Kik voltak a kelták?
Mert hogy nem a délorosz sztyeppékről érkező, minden ellenállást elsöprő, harci szekereken meg lóháton száguldozó árja (indoeurópai) harcosok, az hót ziher...
"Azt vedd észre, hogy itt a topikban rajtad kivül mindenki kelta."
Na erre akartam azt írni, hogy "Világ keltái, egyesüljetek!":-)
De a viccet félretéve, azt azért érdemes lenne megvizsgálni, hogy a recens dunántli magyar népességben a pannóniai keltáknak valamely mérték genetikai továbbélése a népességgenetika eszköztrával kimutatható-e.
Na, most fog Berni mindkettőnet elhajtani melegebb klímaövezetbe. :-)
Magyarán ezek az I2a2b-s haplocsoportú férfiak egy ősi, pre-indoeurópai népesség férfitagjai voltak az Alpok és a mai Németország térségében, akiket a Hallstatt-, vagy a La Téne-korban integráltak magukba az R1b-domináns kelták.
De a közhiedelemmel ellentétben nemcsak R1b-s férfak voltak a kelták között, hanem elég sok I2a-s is.
Az Eupediáról:
Haplogroup I2a2b (L38/S154)
I2a2b (formerly I2b2) could have appeared soon after the Last Glacial Maximum, perhaps 17,000 years ago. Most of its branches would have become extinct and only one survived with a patriarch living during the Bronze Age, probably in Germany. The oldest known L38 sample comes from the Unetice culture in central-east Germany 4,000 years ago. Four out of the six samples from the 3,000 year old Lichtenstein Cave in central Germany belonged to L38+ as well. The cave was part of the Bronze Age Urnfield Culture.
Based on the STR dating, it is believed that this lineage spread from Germany to England via Belgium in the Late Iron Age with the Celtic people of the Hallstatt and La Tène cultures. I2a2b is therefore essentially a Alpine Celtic haplogroup. Nowadays I2a2b has a distribution mostly limited to Alpine Italy (esp. Piedmont), Switzerland, the German Rhineland, the Harz mountains, the Low Countries, eastern France, and the British Isles (with the exception of Cornwall and Wales). Isolated samples have been found in western Spain, Hungary, Romania, Bulgaria, central Turkey and Ukraine, all places settled by Alpine Celts.
The distribution of I2-L38 matches fairly well that of haplogroup R1b-U152 north of the Alps. Both haplogroups are also found at low frequency in Hungary, Romania, Bulgaria and central Turkey, probably reflecting the migration of La Tène Celts in the third century BCE (see map). R1b-U152 is associated with both the Central European Celts (Unetice, Urnfield, Hallstatt, La Tène) and the Italic people. In Italy, I2-L38 is limited to the Alpine region, mostly the north-west, where Gaulish tribes settled, and it is likely that I2-L38 was brought to Italy by Celtic migrations many centuries after the arrival of Italic tribes from the Alpine Danube region. I2-L38 people would therefore have been autochthonous to the region between the Alps, Central Germany and the Low Countries and were assimilated into the Celtic society during the Hallstatt or La Tène period.
"Ezek az embertani típusok a kontinentális Európában is elő-előfordulnak ugyan, de sokkal ritkábbak, mint a szigeteken, így aztán némileg joggal tekintik őket az antropológusok endemikus brit típusoknak.
Az persze megint egy más kérdés és jó lenne kutatni, hogy a népességgenetika/archeogenetika mit mond ezeknek a speciálsi brit/ír típusoknak a létezéséről."
Ezekben a kérdésekben ma már a rohamléptekkel fejlődő archeogenetika és népességgenetika szava a mértékadó, míg a klasszikus, leíró embertan ma már alárendelt, másodlagos szerepet játszik.
A férfiági vonalakban (Y-DNS haplocsoportok) kimutathatók a specifikusan kelta vagy dominánsan keltákhoz köthető haplocsoportok, mint pl. az R1-L21.
Antropológiai munkák szerint már a Brit-szigetek vaskori kelta népességében jelen van néhány jellegzetesen brit kelta embertani típus, amelyek a Brit-szigetek mai népességében is megvannak és amelyekre hajlamosak vagyunk úgy tekinteni, mint tipikus brit vagy ír típusokra.
Pl. ott van az ún. észak-atlanti vagy kelto-nordikus változat, amely egy karcsú testalaktú, hosszú koponyájú, jellemzően sötét hajú - a gesztenyebarnától az egészen sötétbarnáig - de túlnyomórészt kékszemű típus.
A kelta peremvidéken, de Anglia nyugati és középső részein is viszonylag gyakori.
Egy másik típus pedig főleg az írek és a felföldi skótok között gyakori, nordikus jellegű, rendkívül világos, sápadt bőrszínnel, nagyon gyakori vörös hajszínnel és szeplősséggel.
Írország nyugati részén gyakori, de máshol is előfordul az ún. brünni változat, amely egy ősi, északnyugat-európai cro-magnonid csoport leszármazottja.
Robosztus testalkatú, néha már-már esetlenül vaskos, széles, magas, "melák" típus, a haj vöröses barna árnyalatú vagy egyenesen vörös, hullámos vagy egyenesen göndör.
Ezek az embertani típusok a kontinentális Európában is elő-előfordulnak ugyan, de sokkal ritkábbak, mint a szigeteken, így aztán némileg joggal tekintik őket az antropológusok endemikus brit típusoknak.
Az persze megint egy más kérdés és jó lenne kutatni, hogy a népességgenetika/archeogenetika mit mond ezeknek a speciálsi brit/ír típusoknak a létezéséről.
Egyébként sok szakember azt mondja, hogy a Brit-szigetekre viszonylag kevés vaskori kelta népesség érkezett, de ahhoz épp elég volt, hogy az ősibb lakosság - harangedényesek és még régebbiek - átvegyék a kelta nyelveket és a kelta kutúra sok elemét.
Az elit dominancia ... beh ismerős ...Amit amúgy maguk a romanizált kelták is elszenvedtek később angolszászéktól Albionban.
Aranyos az az ír legenda is, hogy a történelem előtti betelepülők utolsó hulláma - Míl Espaine fiai, a goidelek, akik a gael-kelta nyelvet vitték az Ír-szigetre - hogyan kerültek Írországba.
A legenda szerint ugyanis Míl népe Hispánia északnyugati részén élt, a mai Galícia területén.
A mai La Corunya városában volt egy iszonyatosan magas torony.
Egy ködös hajnalon Íth a varázsló (druida?) fölment a torony tetejére és a távoli horizonton megpillantott egy zöldellő szigetet - Írországot.
Jó szeme lehetett. :-)
Elmesélte ezt a főnököknek, akik úgy döntöttek, hogy át kell vezetniük a népüket a Zöld Szigetre és ott kell berendezniük az életüket.
A mi keltáink - Berci kedvéért a pannóniai kelták - kulturálisan és nyelvileg is a Kelet-Alpok térségének, azaz Noricum provincia keltáihoz álltak a legközelebb, ezenkívül még az észak-balkáni keltákhoz, ún. szkordiszkuszokhoz.
A galliai gall törzsekkel való rokonság már távolibb volt, a Brit-szigetek keltáival pedig még távolabbi.
Mindettől függetlenül még a britanniai és írországi keltákkal is voltak bizonyos kulturális vonások.
Egyébként sok szakember azt mondja, hogy a Brit-szigetekre viszonylag kevés vaskori kelta népesség érkezett, de ahhoz épp elég volt, hogy az ősibb lakosság - harangedényesek és még régebbiek - átvegyék a kelta nyelveket és a kelta kutúra sok elemét.
A nyelvi és kulturális kapcsolatok persze kétirányúak voltak, a kelták is vettek át elemeket az ősibb lakosság kultúrájából és nyelveiből.
Vedd már észre, hogy a legújabb archeogenetikai kutatások alapján ezek a tabula rasa sztorik ma már nem állják meg a helyüket.
Üdv Kaspar!
ÉSZRE van véve, azért is írtam "beolvadás"-okat IS. Ami nyelvi és kulturális "tabula rasa". Nem kell hozzá okvetlenül fizikai elvonulás, pláne megsemmisítés.
És egy dolog a genetikai örökség, egy másik meg a kulturális/nyelvi/identitásbeli.
Berci, ancient holokausztról nincs semmi bizonyiték, vagyis semmiféle "tabula rasa' nem vala.
Trollókám, miért is kéne?
Az etruszkok is eltűntek (Pannoniából (?) is, Toszkánából is), a longobárdok is, és vég nélkül folytathatnám. Ugyanis az emberiség történelme = migrációk ("mérgezrett egerek")/beolvadások története. Kezdve az out-of-Africá-val.
Vedd már észre, hogy a legújabb archeogenetikai kutatások alapján ezek a tabula rasa sztorik ma már nem állják meg a helyüket.
Többször is volt ugyan részleges népességcsere - ezeknek az aránya még a viszonylag jól ismert tatárjárás és török hódoltság utáni újratelepeítések esetében is vitatott - de teljes népességcserére gyakorlatilag soha nem került sor.
A KM-i kelták (és esetleges utódaik) többszörös tabula rasa elszenvedői voltak a KM-ben, így, ha nem lenne földből előkerülő emlékanyaguk, nem is tudnánk róluk.
Semmi nyomot nem hagytak maguk után -- nem hagyhattak az időbeli hatalmas hiátus miatt -- a magyar identitásban, de még a nyelvben meg a folklórban sem.
Na ezért nincs semmi közük a magyar őstörténethez.
1 A keltákat elkezdi a La Tene kulturával. Ez csak a kései kultura, ez a kultura, ahol az egyes törzseket ismerjük amelyek közül a Boiokat, Tauriscusok, Scordiscusokat emliti (Somogyban ezek közpől csak a boiok éltek, a többiek helyett más törzseket ismerünk, lásd a Somogy-Zala topikban).
A kelta történelem azonban a Hallstadt-i kulturával kezdődik, ez a korai kelta időszak, büdös szót nem szól róla. Innen népeket nem ismerünk.
2. Caesar művét a galliai háborurol ismerteti mint alapművet, a zalai keltáról Caesar egy fingnyit nem ir. A zalai kelták törzseit Cassius Dio-tól ismerjük, aki Pannonmia proxonsulja volt, emellett történetiró, ő ismerteti a Dunántuli törzseket, szégyen hogy róla egy büdös szó sem esett.
Azt jelenti, hogy a portréjukról: hajviselet, a megjelenő motivumokról (pl. itt egy tipikus kelták által használt szekér) és a névről még a késő római kroban is (lásd a siremlék alul) a hozzáértők megállapitják, hogy az elhunyt római vagy eraviscus vagy pannon.
Kelta urinő sirköve Gorsiumban. (nevét meg kell keresnem)
A mi keltáink nyelve. Véletlen se "ősmagyar nyelven beszélő keltákról"
A kései kelták nyelve a saját dialaktusu latin, amiből aztán kialakult a tatárjárásig fennmaradt Pannonian Romance.
A római hoditás kori és az előtti keltáink nyelvéről meg a nevekből alkothatnak a szakértők fogalmat, ti. a nevek rengeteg közhasználatu szot is hordoznak.
pl. Asztalos - asztal, asztalos, Herceg, Király, Juhász - juh, juhász, Gulyás - gulya, gulyás, Pásztor, Macskási, Fehér, Vörös, Fekete, Zöld, Pap, Takács, Lakatos - lakat, lakatos, Farkas, Kis, Nagy, Mészáros, Szabó, Hódos, Diószeghy, Vigh, Csizmadia etc.
A kelták meg a latinizálodás folyamán is megőrizték eredeti neveiket és a különállásukra számtalan jpo bizonyiték van Gorsiumban.
Ha beütjük a YouTube keresőjébe, hogy "kelták Magyarországon", földob néhány további érdekes videó, pl. Aquincum és kelta régészeti emlékek témakörben.
Persze kiad néhány alter-malter ökörséget is, Belső-Ázsiából származó, ősmagyar nyelven beszélő keltákról, azokat nem nagyon érdemes megnézni.
Bár főleg a szigeti kelták és a bretonok hagyatékával foglalkozik, ill. kisebb részben az Ibériai-félsziget északnyugati partvidékén élő keltoid népcsoportokéval - galíciaiakéval, asztúriaiakéval.
