Tony Blair telefonon kérte meg Orbán Viktort, hogy a Fidesz ne akadályozza meg a magyar csapatok iraki mandátumának meghosszabbítását. Orbán ezt elutasította, mondván, hogy nem teheti, mert a magyarok többsége elutasítja, hogy katonáink március 31-ig maradjanak. (Révépsz Máriusz közlése alapján)
1. Honnan tudja? Készült ilyen felmérés? Nem készülhetett, hiszen a miniszterelnök csak tegnapelőtt jelentette ezt be.
2. Ezzel a Nyugat szemében egyértelműen Orbán és a Fidesz vállalta fel a szövetségesi viszony megromlásának ódiumát. Miért jó ez neki?
2. ertsunk egyet: penz es erkolcs nem jar egyutt. En az erkolcsrol beszeltem. Ha kiemeljuk az is-t "a penz is szempont"-bol akkor csokkentjuk az erkolcstelenseget.
Elfogadnad az ervelesedet egy bergyilkos vedobeszedeben?
4. Idorend azert fontos. 1so lepes az USA fegyveresen megszall. 2dik lepes kulfoldiek mennek segiteni az iraki ellenallasnak.
Persze lehet olyan amikor egy orszag teruleten ket masik viv harcot egymassal, de ez nem annak tunik.
Magyar tortenelem - a szovjet csapatok felszabaditottak a nemet katonai megszallas alol. Aztan itt maradtak es ok szalltak meg az orszagot katonailag. Irak meg mindenkeppen az elso resze a dolognak.
Megint lehet JOnak es ROSSZnak nevezni, de Szaddam legitim vezetoje volt Iraknak amit az amik megdontottek. Azota kineveztek egy uj vezetot (aki meg nem teljesen legitim) katonailag tartjak fenn a rendet szoval eleg megszallokent viselkednek. Tudjuk azt is, hogy miert mentek oda - topfe es terrorizmus. Tudjuk, hogy ennyibol mennyi volt az igazsag.
A finanszirozas - az iraki ellenallasrol latott kepek alapjan nincs nagy anyagi hatteruk. Biztos sok mecsetben imadkoznak ertuk, ahogy a kereszteny pap is megaldja a fegyvereket, hogy minel tobb embert oljon meg, de nem sok uj, jo minosegu fegyvert latok a felveteleken (mar amennyit ertek hozza).
5. En csak ezt az amerikai allaspontot tamadtam, ami terroristaknak allit be minden ellenallot ha az irakit ol. 49 eve magyarok lottek magyarokra. Mind a ket oldalnak legitimek voltak a celpontjai (kiveve amikor a tunteto tomegekbe lottek). Tehat ez nem lehet erv amikor valaki tamadja az iraki ellenallast.
(persze erre megoldas lenne, ha az iraki ellenallasnak az amik adnanak precizios fegyvereket, amivel csak az amerikai katonakat lohetnek, vagy az amik is egy szal kalasnyikovval mennenek be Fallujaba)
A tortenelem pedig azert van, hogy tanuljunk belole. Lassuk hogy hova vezethet egy egy hulye kiraly/politikus tenykedese, lassuk a kulonbseget demokracia es diktatura kozott, ne mindent a sajat karunkon kelljen megtanulnunk.
A halottak nyugodjanak bekeben, a multat azonban fel kell dolgozni (akkor most en zsidozom - mi legyen a zsido holokauszttal? a halottak azok halottak. mit tudjuk hogy milyen komplex meggyozodesek, milyen, esetleg jogos, bosszuvagyak mozgattak embereket.)
Probalom a tenyeket nezni, de be kell vallanom, hogy az amerikai demagogia miatt sokszor 'kikattanok'.
allaspontod reszben vitathato. nem tudom hogy kerul oda izrael es hogy marad le onnan japan, del afrika, kina, oroszorszag? az arab orszagok kozul is sokan europahoz huznak inkabb mint valamilyen militans arab csoportosulashoz.
persze csak szvsz.
erdekes az elefantcsontpartot praktikusan elfoglalo franciak meeg egy emlitest sem nagyon kapnak az ujsagban....
nem egeszen igy latom... (persze te ezen nem is csodalkozol...)
1., a haditerv resze volt a torokorszag feloli esetleg torok tamogatassal vegrehajtott tamadas. teljesen mas helyzet alakult/alakulhatott volna ki. meeg egy torokok altal megszallt ideiglenesen megszallt kurdisztan es olajforrasok... ennek a tervnek a torok parlament keresztbetett. ugy latszik a vilaghatalom csakis tamogatottsaganak megfeleloen vilaghatalom.!
2., franciaorszag es nemetorszag nem tett tevolegesen amerika ellen. ha tett volna akkor maskeppen allnanak a dolgok. igy sem allnak jol de kepzeld el akkor mi lenne?
3., tehat valamifele egyensulyi helyzet latszik kialakuloban... megjegyzem hogy aki a kicsit nem becsuli az a nagyot nem erdemli.
A helyzet tömören az, hogy a világ fejlődését erőközpontok határozzák meg. Ezekben összpontosulnak azok a gazdasági, pénzügyi, politikai, kulturális, vallási "vektorok", amelyek a lényegi folyamatokra hatni képesek.
Ma a vezető erőközpont minden tekintetben ma az USA-Európa-Izrael csoportosulás. /Nagyon ehéz és bonyolult lenne ezt most itt igazolnom, de fogadd el, mint állítást. / A világgazdaság, a nagyobb politikai folyamatok és így a béke és háború kérdései ebben a hatókörben dőlnek ma el a világban. Nem tudni, hogy meddig lesz ez így, mikor bomlik fel netán, de a jelen állás szerint még jó pár évig ezek az összefüggések fogják eldönteni a mi életünk legfontosabb történéseit is.
ebből következően azt feltételezem, hogy az az ország, amelyik ide tartozik, de nem vállalja ennek a kötelezettségeit is, az hátrányos helyzetbe kerül a lényegi kérdések eldöntésekor. Én nem abban kereném ezt, hogy nő-e az exportunk, vagy bővülnek-e az amerikai beruházások, vagy enyhül-e a vízumkényszer, stb, hanem hogy összességében milyen megítélés alá kerülünk abban a közösségben, amelytől sok mindent várunk (pl: biztonságot), de nagyon keveset nyújtunk.
Ez a magatartás - ismereteim és személyes tapasztalataim szerint - a szemükben elfogadhatatlan. Persze, lehet erre azt mondani, hogy ne foglalkozzunk mi állandóan a "nagyok" elvárásaival, de hát sajnos a realitások mást követelnének.
Na, nem akarom ezt bő lére ereszteni, de a lényeg az, hogy ha megtagadunk egy szinte csak jelképesnek tekinthető együttműködést is, akkor tendenciáiban ez rendkívül hátrányos, mondhatni pusztító is lehet a számunkra.
2., szerintem az hogy valamit penzert arulunk, penzt kapunk erte, a penz is szempont, a mai vilagban nem tartom hatranynak. nemetorszagban az amerikai tamaszpontok gazdasagi kerdest IS jelentenek. persze egy csomo minden mast is. de miert ne lehetne fontos a penzugyi szempont is. emlekszel a torokoknek mennyit igertek?
3., a harmadik pontban igazad van. persze ettol fuggetlenul a 'zsido' kollaboracio minden szinten felmerulhet es azt hiszem fel is merul. hiszen amit avosokrol irsz az sokszor leforditodik sokak fejeben 'zsidora'. amugy itt az indexen talan nem is lattam olyan temat ahova a 'zsidot' ne lehetne odahozni. persze ez nem menti/magyarazza amit tettem.
4., a jordan fegyveres nem megszallni ment oda. mondod te es mondja a jordan fegyveres. persze az amerikai fegyveres sem megszallni ment oda hanem a szabadsagot es a demokraciat vitte magaval. mondom en es mondja az amerikai fegyveres. talan induljunk ki a szaraz tenyekbol. van ott jordan stb stb fegyveres es vannak amerikai stb stb fegyveresek. es vannak penzek amik finanszirozzak a dolgokat. ez a penz valoszinuleg a legcsekelyebb mertekben iraki merthogy az nincs. a haboruhoz meg penz kell. tehat a dolgokat finanszirozzak ilyen es ilyen penzek es meeg azon sem lennek meglepve ha szaudi, kuvaiti es neadjisten TOROK penzek finansziroznanak egyes dolgokat. gondolom a dolgok ilyeten felvetesen te sem lepodsz meg. es minel kevesebbet kellene jorol es rosszrol beszelni. esetleg erdekrol, hitrol, meggyozodesrol...
5., az hogy en hogyan es mikeppen vedem a magyarokat??? vegul is igen. talan azert tekintem ezeket a dolgokat tortenelemnek es szuksegszerusegnek. talan azert mondom hogy kulfoldi peldara letre kellene hozni a megbekeles volgyet. a halottak azok halottak. mit tudjuk hogy milyen komplex meggyozodesek, milyen, esetleg jogos, bosszuvagyak mozgattak embereket. let bygones be bygones....
es meggyozodesem hogy a tortenelem tovabbi haladasa folyaman sok minden at fog ertekelodni eddigi tudasainkbol, meggyozodeseinkbol. en a reszemrol inkabb a leiro mint az 'ertekelo', 'ertekkel biro' tortenelmet kedvelem. hiszen mi lenne az a rendezo elv ami ertekelhetove tenne az esemenyeket? a celszeruseg? fennmaradas? nezzuk meg ezekbol a szempontokbol szent istvan tenykedeseit. amikor fel rokonsagat megvakittatta????
utolso mondatom arrol szolt hogy szeretnem ha meeg fuggetlenebbul meeg objektivabban nezned az esemenyeket. ez nem kotelezo de szvsz toled elvarhato. hiszen annyi tennyel es annyi szemlelettel ismertettel meg, amikbol egy csomo minden elfogadhato volt es/vagy el KELLETT fogadnom!
1., neved kitekeresenek semmi jelentosege nincs. csak az en hulyesegem...
2., tokeletesen egyetertunk. meglehetosen egybehangolt es hulye akcio a magyar kormany es ellenzek reszerol. mintha igy meguszhatnank a marc 31-i kivonas negativ kovetkezmenyeit.
3., ha magyarorszag megsegitese lesz barhol soron ugyanigy fogjak huzni a pofajukat azok akiknek majd esetleg segiteni kellene. es mondjak majd hogy kuldunk 82 db vizhordo teveet. vagy buvarkund szalamandereket. es megfurhatjak a szalamanderek a neemet hajohadat...
Idézek egy topicnyitómból 2003.03.31 Az elrontott stratégia
Az amerikaiak magukra vállalták a világcsendőr szerepkört. Ennek létjogosultságáról már sokat lehetett eddig is vitatkozni.
Amikor az amerikai adminisztráció már odáig jutott, hogy nem kereste igazán a kompromisszumot -az amúgy szerintem felelőtlenül demagóg- franciákkal és németekkel, akkor magáravállalt minden felelősséget is.
Szerintem ekkora felelősséget csak megdönthetetlenül kiforrott stratégiával szabad felvállalni, ugyanis a kockázata óriási a világbékére nézve.
Most pedig azt látni, mintha teljesen melléfogott volna az amerikai hadvezetés. Ami még ijesztőbb, mintha házon belül is észérvek helyett erőből születtek volna a döntések.
A felelős csendőr akár javára is válna a világnak. Na de mi a helyzet egy frusztrált izomagyú csendőrrel???
Ugye azért tudják mit tesznek, ill. mit kell tenni?! Egy elhúzódó vagy akár sikertelen beavatkozás sokkal többet árthat, mint amit használhatott volna egy sikeres gyors operáció.
Szerintetek?
Csak, hogy nehogy háború pártisággal vádoljatok. Ezt alapvetően elcseszték, de a kérdés most az, hogy a szövetségesi rendszerünk adta lehetőségek és kötelezetségek között hogyan tudunk megfelelően lavírozni.........
elso bekezdes: ha valaki penzert egyetert gyilkosokkal az szamomra erkolcstelen. A mondat amire reagaltam ezt emelte ki - azert menjunk Irakba mert Taszar penzt hoz.
Ha egyetert az amerikai politikaval, orul Taszarnak es az iraki haborunak az lehet tevedes (vagy en tevedek) de nem erkolcstelen. Nem vagy te egy hulye gyerek, hogy ezt nem ertened...
2. bekezdes: pancer szerintem definiciokent hozta ide, szerinte csak az volt a kollaborans. A te mondatodat viszont nem tudtam belehelyezni abba amire reagaltal.
...es nem zsidokent jegyeztek... ott valahogy ez nem volt fontos... nem ugy mint itt...
Hol van az ott es hol van az itt?
Nekem a kollaborans szorol nem jutottak eszembe a zsidok (egyik oldalon sem).
4. bekezdes Irakban egy haboru van a megszallok es megszallottak kozott. A jordan fegyveres nem megszallni ment oda.
egy iraki fopapnak nyilvan minden iraki, minden rendes muszlim elete faj. vagy megsem?
Az AVOsok is magyarok voltak. A nyilasok is magyarok voltak. Magyarok vontak fellelossegre, magyarok vegeztek ki oket, magyarok gyuloltek oket, magyarok koncoltak fel oket.
Ok is magyarokat lottek a Dunaba, magyarokat kinoztak, magyarokat vegeztek ki.
Tehat ez a duma, hogy irakiak irakiakat vegeznek ki, csak akkor all, ha TE vedeni fogod a magyar nyilasokat, AVOsokat mert magyarok. Addig marad az amit korabban mondtam: aki kiszolgalja a megszallokat az legitim celpont.
attol hogy nem ismerunk bizonyos tenyeket vagy elhallgatunk bizonyos tenyeket attol azok meeg ott vannak.!
irod, hogy teged a magyar tortenelemben mi zavart.... valoszinuleg ami a magyar tortenelemben teged zavart (bar ez sem a tortenelmet sem senki mast nem kell hogy zavarjon hogy teged mi zavart...) az ugyanugy mas orszagok tortenelmeben is valoszinuleg zavart. mas orszagok tortenelme szinte azonos gondolkodasmodokon es rugokon alakult mint a magyar tortenelem. de gondolom ezt eszrevetted. sot meeg olyan is van mint egyseges europai tortenelem es annak a magyar tortenelem csak kis resze. tehat a tortenelmi peldak felhozatalanak tul sok relevanciaja nincs. ha ugy tekintjuk a dicsoseges nemet tortenelem utolso 50 evet is a kollaboracio, a mertektelen beeketures es a kulfoldi tamaszpontok orszagban valo jelenlete jellemezte. nevezheted ugy is hogy kollaboracio. mint ahogy egyes 'nagynemetek' valoszinuleg ki is vannak akadva az orszag gerinctelensegen...
szememre veted a zsidozas idehozatalat. de tisztelettel kerdezlek ez miert pont nalam problemai amikor pancer1 eloszor hozta ide? cca annyi relevanciaval mint en.
masik hsz-ben irtad hogy ketfele kulfoldi van irakban. akik a megszallok es akik az ellenallok oldalan allnak.
persze ha igy veted fel a kerdest es jomagam is reggel gondolkodtam az irakban megvalosulo mindenfele kulfoldi jelenleten akkor nem tudom a jordaniai zarkavi aki valoszinuleg sajat hadai elen vezeti a 'keresztes' hadjaratot (es remelem nem veted szememre hogy hogyan jonnek ide a keresztenyek) azok mennyiben inherens iraki erok? ennyi tamogatoja valoszinuleg az amerikaiaknak is van.
persze nem igazan ismerjuk a kulfoldi jelenletet irakban. de akarmilyen kicsi is a jelenlet lehet hogy a jelenletet finanszirozassal megpotoljak.
tehat egyaltalan nem teljesen bizonyos hogy a nemzetkozi eroket megszallo csapatoknak kell irakban tekinteni.
azok az ulemak vagy muallamok is ma reggel szolitottak fel az iraki csapatokat hogy ne vegyenek reszt ilyen vagy olyan hadmuveletekben. talan a masik oldalt is fel kellett volna NYILVANOSAN szolitani hogy ne fejezgessenek le embereket. foleg ne irakiakat. egy iraki fopapnak nyilvan minden iraki, minden rendes muszlim elete faj. vagy megsem? valami idegen hatalom ugynokei a fopapok? kis irani zsoldosok?
nem lepodnek meg ha nehany fopap is lefejezesre kerulne. vegul is baardja mindegyik irakinak lehet. es akkor a bardnak mindegy hogy egy hulye fopap nyakat valasztja el a fejtol vagy egy 'rossz' oldalra sodrodott fiatal gyereket.
es a fopap valoszinuleg ugyanolyan eles hangon fog rimankodni eleteert mint a fiatal gyerek!!!!
attol hogy nem ismerunk bizonyos tenyeket vagy elhallgatunk bizonyos tenyeket attol azok meeg ott vannak.!
tényleg nem cinikus akartam lenni, de a poltikai tájékozottságom nem terjed ki odáig,hogyel tudjam képzelni, hogy kereskedelmi nyomáson (?)kívül mit jelente, ha "rosszban vagyunk" az USA-val.( vízum,nk.i ker.egyezmények,vám?)
a francia borok és a spanyol olajbogyó piacvesztésére, vagy a ködösen megfogalmazott, elutasítás során bekövetkező diplomáciai presztizsveszteségre gondolsz?
Lett volna egy állandó amerikai támaszpont, létesülhetett volna Taszáron mondjuk.
Engem a magyar tortenelemben mindig az zavart, hogy az orszag vezetoi sz@rert-h@gyert barmit megcsinaltak. Mindig talaltak kollaboransokat akik penzert barmire kepesek voltak (nyilasok, kommunistak hogy csak az utobbi szazadbol hozzak peldat).
Fuggetlenul, hogy mi a nezeted - kell-e segiteni, vagy nem - de ez a penzert barmit megteszunk mentalitas nekem gusztustalan.
szerintem azok a kulfoldiek akik megszallokhoz csatlakoznak/csapodnak azok inkabb a megszallok kategoriajaba tartoznak bele.
Az Irakba erkezo kulfoldiek altalaban a ket oldal valamelyikere allnak - vagy a megszallok vagy az ellenallok oldalara.
Kiveve azon kevesek akik, valami segelyszervezet kereteben probalnak segiteni, vagy terror cselekmenyt akarnak vegrehajtani.
gondolom az esetleges zsido kollaborans is francia kollaboransnak szamitott. mint ahogy ellenallokent is franciakent es nem zsidokent jegyeztek... ott valahogy ez nem volt fontos... nem ugy mint itt...
Irakban hany zsido harcol barmelyik oldalon? Ki szerint fontos? Nem ertem miert kezdtel 'zsidozni'.
