Légy szíves máskor olvasd már át, amit írtál, mielőtt elküldenéd! Biztos, hogy egy ilyen hosszú hozzászólás végén nem vagy már olyan ideges, mint az elején, és akkor nem küldöd el azokat a sorokat, amiket utólag talán magad is megbánsz. Aki ezt a szép hozzászólásodat elolvassa, az már nem is vár a benne felsoroltakra cáfolatot. Indulatos, tévedésektől és csúsztatásoktól hemzsegő iromány ez. Én nem ennek a színvonalával azonosítalak. Azért olvasd el, hogy mit írtál először Nagy Lajosról, és mit írtál tegnap este, és aztán vedd észre a néhány apró különbséget. Ez a vita ugyanis Nagy Lajos megítéléséről szólt. Állítottál valamit, majd beláttad az ellenkezőjét. És ez így is van rendjén, mert valótlant állítottál. Ennyi. A vita véget ért, elvesztetted. Nem szégyen az, mással is megesett már, velem is. Kezdhetsz egy újat, ha akarsz, de ezen az már nem változtat.
1. Ma a külpolitikával a külügyminisztérium, a háborúval kapcsolatos ügyekkel pedig a hadügyminisztérium foglalkozik. A külpolitikának valóban része lehet a katonai fenyegetés, sőt adott esetben a katonai lépések, de a külpolitikai megfontolások és döntések megítélését a későbbi hadvezetési kudarcok általában nem befolyásolják. Ugyanis a kettő, tárgyalni és hadsereget vezetni külön SZAKMA. Kissinger (maradjunk nála) nagyszerű külpolitikát folytatott annak ellenére, h vietnam egy folyamatos katonai kudarc volt. És soha senkinek az eszébe nem jutott a nyakába varrni a katonai kudarc miatti vereséget. A nyomorult kis szakmádnak (amit kb. 30 ember vesz komolyan) a belső vitái és szóhasználata kb. annyira érdekel, mint weöres sándor jambikus verselése. Semennyire. Az egyén külpolitikai teljesítményébe a ma élő ember a katonai teljesítményt nem rakja bele, a ma élő ember számára hadvezérség és a diplomataság két külön kategória, a ma élő ember nem gondolja, h Ribbentrop és Rommel egymással felcserélhetők lettek volna.
Tehát a diplomácia nem egyenlő a külpolitikával,
Olvassad már el legalább az általad beírtakat. külügyek intézésével kapcsolatos tevékenység és most keressed a tábornok, a hadvezér szó alatt ezt a mondatot. nem fogsz találni.
Márcsak azért is szánalmas az újabb kötözködésed, mert a vitánk elején a következő hangzik el (inter topik 69952)
idézek tőled: "Először is külpolitikában vagy hadvezetésben nem volt nagy stratéga" (Károly Róbert)
majd íme a válaszom: "a hadvezetésben talán nem, de külpolitikában zseniális volt."
Tehát a két fogalmat Te is használod külön, én meg egyértelművé teszem, h a hadvezetés és külpolitika két diszciplína. Mit mondja? Van bőr a pofádon...
Én vontam vissza a tarthatatlan állítást? Te ismerted el, h a nápolyi hadjáratok (amikkel alapvetően semmi problémád nem volt) értelmetlenek voltak. Azért mert én nem fölényeskedem a módosított álláspontodon, azért még ne csináljunk úgy, mintha neked az eredeti kérdésben (amik ugye a nápolyi hadjáratok voltak) nem "finomodott" volna az álláspontod. Akkor ezt írtad:
Nagy Lajos nem csinált semmit sem rosszul,...
Most ezt:
és hogy némely elhibázott külpolitikai döntése ellenére a kortársai és az utókor által is méltán elismert uralkodó volt.
A feudalizmushoz meg a következőket rakom hozzá. A korszakot kutató tudósok ami kb. 15 ember véleménye nem hat meg. A feudalizmus szót ebben az országban sokan használják. Írók, költők, politikusok, értelmiségiek. Döntő többségük abban az értelemben, ahogy Hahner Péter az alábbi (általad berakott) idézetben (A régi rend alkonya című, 2006-ban megjelent könyvében) körülírja:
Napjainkra a "feudális" jelző - minden leíró és magyarázó jellegét elveszítve - afféle általánosan használt pejoratív kifejezéssé vált. Általában akkor folyamodnak hozzá, ha egy jelenség elavult, nemkívánatos jellegét akarják kihangsúlyozni.
Baszod. Az általad idézett szerző 2006!!!!!-ban állítja azt, h a köznapi értelem az teljesen más mint amit Te, mint valami kulturális és intellektuális minimumot, próbálsz rám erőltetni. És ez a legkevesebb. De, Te ezt megkövetelted tőlem.
Én a feudalizmust abban az értelemben fogom használni, ahogy korunk értelmisége. Csoóri, Konrád, Sütő, Esterházy... És nem azért mert egy sznob fasz vagyok és inkább csatlakozom hozzájuk mint a tizenöt fős szektádhoz, és még csak azért sem, mert láthatóan ez a küldetés eléggé halálra van ítélve (2006-ban kb. ott tartotok mint tíz éve), hanem azért, mert én nem veled akarok kommunikálni, hanem a másik tíz millió emberrel. Ezért inkább használom azt a kódot, amit ők is használnak.
Olyan nehéz azt mondani, hogy "belátom, hogy ebben tévedtem: az a helyes, amit te is írtál".
semmi gond nincs azzal, ha valamit be kell látnom. Csak ez nem az a helyzet. Igyekeztem amennyire csak tudtam szabatosan és az általad bedobott szempontokat (amik a legtöbb esetben jó meglátások voltak) is megszívlelve finomítani az álláspontomat. Ahogy ezt Te is megtetted. Mi maradt hátra?
- külpolitika - hadvezetés - diplomácia. szerintem ez nem egy lényegi kérdés, csak próbálsz belőle valós problémát gyúrni. Minimális jószándék mellett (ha a törekvésed a másik megértése lenne és nem a kákán való csomó keresés), láthatnád, h meglepődöm azon, h más értelemben használjuk és a fogalmakon való "csúszkálás" akkor is létező dolog, ha ne adj isten, én basztam volna el és használtam más értelemben mint az elfogadott.
- feudalizmus. szerintem neked kellene elnézést kérned azért a stílusért ahogy követelőztél, miközben az általad használt értelmezés nem bevett gyakorlat a köznyelvben.
Ezen túl van még valami? Nekem úgy tűnik, h minden más kérdésben nyugvópontra jutottunk.
Ne már, miért kellett ez! A külpolitika nem csak diplomácia, ezen nem hiszem, hogy bármit is kell magyarázni. A háború ugyanúgy a része, és még azon túl is jó néhány dolog. Ez nem "csúszkálás a terminusokon", hanem egyszerűen így van. És ezen az sem változtat, hogy "a háború a diplomácia kudarca", mert ebben a szép idézetben nem is szerepel a külpolitika szó. diplomácia = "1. külügyi szolgálat; külügyek intézésével kapcsolatos tevékenység 2. tárgyalási készség, ügyesség az emberekkel való érintkezésben 3. körültekintő ravaszság, furfang" (idézet az Idegen szavak és kifejezések kéziszótárából) Tehát a diplomácia nem egyenlő a külpolitikával, és ezen mit sem változtat, hogy te miként használtad. A fogalmakat, szavakat jelentésük szerint kell használni, főleg az ilyen közhasználatú szavakat, mint külpolitika és diplomácia - ez nem szakbarbárság, hanem minimális követelmény a kommunikációban. Légy szíves ezentúl te is tedd már ezt, ha azt akarod, hogy ne kerülj ilyen félreérthető helyzetbe.
"Elolvastam és köszönet a feudalizmusról szóló összeállításért. Bár szerintem lehet vitatkozni rajta" Persze, a 2-szer 2 = 4-en is lehet vitázni, de minek. Ha a képzett, tanult, elismert történészek közmegegyezése ez a feudalizmus fogalmáról, akkor nehogy már mi vitassuk.
Tényleg nem értelek. Visszavontad az eredeti állításod, elismerted, amire kértelek, hogy Nagy Lajost túlzás volt szerencsétlennek nevezni, és hogy némely elhibázott külpolitikai döntése ellenére a kortársai és az utókor által is méltán elismert uralkodó volt. Nem jártam örömtáncot, nem döngöltelek földbe, egyszerűen tudomásul vettem és megköszöntem a vitát. Sőt, még ki is fejtettem, hogy mi volt a legsúlyosabb tévedésed és leírtam, hogy arról mi a tudományos közmegegyezés. Segítettem, hogy tanulj, többet tudj - ne gondold ezt a mondatot valamiféle atyáskodó önteltségnek tőlem, én is tanultam ebből a vitából. Mindezek után nem maradsz nyugton, képtelen vagy csak úgy egyszerűen elismerni, hogy vége, egy többségében érvekre támaszkodó vita után vissza kellett vonni tarthatatlan állításod. Nem, neked még le kellett írni, hogy az egyik oka annak, hogy nem értettél egyet az egyik állításommal az az, hogy te máshogy használtál egy fogalmat, és mivel én nem úgy használtam - hanem egyébként helyesen -, ezért "csúszkálok a terminusokon". És persze azt is meg kellett jegyezned, hogy az, amit a korszakot kutató tudósok gyakorlatilag mindegyike évtizedek óta ért a feudalizmus alatt, azt lehet vitatni. Persze, hogy lehet: annak, aki járatos a témában, aki szintén kutató, nem annak, aki még mindig ott a tart a feudalizmus kapcsán, ahol a marxista történészek hagyták (ne értsd félre: nem marxistának nevezlek, csak azt állítom, hogy a feudalizmusról végig azt szajkóztad, amit a marxista történészek tévesen mondtak). Nem értelek, LZ. Olyan nehéz azt mondani, hogy "belátom, hogy ebben tévedtem: az a helyes, amit te is írtál". Nem azt kérem, hogy azért adj igazat, mert én írtam, nem azt kérem, hogy tetszen a vitakultúrám, hogy bármennyire is kedvelj vagy értékelj, csak annyit, hogy egyszer végre egy odavetett fél mondat, egy apró szurka nélkül ismerj el valamit. Hidd el, hogy csak nőnél ettől a DK-ba írogató emberek szemében.
ez is csúszkálás a terminusokon. Én a külpolitikát a diplomácia szinonimájaként használtam végig, míg te beleértetted a hadi vállalkozások sikerességét is. Talán Kissinger mondta: a háború a diplomácia kudarca.
Elolvastam és köszönet a feudalizmusról szóló összeállításért. Bár szerintem lehet vitatkozni rajta, de most már értem, h mit akartál mondani.
Közben megszületett a várt válasz, és elégedett vagyok vele. Egy ilyen értékelést már elfogadhatónak tartok Nagy Lajosról. Azt nem várom el, hogy a nápolyi hadjáratait is sikeresnek minősítsd, hiszen nem is voltak azok, ahogy még jó néhány másik hadjárata sem. Viszont rendet és békét tartott az országban, és belpolitikai intézkedései maradandónak bizonyultak.
"Nem lenne egyszerűbb külön kezelni a sikeres külpolitikát és a tehetségtelen hadvezetést?" Nem, mert a külpolitikában csak a diplomáciai részt lehet sikeresnek nyilvánítani. Talán akkor járunk közel a valósághoz, ha sikeres diplomatának, de sikertelen hadvezérnek nevezzük Károly Róbertet, akinek ezért a külpolitikai mérlege is felemás. Sikeres volt észak és nyugat felé, sikertelen kelet és dél felé. Mivel azonban akkor nem fenyegette egyetlen külső hatalom sem Magyarországot, ezek a sikertelenségek nem jártak komolyabb következményekkel.
Örülök, hogy Károly Róbert terén egyetértünk. Kicsit hülyén is éreztem magam, hogy az egyik legnagyobb magyar királynak tartom, mégis úgy tűnik, mint ha kisebbíteni akarnám érdemeit.
Azt hiszem, hogy az előző hozzászólásommal a feudalizmus témakörét is lezártnak nyilváníthatjuk.
Már csak azt várom, hogy nyilatkozz az eredeti kérdéssel és az arra hozott cáfolataimmal kapcsolatban. Még mindig szerencsétlennek és rossz királynak tartod Nagy Lajost?
szerintem ez az a rész amit értelmetlen folytatni. A feudalizmussal kapcsolatos írásodat érdeklődve várom, Lajos kapcsán meg nem hiszem, h tudunk egymásnak újat mondani, de amennyiben van benned erő, akár újra is kezdhetjük.
De azért, hogy legyen itt is előrelépés, készséggel elismerem, h Lajos a kor kívánalmainak és szellemiségének megfelelően vezette hadjáratait. Valóban zseniális előrelátás kellett volna hozzá, h felmérje a török által hordozott veszélyt (ami szvsz nem volt lehetetlen, de a kor uralkodóinak többségén kifogott volna). Nápolynál is értem a személyes és presztízs motívumokat, de továbbra sem gondolom, h a hadjáratok bölcs döntések lettek volna, ahogy Lajos számos más hadi vállalkozása sem. A kicsit hebehurgyán általam kiosztott szerencsétlen jelzőt is visszavonom, inkább a vállalkozások és a költségeit viselő magyar királyság volt e tekintetben szerencsétlen mint Lajos, aki mind hadvezérként mind belpolitikáját tekintve államférfiként is kiérdemli a "nagy" jelzőt. Bár a külpolitika is "sikerágazat" lett volna.
Alapjában igazad van, tcs19 a világ előbbre vitelével kapcsolatban, de az az igazság, hogy jó néhány eszme, amelyek a történelemben kerestek maguknak igazolást, sokkal többel vitték előre a világot, mint gondolnád. Például ha nem lett volna a nacionalizmus és a liberalizmus, amelyek a modern polgári állam alapjai, akkor nem lehetett volna az az óriási technikai fejlődés, ami a XIX. században végbement. Kicsit egyszerűsítve: a francia forradalom következtében sokkal több híd és út épült, mint akármikor korábban. És ez a történelem újszerű értelmezésének köszönhető. Aztán hogy ettől boldogabbak lettünk-e, jobb lett-e a világ, azon már lehet tanakodni.
Végül tegyük helyre a feudalizmus szót, mert ennek kapcsán tényleg teljes a zűrzavar Magyarországon.
"Én úgy tudom, h lehet használni a feudalizmus szót magyar vonatkozásban és úgy tudom, h a familiaritást az egyfajta hűbériségnek tekintik. Lehet, h tévedek. Ez egy mellék száll (a vita szempontjából amúgy közömbös dolog) volt amibe te kötöttél bele és máig nem vagy hajlandó adni egy normális (néhány soros) magyarázatot arra, h miért ne lenne helyes feudális államról, feudális viszonyokról vagy feudális szemléletről beszélni. Vagy csak egy hivatkozást ahol az ember utánanézhet."
Katus László A középkor története című, először 2001-ben megjelent könyvében szerepel: "A hűbéri intézményrendszer és jog nem egyformán terjedt el a középkori Európában [...]. Szülőhazája a frank birodalom szíve, a Rajna és a Loire közötti terület volt. Innen a Karoling-uralom vitte Észak-Itáliába és a Rajnától keletre eső német vidékekre, Hódító Vilmos normannjai pedig Angliába. Dél-Franciaország bizonyos vidékein és az Ibériai-félsziget északi részén csak a 12. században terjedt el igazán. [...] A Német-római Császárságtól keletre pedig egyáltalán nem jutott el a hűbériség a maga klasszikus formájában. A hűbériséget Martel Károly a katonai szervezet, Nagy Károly pedig az államszervezet alapjává tette. Az állam "privatizációja" alatt voltaképpen azt érthetjük, hogy midőn a közhatalom felbomlott, a hűbéri szervezet vette át annak a funkcióit. Ekkor beszélhetünk jogosan feudalizmusról - hiszen e rendszer központ eleme a feudum, a hűbérbirtok, amelyben összekapcsolódik a hűbéri és a földesúri szervezet, vagyis a föld és az azt művelő emberek feletti hatalom. A hűbériség a kora középkor utolsó századaiban alakult ki, de virágkorát a középkor középső szakaszában, a 11-13. században élte, utána pedig - a földesúri szervezettel együtt - átalakult, felbomlott."
Hahner Péter A régi rend alkonya című, 2006-ban megjelent könyvéből: "Napjainkra a "feudális" jelző - minden leíró és magyarázó jellegét elveszítve - afféle általánosan használt pejoratív kifejezéssé vált. Általában akkor folyamodnak hozzá, ha egy jelenség elavult, nemkívánatos jellegét akarják kihangsúlyozni. De vajon nem az lenne a legésszerűbb eljárás, ha sem a jobbágyrendszert, sem a földesúri rendszert, sem a rendi társadalmat, sem a fejedelmi abszolutizmust nem emlegetnénk "feudalizmus" néven, hanem valamennyit a saját nevén neveznénk? Hiszen e fogalmak sokkal pontosabban jelzik, mire utalunk, mint a használhatatlanságig "kitágult" feudalizmus. Vissza kell térnünk tehát e fogalom eredeti jelentéséhez: valamely tartományúr számára teljesített, földbirtok fejében nyújtott katonai szolgálatra utal, térben és időben nagyon is korlátozott jelenségre. Csak Japánban alakult ki és Nyugat-Európában, más országokban hiába is keresnénk. 1500 után pedig már csak jelentéktelen maradványait találhatjuk [...].
Ezek alapján azt hiszem, hogy világos, hogy Magyarországon soha nem volt feudalizmus, feudális állam vagy feudális viszonyok, a familiaritás pedig nem hűbériség, hiszen hiányzott belőle a birtokadományozás. Az a baj, hogy Magyarországon sajnos még 1848, sőt a Horthy-korszak kapcsán is beszélnek feudalizmusról, még sajnos az irodalom tankönyvek nagy részében is. Így aztán hiába próbálja a teljes történész szakma és jó néhány történelem tanár helyesen használni ezt a fogalmat, ennek egyelőre semmi látszata. Remélem, hogy aki ezt elolvasta, az ezentúl azok számát gyarapítja, akik helyesen használják a feudalizmus kifejezést.
Azzal nem viszed előbbre a világot, hogy sok ember halálát okozod különböző nézetekkel, ideológiákkal. Viszont, ha például egy hidat építesz, az már kicsit segít.
Félreértés ne essék, én élvezem ezt a kis összecsapást. Sokkal jobban, mint egy Eto'o vs Zlatan vitát. Csak elmondtam, hogy mit gondolok erről a "tudományról".
Látod, ez egy olyan poszt amiben nem hivatkozol egyetlen egyszer sem a végzettségre, mégis minden eddiginél nyilvánvalóbb, h értesz ahhoz amiről beszélsz. Valójában Károly Róbertet kivégeztük, annyi apró kérdésem van:
A diplomáciában viszont mindig is jártas és sikeres volt első Anjou királyunk.
még ha külpolitikában vagy hadvezetésben nem is volt nagy stratéga.
Nem lenne egyszerűbb külön kezelni a sikeres külpolitikát és a tehetségtelen hadvezetést? Másrészt az általad leírtakkal egyet értek, amennyiben mást mondtam volna, azt ünnepélyesen visszavonom.
Nem szeretem, ha elvarratlan szálak maradnak, és ha valaki úgy érzi, hogy kibújok a válaszadás elől. Ha valamire tudom a választ, azt ugyanúgy megmondom, mint ahogy azt is, ha nem. És azt szeretem, ha más is így tesz.
"nyilvánvaló ellentmondásokra mutattam rá általad leírt mondatokból, amikre nem reagálsz." Keresgéltem ezeket a nyilvánvaló ellentmondásokat, de csak egyet találtam, amit számon kérhettél rajtam. Íme: "Először is külpolitikában vagy hadvezetésben nem volt nagy stratéga a visegrádi királytalálkozó nagyszerű diplomáciai siker volt, ezt senki sem vitatja és ezt így hogy? Nem volt nagy stratéga, a külpolitikája kb. a havasalföldi hadjárattal van egy szinten (ugye itt szétverték a teljes magyar sereget). jó hát volt néhány nagyszerű diplomáciai siker, jó hát békében élt az ország, jó megszerezte a lengyel trónt, de az csak mák volt. Mi kellene, h nagy stratégának nevezzed?" Megpróbálom megmagyarázni. Károly Róbertnek sem energiája, sem lehetősége nem volt aktív külpolitikára uralkodása első felében. A tartományurak leszerelése, a rend helyreállítása, az új bárói réteg megtalálása és pozícióba hozása és a gazdasági reformok kötötték le - és ezeket nagyszerűen végre is hajtotta. Az 1320-as évek második felében azonban már módja nyílt a korábbi magyar királyok hatalmi politikájának folytatására. Próbálta hűbérúri (itt egy félreérthető szó: az uralkodók közötti alá-főlé rendeltséget gyakran a hűbérúr-hűbéres szavakkal fejezzük ki, ez azonban nem jelent hűbériséget, az egy speciálisan nyugat-európai államszervező elvet jelent), tehát próbálta hűbérúri uralmát elismertetni a balkáni államokkal. Itt azonban sikertelennek bizonyult. Nem volt jó hadvezér, ez már a tartományurak elleni csatákban is kiderült. Ahogy Kristó Gyula írja Az Anjou-kor háborúi című könyvében: "Igaz, gyakran vezetett, illetve küldött mások vezetésével hadat, s ezek során nem egyszer kellemetlen vereségek is érték, ám ezek belpolitikai sikereit a legcsekélyebb mértékben sem ásták alá." A diplomáciában viszont mindig is jártas és sikeres volt első Anjou királyunk. A visegrádi királytalálkozó során valóban elsimította a Luxemburg- és a Piast-ház konfliktusát. Nem ezzel teremtett békét Magyarországnak, azt már megtette a tartományurak lefegyverzésével, de kétségtelen, hogy megerősítette vele szövetségét III. Kázmérral, és új szövetségesre lelt IV. Károly császár személyében. A lengyel trónt is megszerezte nagyobbik fiának - és legyen úgy, ahogy kérted, hagyjuk, hogy ehhez még 35 év és jókora szerencse kellett. Sőt, kisebbik fiának is elérhető közelségbe hozta a nápolyi trónt. Mondjuk az végül nem jött össze - nyilván nem Károly Róbert hibájából, egyszerűen hiányzott a szerencse -, és Andrást megölték a nápolyiak. Ezt ment megbosszulni Nagy Lajos - amit te legnagyobb hibájának tartasz, de azt elfelejted, hogy ki juttatta kilátástalan helyzetbe András herceget. Egy szó, mint száz, a fentiek alapján mondom én - összhangban Kristó Gyulával - , hogy nagy és sikeres király volt Károly Róbert, még ha külpolitikában vagy hadvezetésben nem is volt nagy stratéga. De ezt nem is kér rajta számon senki: nagyon kevés az olyan uralkodó a történelemben, aki minden téren óriási tehetséggel rendelkezett. A lényeg az, hogy egy uralkodó - de akármelyik ember is - tudja, hogy mi az, ami kevésbé megy neki. Akkor sokkal kevesebb hibát fog elkövetni. Károly Róbert tudta ezt, és eszerint is cselekedett.
"Nem néztem utána a vita hevében, de mintha úgy rémlene, hogy a Baszaráb elleni hadjárat volt az egyetlen külföldre irányuló hadvezetése az öregnek, vagy tévedek?" Ha az öreg alatt Károly Róbertet érted, akkor majdnem jól emlékszel. A havasalföldi hadjárat mellett még legalább kettőt vezetett Szerbiába. Akkor ugyanis Szerbia a fénykorát élte, és veszélyeztette a déli magyar bánságokat. Ennyit arról, hogy milyen jó lett volna, ha Nagy Lajos támogatja Szerbia újbóli megerősödését...
"Elég vicces dolog történelemről vitázni az biztos. A világot nem fogják vele előbbre vinni." Ez azért így nem igaz. Sokkal többen haltak már meg a történelemről alkotott eltérő nézetük miatt, mint AIDS-ben. Gondolj csak Marxra, meg hogy mi lett a történelemről indított vitájából! Persze emiatt a vita miatt senkinek sem fog a haja szála sem görbülni, az biztos. De kevesebb értelme sincs, mint arról vitázni, hogy Ibrahimovic vagy Eto'o a jobb az Internek.
"És ne gondolod, h itt van vereség vagy győzelem. Ennek nincs tétje, már csak ezért sem kell ennyire a lelkedre venni." Ezt a végén magadnak írtad, azt hiszem. Én nem vettem a lelkemre. Ha olvastad a legutóbbi három hozzászólásomat - a hosszút neked és a két rövidet Feydnek és arayának -, akkor magad is észrevehetted. Sőt, kezdem élvezni. Győztes és vesztes viszont van. Írtál valamit Nagy Lajosról, én írtam cáfolatot - nem saját magam, nem magamtól idéztem, hanem könyvekből -, és te arra semmit nem feleltél. Ezek után azt hiszem, hogy az általam írtakat vehetem igaznak, ebből következőnek a te vitaindító állításod téves - ergo én győztem, te veszítettél. Ha üzleti tárgyalásokra jársz, akkor tudod, hogy nem mindig, de néha van győztes a vitában. Itt is van: én győztem.
"Az elmúlt hónapokban megtanultam itt a fórumon, h bizonyos emberekkel nincs értelme vitatkozni/beszélgetni. Te megfelelsz ennek a típusnak." Ne már, ez nagyon gyenge szöveg. Nem anyáztam, nem szidtalak, viszont hoztam fel érveket, vitáztam. Még a személyeskedést is igyekeztem kerülni - sem a nemedre, sem az életkorodra, munkádra, lakhelyedre nem utaltam -, csak annyit hoztam fel veled kapcsolatban, amit te írtál a vitában - azaz, hogy egy épphogy megkezdett töri szak az ez irányú végzettséged. Ha az ilyen típusú vita nem felel meg neked, akkor melyik felel meg a DK berkein belül zajlók közül? A tipizálásod pedig tévedés. Mutass már nekem három DK látogatót, aki úgy vitázik, mint én! Aki könyvből beír - nem wikipediáról másol két kattintással - szövegeket, aki három és fél oldalas válaszokat ír. Lehet, hogy kretén vagyok, frusztrált és öntelt, de még egy ugyanilyen kretént, frusztráltat vagy önteltet nem találsz a DK-ban. És ez nem büszkélkedés, csak cáfolata az általad írtaknak. Méghozzá érvekkel.
A feudalizmus fogalmára még visszatérek, mert abban igazad van, és a vita közben magad is bizonyítottad, hogy sajnos - hála a tankönyvek lassú megújulásának és a többi történelemhez kapcsolódó tantárgy (irodalom, földrajz stb.) évtizedekkel elmaradt szakszóhasználatának - teljes a zűrzavar ezen a téren Magyarországon.
nézzed, inkább hagyjuk. nem akarlak megbántani, már így is sikerült többször túlreagálnom az itteni vitákat. a vitakultúrádat nem lehet elválasztani az itt folyó polémiától és amikor többes szám harmadik személyben hivatkozol magadra, az megmondom őszintén, megdöbbent...
nyilvánvaló ellentmondásokra mutattam rá általad leírt mondatokból, amikre nem reagálsz.
Én úgy tudom, h lehet használni a feudalizmus szót magyar vonatkozásban és úgy tudom, h a familiaritást az egyfajta hűbériségnek tekintik. Lehet, h tévedek. Ez egy mellék száll (a vita szempontjából amúgy közömbös dolog) volt amibe te kötöttél bele és máig nem vagy hajlandó adni egy normális (néhány soros) magyarázatot arra, h miért ne lenne helyes feudális államról, feudális viszonyokról vagy feudális szemléletről beszélni. Vagy csak egy hivatkozást ahol az ember utánanézhet.
Írtam lentebb, h ha az általad használt tolvajnyelv követelményeit nem elégíti ki az ahogy én használtam, attól még van olyan köznapi használat aminek megfelel. Nincsenek itt se a történelmi, se a közgazdasági tankönyveim így nem tudok különösebb érvelni mellette (bár az idézet csak azt mutatja, h a feudalizmus szó tartalma megváltozott és nem azt, h a megváltozott tartalom mellett ne lehetne használni).
A szaknyelv nem azért alakul ki mert ez egy szükséges fétis, hanem azért, h az emberek könnyebben értsék meg egymást. Amikor történészként valaki olyannal kerülsz szembe, aki nem ismeri a szakmai zsargont, akkor próbáld megmagyarázni neki, h miben téved és próbáld megérteni, h mire gondolt, de azt ne gondoljad, h téged ennek a szakmai kódnak az ismerete bármire is feljogosít.
Amikor üzleti tárgyaláson veszek részt egy halom alkalommal előfordult, h a pénzügyi, jogi, vagy mérnök végzettségű ember egész mást ért bele egy adott mondatba, egy adott szerződésbe. Ilyenkor soha nem kezdek el azon hisztizni, h miért nem fogalmazzák meg számomra érthetően, hanem megkérdezem, megbeszéljük és tisztázzuk, h ez és ez, ezt és ezt jelenti.
Ez csak szamárvezető arra az esetre, ha megint hasonló terepre tévedsz. És ne gondolod, h itt van vereség vagy győzelem. Az csak a te fejedben van. Ennek nincs tétje, már csak ezért sem kell ennyire a lelkedre venni. Az elmúlt hónapokban megtanultam itt a fórumon, h bizonyos emberekkel nincs értelme vitatkozni/beszélgetni. Te megfelelsz ennek a típusnak.
Tudom, tudom, végigkövettem Murinnyótól Visegrádig az egészet. Csak ez ilyen jó kis gondolatindító volt, persze csak az én szerény ismereteim alapján igyekszem filozofálgatni magamban. Meg eszembe jutott, hogy olvastam valamikor egy francia forrást, amiben nagyon fikázták Lajost. Ez már önmagában gyanakodásra ad okot, hogy lehet, hogy nem is volt olyan rossz uralkodó... :)
(Nem néztem utána a vita hevében, de mintha úgy rémlene, hogy a Baszaráb elleni hadjárat volt az egyetlen külföldre irányuló hadvezetése az öregnek, vagy tévedek?)
Hát én meg már feszítek, mint pók a lucernásban: nem elég, hogy a kis fáklya is kigyúlt a topik neve mellett, de lassan az egész DK idegyűlik! Mit nem adna S. Norbi és R. Réka ekkora nézettségért!
Nagyon örülök a feltűnésednek, ifjú Harkonnen, de az az igazság, hogy a vita nem abból indult, hogy Robi vagy Lali a nagyobb király. Robi nagyságát senki sem vitatja, sőt még írtam is, hogy milyen jó, hogy LZ is ennyire kiemeli kevéssé sztárolt 200 forintos királyunk korszakalkotó uralkodását. A vita abból indult, hogy LZ nemcsak, hogy nagy uralkodónak nem tartja Lalit, de egyenesen lehetőségeket elpazarló szerencsétlen nevezte.
"gondolkodtam, h válaszoljak érdemben amiket ide írtál, az egészséges önbizalomra és az összes többire. de arra jutottam, h nincs értelme. ez kibaszott nyomorult." Azért szívesen megnézném a válaszaidat. De nem az egészséges önbizalom meg a jellemhibáim témakörében, hanem a lényegi részekkel kapcsolatban. Hogyan lehet, hogy bemásoltál egy idézetet az igazad bizonyítására, miközben az éppen az ellenkezőjéről szól? - mert azt a magyarországi feudalizmusos idézetet nagyon elnézted. És ami a legfontosabb: hogy lehet, hogy Engel is és a Magyarország rövid történetéből származó idézet is jelentős, hogy kimondjam, nagy uralkodónak tartja Nagy Lajost? Mert azért alapjában Nagy Lajosról kezdtünk vitázni, nem a visegrádi királytalálkozóról, a magyarországi feudalizmus létezéséről vagy az én frusztrációimról. Ha lehet, ne annyi legyen az érved, hogy őket is elvakította a túlzott ismerethalmazuk, vagy hogy ők is frusztráltak voltak! És ha lehet ne is az, hogy te máshogy látod, mert az megint nem érv. Egye fene, akár még linkelhetsz is!
Nézd már, még ő sértődik meg, miután azt írja, hogy "tanuljál alázatot", "A frusztrációidat ne öntsed rám", "csak remélni merem, h a rád bízott gyerekekkel nem az alábbiak szellemében kommunikálsz, mert ezesetben nem csak a normális beszélgetésre [...], hanem a hivatásod űzésére is alkalmatlan vagy", "Tanulj egy kis önismeretet. Tanulj egy kis szerénységet." Ez szép. Neked szabad olyasmiről írnod, amiről semmit sem tudsz - vagy voltál már órámon? -, én az alapján, hogy tovább szajkózod a hülyeségedet, nem nevezhetlek butának.
Tisztázzuk: én annyit állítok és állítottam eddig is, hogy nem értesz ahhoz, amit írtál, és ezt képtelen vagy beismerni. Csak azért írtam azt is, hogy én ki és mi vagyok, hogy vedd észre, ez nekem hazai pálya, neked pedig nagyon idegen. Ám te nem álltál le, meg akartad mutatni, hogy jobban értesz hozzá. Na ez szerintem szánalmas és buta dolog. Semmi olyasmit nem állítottam, hogy a saját szakmádban, vagy a hobbidban, a fociban, bármi másban ne lennél jó. Ezzel szemben te simán megkérdőjelezed, hogy alkalmas vagyok-e a szakmámra, sőt, arra utalsz, hogy a jellembeli hibáim miatt nem tanítok már egyetemen. Ezeket honnan veszed?
Az az igazság, hogy az átlagnál jóval kevésbé vagyok frusztrált, viszont nagyon művelt ember vagyok, nagyon jó tanár és sokoldalú történész. Számtalan visszajelzés igazolta ezt, és igen, tudom is magamról. Most persze lehet mondani, hogy micsoda öntelt hülye - sajnos Magyarországon az az elfogadott, hogy nyíltan álszerénykednek az emberek, közben meg mindenben hozzáértőnek képzelik magukat. Valahogy ebben az országban az a természetes, hogy a betegségeinkről és a nehézségeinkről kell beszélnünk, és ha a sikereinket vagy a képességeinket, jó tulajdonságainkat ki merjük nyíltan mondani, akkor önteltnek és arrogánsnak tartanak. Pedig ez nem jó hozzáállás, szerintem a magyarok nagy részére jellemező pesszimizmus és depresszió is kapcsolódik ehhez a rossz beidegződéshez. Nem szeretem, ha valaki, aki nem ért ahhoz, amihez én igen, miután normális érvekkel elmondom neki, hogy miben téved, ahelyett, hogy rendesen elolvasná, amit írtam, elkezd okoskodni. Én sem mutatom meg, hogy hogyan kell verset mondani, énekelni, autót szerelni, atomszerkezetet felrajzolni vagy csirkét tenyészteni. Azokhoz ugyanis - és még számtalan dologhoz - nem értek, és ezt tudom is magamról. Tőled is csak ennyit vártam volna, de ismét bebizonyosodott, hogy az emberek másmilyenek - ami jól is van így. Te nem tudsz veszíteni, még akkor sem, mikor nyilvánvaló a vereséged. Ez egy rossz tulajdonságod. Biztos van jó is, majd talán azokból is látok valamikor valamit.
gondolkodtam, h válaszoljak érdemben amiket ide írtál, az egészséges önbizalomra és az összes többire. de arra jutottam, h nincs értelme. ez kibaszott nyomorult.
Műveletlen vagy. Sőt buta, mert miután elmondták, hogy milyen súlyos tévedésben élsz,
Most magadról beszélsz többes szám harmadik személyben???? Bazmeg, ez nagyon durva! Soha nem állítottam, h művelt lennék. Sajnos nagyon is műveletlen vagyok. Érdekes volt egy hozzád hasonlóan művelt emberrel beszélgetni.:)
Először is külpolitikában vagy hadvezetésben nem volt nagy stratéga
a visegrádi királytalálkozó nagyszerű diplomáciai siker volt, ezt senki sem vitatja
és ezt így hogy? Nem volt nagy stratéga, a külpolitikája kb. a havasalföldi hadjárattal van egy szinten (ugye itt szétverték a teljes magyar sereget). jó hát volt néhány nagyszerű diplomáciai siker, jó hát békében élt az ország, jó megszerezte a lengyel trónt, de az csak mák volt. Mi kellene, h nagy stratégának nevezzed? Szeretném látni azt az Engel idézetet ami alátámasztja a fenti kijelentésedet.
És miután folyamatosan próbálkozol a személyeskedéssel, ezért a viszonosság jegyében: Nem vagyok történész, nem is állítom, h szakértője vagyok a témának. Bizonyára vannak olyan pillanatok, amikor régies fogalmak mentén fogalmazom meg az amúgy is ostoba gondolataimat. Az életem során azt viszont megtanultam, hogy nem alázatot követelni, hanem alázatot mutatni az erény. Ha neked ez szakmád, hobbid és az életed is egyben, akkor tanuljál alázatot és talán újra fogsz tudni egyetemen tanítani. A frusztrációidat ne öntsed rám és csak remélni merem, h a rád bízott gyerekekkel nem az alábbiak szellemében kommunikálsz, mert ezesetben nem csak a normális beszélgetésre (itt soha nem volt szakmai vita, csak próbálkozás némi információ- és véleménycserére), hanem a hivatásod űzésére is alkalmatlan vagy. Tanulj egy kis önismeretet. Tanulj egy kis szerénységet.
