szóval rágóizomgörcsnek (lat. trismus). Kialakulhat fogmedri tályog stb. következtében, de halálokként mégis a tetanuszos fertőzés („merevgörcs”) tüneti leírásaként a legvalószínűbb.
bőrküteg: bőrkiütés.
fekete himlő: Ezt ma is így hívjuk, az orvosi latinban pedig rendszerint variola vera (valódi, tulajdonképpeni himlő) a neve. Ez az a rettegett, rendszerint halálos betegség, amelyet egy poxvírus okoz. Ez a vírus az első élőlény*, amit az ember szántszándékkal kiirtott (ill. 2002-ben fog kiirtani, mivel akkor kell megsemmisíteni az utolsó laboratóriumi mintákat; hacsak addig be nem jön a „terrorista forgatókönyv”).
gyermekaszály: a gyermekek tüdőgümőkóros megbetegedése
nyakhártya baj: azt vlsz. nem lehet megfejteni, mert egyáltalán nem specifikus leírás; talán ödémát, nyálkahártya-duzzanatot érthettek alatt.
ragadós patécs: a patécsről már volt szó a 0. hozzászólásban, a ragadós patécs olyan fertőző betegséget jelenthet, amely pontszerű bevérzésekkel járt a bőrön.
szájrothadás: egyelőre csak tipp: szájpenész (lat. soor; a száj nyálkahártyájának gombás fertőzése, elsősorban csecsemőknél) lehet.
vízi rák: avagy vízrák, noma, cancer aquaticus. Az arcot, a szájkörüli részt érintő üszkösödés, szövetelhalás (gangréna).
vörös himlő: kanyaró (lat. morbilli); paramixovírus okozta, jellemzően gyermekeket érintő, vörös kiütésekkel járó (innen a név) fertőző betegség.
agyhűdés: avagy agyszélhűdés, szélütés, gutaütés; manapság: agyvérzés; legújabban stroke (sztrók). A hűdés önmagában egyébként bénultságot, bénulást, paralízist jelent.
csontszú: a csont szivacsos állományának fekélyesedése csonttuberkulózis következtében.
bélhagymáz: a hagymá(s)zról már szó volt a 0. hozzászólásban; annak alapján a bélhagymáz legvalószínűbben hastífusz.
bélzsába: a zsába szóval leginkább idegfájdalomra, neuralgiára utaltak. Hogy a belet illetően ez mit jelentett, még nem tudom pontosan, lehet, hogy erős bélfájdalomra utalt.
gyomorlágyulás: nem valódi betegség, hanem klasszikus műtermék (azaz amikor a maga vizsgálóeljárás okozza azt, amit találunk). Álljon erről itt a Pallas Nagylexikona meghatározása (1893–1897): „(gastromalatia), valaha a kórtanban nagy szerepet játszott kifejezés, voltaképen csak a holttestben támadó ellágyulása, sőt szétmállása a gyomorfalazatnak, azon maró befolyás folytán, amelyet a gyomornedv az élettelen gyomorfalazatra gyakorol”.
futó köszvény: a köszvénynek olyan állapota, amikor a tünetmentes periódusok sokkal hosszabbak, mint a köszvényroham; ill. egy kisebb köszvényroham, amely hamar megszűnt (köszvény: anyagcserezavar miatti húgysavlerakódás okozta izületi gyulladás, amely elsősorban a nagylábujjon jelentkezik)
pikkelyes vörheny: a vörheny szigorúbban véve a skarlát neve, ami egy Streptococcus okozta bakteriális fertőzés: a skarlátot a „névadó” skarlátpiros bőrkiütések jellemzik, de a betegség első hetének végén finom pikkelyes hámlás kezdődik. Talán ennek a fázisnak a kifejezett voltára utal a pikkelyes vörheny. Ugyanakkor tágabban véve bármiféle piros bőrkiütés, ilyennel járó megbetegedés nevezhető vörhenynek, így talán a pikkelysömör is.
sebzési dermet: vélem ez a dermet ugyanaz, mint a dermedet, ami pedig a tetanusz (a Clostridium tetani baktérium által termelt toxin okozta izomgörcs; vö. állgörcs fent) neve; ekkor pedig a sebzési dermet egyszerűen egy olyan tetanusz, ahol a fertőző baktérium egynyílt seben keresztül hatolt be.
hektika: avagy tüdővész, tüdőbaj, sorvadás, aszály, aszkór, sínlődés, sínlés, sínleg, görvély(kór), tüdőgümőkór, tüdőtuberkulózis, tüdőtbc, irodalmilag: morbus hungaricus. Mycobacterium – rendszerint Mycobacterium tuberculosis – okozta fertőzőbetegség, amely száraz köhögéssel, sorvadással, végül vérhányással jár. A mycobacterium elsősorban a tüdőt támadja meg, de kialakulhat a csonttbc (vö. csontszú fent), és az agyhártyát (vö. gümőkóros agyburoklob fent), a belet (vö. bélaszály lent), ill. a nyirokcsomókat (vö. bélgörvény lent) stb. is megtámadhatja.
bélaszály: a belet érintő tbc, béltuberkulózis.
frász: rángógörcs; leggyakrabban epilepsziás rohamot jelent, de más, a központi idegrendszert érintő megbetegedés (fertőzés, idegrendszeri irritáció) egyik tünete is lehet
fenesedés: üskösödés, fekélyesedés.
bélgörvény: Vélem, hogy-e görvény, nem más, mint a görvély, amely a tuberkolózis okozta nyirokcsomó-megnagyobbodás neve (ez ált. a nyakon jelentkezik). Így a bélgörvény (bélgörvély) a bélnyirokcsomók tbc-je lehet.
Ad itány: Ez engem akkor is a nyelvújításkori igei alapú -ány/ény képzős szavakra emlékeztet (talány, virány, sétány stb.). A valószínű alapige az iszik, vö. ital. Arra, gondolok, hogy nem a nyelőcső áll-e mögötte, mindenesetre egy olyan szerv(részlet)nek kell lennie, ami ki tud lyukadni (azaz szelelni). iater, te mit gondolsz?
Ad nyombél: Én a nyom főnévre tippelek. Az okom erre, hogy magát az előtagot szinonimnek tartom a nyombél másik magyar megnevezésének, a patkóbélnek az előtagjával: e bélszakasz alakja olyan, mint egy patkónyom, vö. <link1>
"az idetévedők közül kinek mond többet a pulmonalis oedema, mint az epehányás... ;)" Hát?
Kedves fiúk !
Először is köszönet a topikért. Minden anyakönyvet kezébe vett családkutatónak probléma az egyes vélt, vagy valós halálokok anyakönyvi bejegyzésének korok és területek szerinti változó megjelenése. Azaz, nem csak a sokszor olvashatatlan bejegyzést kell kitalálnia (ismerje jó néhány halálok korabeli elnevezését, s abból ismerje fel a kézzel írott szóalakot), hanem ilyenkor még mérlegelnie is kell a hihetőségét a feltüntetett haláloknak. Jómagam az 1830-as pestisjárványnál tapasztaltam, hogy jóval a járvány után is használták halálokként, amikor - gondolom én - már eltünőben volt a járvány, ill., hogy az azt követő években gyakoribb volt, mint az azt megelőző években. Tájanként - s szintén gondolom - papjaként is más-más volt a szóhasználat. Három viszonylag egymástól távol eső vidéket ismerek, Közép-Zemplén, Közép-Tiszavidék, s Bukovina, s az is elmondható, hogy egyikben kevesebb féle halálnem merül fel, ill. használnak a bejegyzés során, nem okvetlen a betegségek ismerete, mint inkább "helyi sajátoságok" okán. Ilyenek lehetnek:
- a pap lelkiismeretessége, hozzáértése
- az atyafiak tudásszintje
- szokások (bediktálja a hírközlő, kiszálltak megnézni, volt-e a faluban felcser, borbély, mezővárosokban orvos, vagy falvakban a bába, javasasszony nézte meg) pl: Mondja Imre bátyám, oszt' milyen volt a halott?
- mikor készült a bejegyzés
- falutársadalmi hatások (szégyen, palástolás, stb.)
Az egyes vidékek más-más szóhasználata is különbözó lehet. (olyan ez, mint a piszke/egres kérdése:))
Rólad iater tudom, hogy a Közép-Tiszavidék egyes könyveit tanulmányozod, szerintem fogsz Te még más területet is kutatni :)
Az biztos, hogy az anyakönyvekbe bármit, amit írtak, annak egyházpolitikai célja volt. S nem elsősorban a későbbi korok - mitőbb holmi kutatók - részére való korrekt, szabatos információk megőrzése (elég ha csak arra, gondoltok, hogy van vidék, ahol az anyakönyv első oszlopa az, hogy ki volt a bejegyző, s van vidék, ahol ez szinte az utolsó oszlop, meg a sok "item", ami vagy az volt, vagy nem. Aztán az, hogy meg volt-e keresztelve, megkapta-e az utolsó szentséget fontosabb volt - érhetően -, semmint, hogy helyesen van-e a neve leírva, vagy tényleg aznap holt-e meg, vagy mondjuk nagy volt a hideg, s nem tudtak jönni sem bejelenteni, sem eltemetni, hát nehogy már ott feküdjön hetekig temetetlenül. Egyházi előljáró akkor is volt - lásd: Canonica Visitatio bejegyzései az anyakönyvekben.)
Akkoriban nem vált külön az állam az egyháztól, a lelkek gondozása, adott esetben nyílvántartása az egyház feladata volt. S érthető, ha az ő nyilvántartásuk az ő szempontjaiktól vezérelt.
Szóval jó kis topik lesz ez, érdemes lesz olvasgatni, köszi érte, a kérdésekért is, s pláne a válaszokért.
A magyar nyelvújítás szótára jó dolog, de itány nincs abban sem. Más forrásban se leltem nyomára.
Viszont régi problémám (lehet, hogy már beszéltünk róla, csak a szenilitásom kezd úrrá lenni rajtam), hogy a nyombél előtagja a nyom ige vagy a nyom főnév. Elsőre az embernek az utóbbi kattanik be, de mivel abban a korban nagyon tipikusak voltak az igetöves összetételek, az utóbbi talán mégis valószínűbb. A baj az, hogy idegen nyelvi példát csak a tizenkét ujjas bélre találtam.
> ezeket kezdtem volna én elemezni, ha hagyod, hogy mik lehetnek ezek... :-))
Isten őrizz, hogy én bárkibe is beléfolytsam a szót: te elmondod a te álláspontodat, és én elmondom az enyémet, az olvasók meg mérlegik az igazunkat (már ahol ellentmondanánk egymásnak). Én elsősorban azért szólaltam meg, hogy az olvasók találkozhassanak abbéli szkepszisemmel, hogy az esetek többségében a mai értelemben vett haláloki diagnózis nem lesz meg.
> mert úgy gondolom ez egy laikusnak semmit nem mondd, hogy az én x ősöm olyan betegségbe halt meg, ami lázzal és epehányással jár... helyette ha lehetséges: tbc, tüdő cc., akár pulmonalis oedema...stb.
Tarthatnánk egy kis szavazást, hogy az idetévedők közül kinek mond többet a pulmonalis oedema, mint az epehányás... ;)
De az előbbit csak a rossz májam -- májcirrózis?, hepatitisz? ;)) -- mondatta velem. Lényeg, hogy megtaláljuk, mi az a itány szelelés* (neki is kezdek), az se baj, ha csak tüneti szinten...
(*itány -- lehet, hogy még egy nyelvújítási szótárat is be kell szereznem; sose gondoltam volna, hogy Bugát Pál "szócsintan"-ába kell merítkeznem: az egyik legtermékenyebb egyén lévén nagyon sok szót kitátalált ám, amelyek -- hála istennek -- meg sem gyökeresedtek. Ráadásul ezek jó része orvosi szakszó.)
Örülök a topicnak, amely adatbázisnak is kíváló lesz. Hiúságomat legyezgeti, hogy tudatlanságom elősegítette a topic életre hívását :)))))
A mostanában nézegetett mikrofilmből úgy tűnik, mintha a faluban a lelkész a családtagok segítségével állapította volna meg a halál okát. Néha egész történetet ir le a pap (lásd: a fejszés halál) töb soron keresztül.
A számtalan példa közül most csak rövidet idézek. Másfél éves gyerek, "halál oka nem tudatik, hirtelen meghót.
>idétlen/idétlen koraszülött (csecsemőknél többször előfordul)
Az idétlenben az idő régi tőváltozata, az idé- (vö.: idén, idény)szerepel fosztóképzővel. Így az ,,jdethlen germek'' (1430)kifejezés 'idő előtt született, koraszülött' jelentésű.
"mennyiben volt kötelező a XVIII-XIX. sz.-ban a halottszemle?"
ez az első lényeges kérdés, aminek utána kell járnom! s akkor majd meglátjuk... de véleményem szerint ha nem volt, akkor is van értelme a bejegyzés mögötti halálok lehetőségét boncolgatni... Azért a nevek alapján hidd el kikövetkeztethető-körvonalazható a halálok. Említed a BNO-diagnózisokat... Persze... munkád során diagnózisok végtelen sorával találkozhattál.... s nem orvosként máshogy is hatnak ezek... de hidd el... a halálok megállapítása akárki is tette utal a betegség mibenlétére... azért "durrantam" be rögtön az első betegség-magyarazátodnál, mert az a Pallasból jött... és amiket olvastam elavultak hidd el... nézd: nem olyan sok betegség van, ami halálhoz vezet, illetve vezethetett akkoriban... s a leírt szóból illetve a Pallas akkori magyarazátaból már kikövetkeztethető a konkrét halálok, legrosszabb esetben feltételezhető... ez számomra nagyon érdekes, de ha úgy gondolják a T. topictársak, hogy erre nincs szükség, akkor nem elemzem. Rátok bízom. Csak tényleg idegesített, ezt megértheted, ha konkrét tévedést közölsz... pl. bármilyen epés-hányással járó betegséget jelenthet az epeláz... ez nem magyarázat a halálára... meg a gyomorhurut... Olyan mintha azt írtuk volna, hogy köhögés... ez nem halálok.
"Ha pl. csecsemőhalálnál a bába a szomszédasszony volt és Mari néninek hívták, akkor feltétlenül úgy érzem, hogy a szomszéd Mari néni mondta."
és Mari néni a mai szülészek elődjeként nagyon sokat tudott, s én értékelem az ő általa bemondottak alapján tett bejegyzést, s méltatom annyira, hogy pár sor erejéig beszéljek róla.
"Az sem tudom, hogy a közvetlen hozzátartozókon kívül ki is állapíthatta volna meg a haláll okát, ha valaki a tanyán halt el télen?"
ilyenkor feltételezem nem is írtak be semmit...
"tartom, hogy az epehideg tartalmául bármilyen lázzal és epehányással, -ürítéssel járó, halálhoz vezető kórállapotot felvehetünk."
erről van szó... ezeket kezdtem volna én elemezni, ha hagyod, hogy mik lehetnek ezek... :-)) mert úgy gondolom ez egy laikusnak semmit nem mondd, hogy az én x ősöm olyan betegségbe halt meg, ami lázzal és epehányással jár... ahogy az sem mondana, hogy olyan betegségben halt meg, ami köhögéssel jár... helyette ha lehetséges: tbc, tüdő cc., akár pulmonalis oedema...stb. vethető fel... persze ha ez nagyon szerteágazó és nagyon sok, akkor tényleg nincs értelme beszélni róla...de láz és epés hányás esetén nem több száz olyan betegség vethető fel, ami halálhoz vezet!!!!
Tényleges vitába én sem szeretnék szállni... a fentiekből remélem kiderül, hogy miért érzem azt, hogy nem elég ebben a topicban a múlt század végi lexikonból idézni... mert nem fedi a valóságot... amit én tudnék és érdekesnek találnék az az, hogy amennyiben lehetséges: legalább a lehetőségek szintjén elemezni ezeket a bejegyzéseket a Te nyelvészeti megközelítéseddel együtt... de ha úgy gondoljátok, hogy fölösleges, s nincs rá szükség, vagy hovatovább értelmetlen, abban az esetben nem írom le, s readonly-ként csak saját magamat szórakoztatom vele :-)
Az új topic beindítását jó ötletnek tartom, kérdés, hogy lehet-e ebből egy folyamatoson élő oldalt összehozni vagy "csak" egy adatbázis jellegű oldal lesz, ami jó szolgálatot tehet az érdeklődőknek.
Én nem vagyok orvos, így tőlem inkább csak kérdések várhatóak, mint megoldások...
íme rögtön néhány halálok vagy tünet, amelyek kutatásaim kapcsán kiírtam (és még nem kutattam utána):
állgörcs, bőrküteg, fekete himlő, gyermekaszály, nyakguta, nyakhártya baj, patécs-kürény, ragadós patécs, szájrothadás, vízi rák, vörös himlő, agyhűdés,gümőkóros agyburoklob, idétlen/idétlen koraszülött (csecsemőknél többször előfordul), csontszú, bélhagymáz, bélzsába, gyomorellégyulásfutó köszvény, pikelyes vörheny, sebzési dermet, hektika, bélaszály, frász.... és ezeket figyeljétek: itány szelelés, fenésedésbe menő seb sok bor miatt, bélgörvény
> Nem hiszem, hogy lett volna értelme beírni a halál okát egy laikus megállapításaként...
Valaki idézett egy olyan bejegyzést, hogy kisbaltával fejbeverték az illetőt: ez nem kifejezetten medikusi megközelítés.
Azt sem igen hiszem, hogy egy csecsemőt pl. különösebben megvizsgáltak volna szakemberek, tekintettel a nagy, és megszokott csecsemőhalandóságra. Meggyőződésem, hogy ez még a fölnőttek esetén is sokszor igaz: mennyiben volt kötelező a XVIII-XIX. sz.-ban a halottszemle? És mennyire volt alapos?
Ami pedig a bejegyzést illeti, az inkább tradícionális dokumentációs célokat szolgálhatott, semmint a tényleges kórok rögzítését.
> mit mond a szomszéd Mari néni vagy hogy ment szerinted???
Ha pl. csecsemőhalálnál a bába a szomszédasszony volt és Mari néninek hívták, akkor feltétlenül úgy érzem, hogy a szomszéd Mari néni mondta. Az sem tudom, hogy a közvetlen hozzátartozókon kívül ki is állapíthatta volna meg a haláll okát, ha valaki a tanyán halt el télen? S í. t.
> Azonban pont ez lenne a célja szerintem ennek a topicnak, hogy az akkori bejegyzés mögött húzódó konkrét betegséget próbáljuk meg megállapítani...
Én attól a gyakori csábítástól szeretnék óvni, hogy konkrétumokat keressünk ott, ahol az nem állítható fel. (Ilyenek még ma is vannak, pl. amikor a finanszírozási kódolást BNO-IX-ről BNO-10-re változtatták: egy csomó BNO-IX diagnózis nem képezhető le BNO-10-esre.)
Persze egy konkrét eset megvizsgálható, és esetleg epidemiológiai módszerekkel az időben és térben közeli adatok alapján megállapítások tehetők. De ha ilyen nem lehetséges vagy egyáltalán nem volt vizsgálva, akkor tartom, hogy az epehideg tartalmául bármilyen lázzal és epehányással, -ürítéssel járó, halálhoz vezető kórállapotot felvehetünk.
> másképpen hogy szeretnéd megmagyarázni ebben a topicban a nevezett betegségeket, ha nem a mai tudományos szinten? A Pallas nem hiszem, hogy megfelelő forrás lenne ehhez...
Akkoriban még teljesen más volt a diszciplina, akkor még egységes, tüneti meghatározottságú kórként jelentkezhettek azok a megbetegedések, amelyeket ma kóroki alapon világosan megkülönböztetünk. A leképezés a régi betegségek és a maiak közt általában 1:N (rosszabb esetnem N:M) jellegű, így nem állíthatünk fel általánosságban egy pontos 1:1 megfeleltetést.
A Pallas szócikkeit viszont a kor elismert orvosai írták, így megfelelő forrásnak érzem, annál is inkább, mivel ők éppen abban az átmeneti korban éltek, amely a régi és az új betegségkoncepciót választotta el (még volt epehideg, de már volt Weil-féle betegség is).
Dem akarom azonban, hogy YAPT* irányba menjünk el, így abbahagyom: csak a személyes véleményemet fejtettem ki anélkül, hogy tényleges vitába akarnék szálni veled.
"ekkor még nemigen beszélhetünk egységes orvosi szaknyelvről"
az egységes orvosi szaknyelv a latin már jó ideje... pont azért jó, mert így egységes!
"mennyiben állította fel a diagnózist orvos, és mennyiben a laikus környezet"
ez jó kérdés... de mondom: nem hiszem, hogy egy laikus bemondására beírtak volna bármit is a halotti anyakönyvekbe
"mennyiben lehet precíz még az orvosi diagnózis is (pl. tífuszjárvány idején mennyire különítették el a hasonló tünetekkel járó más megbetegedéseket)"
pontosan ez az, amit itt lehetne megvitatni...
amiket írok ismétlem egyelőre csak feltételezések... véleményem az akkoriban történtekről... Akkoriban?! Ez lényeges nagyon. Ha jönnek ide a családfakutatók konkrét halállal, akkor legyenek szívesek annak helyét és pontos idejét is közölni, mert anélkül tényleg nem megy majd...
Szóval irodalom-kutatás nélküli találgatások... Utána kellene majd szerintem nézni ezzel kapcsolatosan irodalomnak... Legjobbak lennének a korabeli orvosi-könyvek, csak hát sajnos ezeknek árai nem az én pénztárcámnak felelnek meg...
