Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
A téves etimológiát valószínűleg az okozta, hogy a rómaiak próbálták a 'germanus' népnevet a saját nyelvükből vett 'hermanus' - 'testvér' szóval magyarázni.
A 'german' szó etimológiája bizonytalan, egyesek szerint az ógermán 'ger' - 'gerely, dárda' és a szintén germán 'man' - 'férfi' összetétele. Jelentése tehát 'gerelyes (dárdás) férfi' lenne, de sok germanista vitatja ezt az értelmezést.
A wisigótok valóban Aquitániából érkeztek Hispániába. Rövid ideig Aquitania volt birodalmuk központja, Tolosa (ma Toulouse) pedig a fővárosuk. Aquitániából azért kellett eljönniük, mert vereséget bszenvedtek egy másik germán néptől, ha jól emlékszem a frankoktól, de az is lehet, hogy a burgunduktól.
Hispániában nagy részük a mai Ó-Kasztíliában, Toledo és Segovia tartományokban telepedett le, új fővárosuk Toletum (ma Toledo) lett.
1) A vizigót szó a gót 'wesugot'>wesigot>wisigot szóból ered. Ez összetett szó, amelynek első tagja a gót 'wesu' - 'jó, valódi, igazi' és látszólagos hasonlósága ellenére nincs köze a germán 'west' - 'nyugat' szóhoz. Az összetétel jelentése tehát 'jó' vagy 'igazi' vagy 'valódi' gót. A nyugati gótok ezzel különbözteték meg magukat a keleti gótoktól, más néven ostrogótoktól. Ennek egyes feltételezések szerint az volt az oka, hogy a keleti gótok a pontuszi sztyeppéken szarmata, alán és türk népelemekkel keveredtek, ezért a germánságukra jobban ügyelőú nyugati gótok nem akarták elismerni őket valódi gótoknak...
2) Én úgy tudom, hogy a hermanus, hermana latin eredetű, már a klasszikus latinban is megvolt 'testvér' jelentéssel. Egyébként mindegyik újlatin nyelvben vannak germán eredetű jövevényszavak, a franciában például állítólag 300. Hogy a spanyolban mennyi, azt nem tudom, de gyanítom, hogy jóval kevesebb. Egyébként a germán eredetű szavak az újlatin nyelvekben nem tartoznak az alapszókincshöz.
3) Aquitania tartomány neve a kelta 'aquitanus' néptörzs nevéből származik, akik a római uralom előtt itt éltek. Hogy ennek van-e köze a latin 'aqua' - 'víz' szóhoz, azt nem tudom.
Vagy Regional nem fogalmazott elég világosan, vagy te nem olvastad el elég figyelmesen a hozzászólását. Senki nem állította, hogy akár az ibérek, akár a keltibérek, akár a luzitánok, akár Hispánia más őslakos törzse fizikailag megsemmisült vagy eltűnt volna a római hódítással. Csupán arról van szó, hogy törzsi struktúrájukat, identitásukat és nyelvüket fokozatosan elveszítve romanizálódtak, vagyis átvették a rómaiak nyelvét, életformáját és kultúráját. Ettől függetlenül nem kizárt, hogy egyes elszigetelt hegylakó törzsek az ésazknyugati régióban megérték a germánok invázióját, de bizonyíték nincs rá. Holnap részletesen is kifejtem a római kori Hispánia etnikai viszonyait, de most jó éjszakát nektek!
bár ebben én nem vagyok annyira jártas, de pl. abból (is), hogy testvér az óspanyolban, meg a maiban is nem a latin frater, soror hanem a germán eredtű hermano/a (=germanis)
Ezenkívül gondolom van még sok nyelvi maradbány is.
A legjelentősebb barbár nép a wisigót volt (azért írtam így, mert a szónak a magyar 'víz' szóhoz abszolút semmi köze nincs. Érkezésükkor kb. 200-300 ezren lehettek, később persze gyarapodtak is. -mondod,
És Aquitániának, ahonnan érkeztek nincs köze a víz szóhoz?
A keltibérek biztos, hogy azáltal, hogy romanizálódtak teljesen eltüntek? Nem inkább arról van szó, hogy megmaradtak más kultúrközegben ugyan, keveredve a betelepült rómaiakkal és egyéb népekkel?
Mivel a belső provinciákban is voltak rómaiak, pl VII.(?) Legion - León nehéz azt elképzelni, hogy az őslakosok teljesen eltüntek volna. Ki alkotta pl a födművelő réteget? A veteránok nem biztos, hogy elég számban lettek volna ehhez a feladathoz.
Amikor megjelentek a germán törzsek az V.-VI. században, biztos hogy ritkán lakott területeket találtak. De a romanizált népek talán pont a keltibér és római keverékét jelentette.
Vandálok ugye a mai Maghreb területére mentek, létezésüket Al' Andalus, azaz Andalucia neve örökítette meg.
A szvévek a mai Galícia területére kerültek, ahol a gallego-portugués születik.
Wisigót -= nyugati gót.
Magát az arianus-katolikus kérdést majd Recesvinto és a Liber Iudiciorum (Fuero Juzgo) próbálja enyhiteni.
Számomra inkább az a nagy talány, hogy a keltibérek biztos, hogy eltűntek-e a római korszakkal? Nem lehet, hogy a romanizált őslakosok egy része valójában a keltibérek? :o)
Regional magyarázata lényegében helytálló. Néhány apró kiegészítés:
a hispániai Gót Királyság története a forrásokból, krónikákból viszonylag jól adatolható. Erre rákereshetsz a neten vagy könyvtárban is. Amivel kiegészíteném, az csupán néhány apróság:
1) A gótok létszáma a hispániai össznépesség 5 %át sem érte el. Ennek ellenére a gótok antropológiai nyoma néhány mai spanyol tartományban (pl. La Mancha, Ó-Kasztília) kielemezhető. 2) A gótok nemcsak különállásukat, de keleti germán nyelvület is sokáig őrizgették. Hivatalos irataikat viszont kései latin nyelven írták. Hispánia népének köznyelve ebben a korszakban pedig a vulgáris vagy provinciális latin volt - amiből hosszas fejlődés útján végül a középlatin, majd az újlatin nyelvek kialakultak.
Mivel én lettem megszólítva, megpróbálok korrekt váaszt adni, aztán majd Don Quixote barátom kiigazít, ha akar.
Önálló (nyelvvel és kultúrával rendelkező) népként sem az ibérek, sem a keltibérek nem élték meg a barbárok invázióját. Hispániában ugyanis több, mint fél évezreden keresztül (kb. Kr.e. 133 - Kr.u. 407) nagyon intenzív romanizáció folyt. Az itt élő rendkívül heterogén származású népcsoportok (lásd a topik korábbi hozzászólásait) ez idő alatt mind nyelvileg, mind kulturálisan gyakorlatilag teljesen romanizálódtak. Ezt a viszonylag homogén népcsoportot a rómaiak 'hispanus', 'hispanicus' névvel illették.
A Kr. u. V. században érkező barbár (zömmel germán) törzsek erre a népkonglomerátumra telepedtek rá.
A vandálok nem maradtak túl sokáig Hispániában, ők egész népükkel (ami állítólag 100 ezer fő körül volt) átköltöztek Észak-Afrikába (Tunéziába).
Az ide sodródott szvévek (akik a nagy szvév törzsszövetségnek csak a töredékét tették ki) ennyien sem voltak. Ők rövid időre a félsziget ÉNY-i részén alapítottak királyságot. Később rövid idő alatt teljesen fölszívódtak az őslakosságban, antroplógiai nyomuk sem mutatható ki. Nyelvüket néhány galíciai és észak-portugáliai helynévben lehet kimutatni.
A legjelentősebb barbár nép a wisigót volt (azért írtam így, mert a szónak a magyar 'víz' szóhoz abszolút semmi köze nincs. Érkezésükkor kb. 200-300 ezren lehettek, később persze gyarapodtak is. Önálló királyságot hoztak létre, ami Kr. u. 711-ben az arab-berber invázió miatt bukott el.
A wisigótok katonai elkülönült katonai kasztot alkottak a hispániai társadalmon belül. Sokáig egyáltalán nem házasodtak a hispánokkal, aminek az volt a fő oka, hogy a hispánok katolikusok, a gótok meg ariánusok voltak. A vegyes házasságot a katolikus egyház és a gót állam törvényei is tiltották. A Kr. u. VII. sz. második felében aztán oldották ezen tilalmak szigorát. Végül is a gótok katolizáltak és így már nem volt értelme fenntartani a tiltásokat. Beolvadásuknak az utolsó lökést a mór hódítás adta meg.
A hispániai alánokról kevés biztos ismeretünk van: egy részük a vandálokkal átment Észak-Afrikába, más részük beolvadt a gótok közé.
Catalunya - Katalónia neve egyes feltételezések szerint a Gothalania - 'Gót-Alánia' kifejezésből származik.
Hogy a spanyolok harciassága már csak a múlté, az részben oké.
De még a múlt század közepén is hihetetlen lelkesedéssel estek egymásnak (spanyol polgárháború). Latin-Amerikában is mindig hajlamosak voltak a népek a politikai nézeteltéréseiket fegyverrel lerendezni.
A spanyolok inkább már csak egykori harciassága a reconquista időszakára vezethető vissza. A móroktól fegyverrel megszerezhető föld és vagyon egész Európából ide vonzotta a kalandorokat. Ezt persze nem ingyen adták, keményen harcolni kellett érte, ki is szelektálta a gyengéket. Nem véletlenül volt Cortez és Pizarro olyan sikeres Amerikában. Latin-Amerikában a mai napig tart a conquistadorok szupremáciája. Ez ugyan egy elég furcsa világ, de az európából érkező fehérekre mindenhol felnéznek.
Kedves Don Alonso Quiana (Caballero de Cara Triste)!
"keltibérek Spanyolország története és későbbi népfejlődése szempontjából az ibéreknél sokkal fontosabb szerepet töltöttek be. " - ez szerintem szubjektív vélemény. Én erre azt mondhatnám, hogy szerintem meg az ibérek játszottak fontosabb szerepet. Ehelyett inkább azt mondom, hogy mind az ibérek, mind a keltibérek szerepe fontos volt a korai hispán történelemben.
"a keltibérekre vezethető vissza a spanyolok harciassága és szabadságszeretete is." - ez a patetikus mondatod érzelmi alapon íródott, nincs tudományos értéke, nem bizonyítható.
Az meg, hogy az ibér egy gyűjtőelnevezés, szintén nem támasztható alá tudományos módszerekkel. A legjobb esetben is csak egy megérzés.
Egyébként én nem állítottam, hogy az ibér egyetlen egy zárt etnikai csoport elnevezése lenne.
Miért ragaszkodsz mereven ahhoz az elképzeléshez, hogy az ibérek egyetlen zárt, jól körülhatárolható etnikum kellett, hogy legyen.
Nagyon is elképzelhető, sőt a legtöbb jel arra mutat, hogy az ibé tkp. egy gyűjtőnév volt, olyan mint manapság a mediterrán. Egy közös földrajzi-biológiai környezetben élő, hasonló kultúrájú és életmódú törzsek, népcsoportok gyűjtőneve.
Párhuzamként nézzük a ma mediterránnak nevezett népeket: életmódjuk és kultúrájuk sok szempontból hasonló, de eredetük, nyelvük és vallásuk már eltér egymástól. Ha csak nyelvészetileg nézzük a kérdést, vannak köztük újlatinok (portugálok, spanyolok, katalánok, provanszálok, olaszok), délszlávok (horvátok, crnagorácok, bolgárok), albánok, görögök, altájiak (törökök), sőt még a sémita zsidók és az arabok egy része is idesorolható. Ezeket a népeket ma nyugodt szívvel nevezzük mediterránnak, jóllehet tisztában vagyunk az őket elválasztó különbségekkel.
Hasonló lehetett a helyzet az ókorban is, amikor a fölfedező görögök ibér gyűjtőnévvel illettek egy viszonylag jól körülhatárolható terület (Hispánia mediterrán partvidéke) lakóit, jóllehet - bár bizonyíték nincs rá, talán soha nem is lesz - hogy nyelvileg és származás tekintetében különböző törzsekről volt szó.
Egyébként meg megint kihangsúlyozom azt az elméletemet, hogy ennek az egész ibér kérdésnek nem szabad túlzottan nagy jelentőséget tulajdonítani. szerintem pl. a keltibérek Spanyolország története és későbbi népfejlődése szempontjából az ibéreknél sokkal fontosabb szerepet töltöttek be. A keltibérekre vezethető vissza a későbbi spanyol történelemben kulcsszerepet játszó Castilla la Vieja és Castilla la Nueva tartományok alapnépessége, amely romanizálódott ugyan, de sok szempontból megőrizte alapvető jellemzőit - többek között a keltibérekre vezethető vissza a spanyolok harciassága és szabadságszeretete is.
SZVSZ a baszkok a félsziget legősibb lakói, akik valaha a mainál jóval nagyobb területen éltek. Egyesek felfogása szerint még a mediterrán földművelők bevándorlása előtti korból származnak, talán a cro-magnoni népesség egyenesági leszármazottai.
A második nagy bevándorlási hullámot a mediterrán rasszba tartozó, a földművelés és az állattartás alapjait már ismerő népek tartoztak.
A mediterrán civilizáció bölcsője a levantei partokon (Natúfi kultúra, Jerikó) és Kisázsiában (Anatóliában) ringott (Catal Hüyük kultúra).
Visonylagos túlnépesedés miatt ezek a mediterrán népek Kr.e. 8.000-től több hullámban kirajzottak Kisázsiából.
Négy nagy mediterrán kirajzási hullámot különböztetünk meg:
1) Az első, ún. "dunai" csoport először Thrácia termékeny völgyeit népesítette be, majd átkeltek a Balkán (Haemus) hegység hágóin és megtelepedtek az Al-Duna mentén is. Ezután benyomultak a Kárpát-medencébe, ahol fejlett neolitikus és rézkori kultúrákat hoztak létre. Ez a csoport a Duna és a Rajna folyását követve egészen Németalföldig és a Brit-szigetekig jutott.
2) A második ún. "litorális" csoport a mediterrán partokon haladt végig nyugat felé, fokozatosan benépesítve a partokat. Kr. e. 5.500 körül értek a mai spanyol partokra.
(ún. Cardium vagy "szívkagyló"-kultúra)
3) Az ún. "euafrikai" csoport Észak-Afrikából a Gibraltáron kelt át Hispániába, ők Franciaország szívéig jutottak előre, de számuk nem volt olyan jelentős, ezért később felszívódtak más népcsoportokba.
4) A legutolsó ún. "pelagikus" csoport szétvándorlása akkor kezdődött, amikor a mediterránok a tengerhajózásban már kellő jártasságra tettek szert. Tengeri úton népesíteték be a görög szigetvilágot, Ciprust, Krétát, Szicíliát, Szardíniát, Korzikát, Liguriát, a Baleárokat, majd a spanyol partokat.
Néhány szerző nem tesz különbséget a 2. és a 4. csoport között.
Én az ibérek őseit a 4. csoportban keresem (a legújabb régészeti leletek szerint kultúrájuk Kr.e. 3.000 körül jelent meg a spanyol Levantén). De az sem kizárt, hogy a 2. csoportba tartozó korai mediterrán népekre a 4. csoportba tartozó, hajón érkező telepesek telepedtek rá.
A legújabb kutatások szerint az ibérek nem tekinthetők egyetlen egységes népnek, hanem több hasonló kultúrájú (és talán hasonló nyelvű), mediterrán fajú néptörzs gyűjtőneve.
Nyelvüket - amelyet csekély számú feliratból ismerünk - még nem sikerült megfejteni, de a rendelkezésre álló csekáély adat szerint nem mutat semmiféle rokonságot a baszkkal.
"Ez a Hibérosz a Kr.e. 7. századi görögök szerint északról folyt dél felé és határfolyó volt. A folyótól nyugatra terült el Hibéria tartomány, amelynek lakói a hibérek voltak."
A korabeli térképek sokszor rosszul voltak tájolva. A legtöbb hiba abból adódott, hogy a "nyugaton a nap nyugszik, keletem meg kél" osszefüggésénél az emberek döntő többsége nem lépett jutott tovább, a korabeli felfedezőutakon ekkoriban (ez a sötét kor) messze nem jutott minden hajóra egy geográfus, aki a nap helyzetét az adott évszak és földrajzi szélesség összefüggésében értelmezte volna. Ha pl. télen jártak arra először de a napnyugtát (erősen délnyugati irány) simán nyugatnak értelmezik, akkor az Ebróból máris könnyen lesz "Hiberosz".
Egyre érdekesebb ez a Monedero-tanulmány, bár még a felénél sem tartok.
Most valami olyasmit bizonygat, hogy az ógörögben az Iberus név tkp. Hibérosznak hangzott, ami eredetileg egy folyó neve volt, ami nem biztos, hogy azonos a mai Ebróval.
Ez a Hibérosz a Kr.e. 7. századi görögök szerint északról folyt dél felé és határfolyó volt. A folyótól nyugatra terült el Hibéria tartomány, amelynek lakói a hibérek voltak.
Több számomra új törzsnevet is említ a tanulmány, pl. ileates.
"Egyébként a bretonok ősei csak részben a római kori Bretagne kelta ősklakói (armoriak), részben cornwalli vagy dartmoori - szintén kelta - bevándorlók. "
Akik az angolszász hódítás elől menekültek kelta testvéreikhez Bretagne-ba a VIII. században.
