"Ok allergiásak vagytok a gyök szóra. Nyilvánvaló, hogy ez az utálat, csak az ürügy, hogy az érdemi résszel ne kelljen foglalkozni. Gyökök nélkül is bukik a paradigmátok."
* Nem vagyok allergiás a gyök szóra.
A modern nyelvészet elutasítja a koncepció alkalmazását a magyar nyelv esetében.
* Nincs utálat.
* Nincs saját paradigmám, viszont van egy aktuális tud. paradigma, amivel az alter nyelvészet semmit (!)
nem tud kezdeni már 100+ éve.
* Az itteni társalgás keretein belül az egész masszívan off-topic.
Ok allergiásak vagytok a gyök szóra. Nyilvánvaló, hogy ez az utálat, csak az ürügy, hogy az érdemi résszel ne kelljen foglalkozni.
Gyökök nélkül is bukik a paradigmátok.
Ezt kellene megválaszolnia LvT-nek is:
Ha az uráli nyelvekben sohasem létezett a magyarra jellemző kiterjedt derivációs rendszer, akkor ebből puszta hangmegfelelések útján - nem is fejlődhetett volna ki ilyen a magyarban, pláne nem őskori töveken is funkcionálisan űlve. Mert egy ilyen folyamat írná át a fizika törvényeit igazán, ami magyar képzésre visszafaragja a szintén őskori uráli töveket (sokszor két szótagról egyre és magyar képzésre).
Nem az volt a kérdés, hogy hivatkozol rá, hanem az, hogy Nichols milyen konkrétummal támogatja meg a képzelgésed.
B.:
"Vannak olyan kutatók, akik a bronzkori észak-eurázsiai helyzeteket nyelvi összeolvadásként vagy keveredésként értelmezik. Ez nem ugyanaz az „összeolvadás”, mint amit a jiddis kapcsán szóalkotásnál láttunk, hanem inkább areális konvergencia és hibridizáció nagy időléptékben, amely új nyelvek születéséhez vezetett."
Lehet, hogy vannak, csak éppen semmi konkrétumot nem tudsz mutatni a magyar nyelvvel kapcsolatban.
Hol írt ilyet Nichols???
Hol írt olyat, hogy pl. a magyar nyelv valami "nyelvi összeolvadás vagy keveredés" eredményeként jött létre?
Vagy azt, hogy a magyar nyelv "areális konvergencia és hibridizáció" [1] eredménye??
Szerintem sehol!
_________________
1. Ez egy "klasszikus" módszered, amikor tud. látszó halandzsával próbálod leplezni azt a tényt, hogy
semmi konkrét bizonyítékod nincs egy adott folyamat igazolására.
Korábban a Sprachbund volt a kedvenc varázsszavad, most pedig a spread zone kifejezés használatával
"A magyar nyelv gyökrendszere valóban egyedülálló a világ nyelvei között, mivel nem csupán hangutánzó vagy lexikális szavakból áll. "
1. A magyar még mindig nem gyöknyelv, akármennyire is szeretnéd.
2. Ezért nem egyedülálló, jópár gyöknyelv van még a világon.
3. Minden létező szó lexikális, a hangutánzó szavak is.
stb
Attól még hogy te ezt gondolod és a Chat GPT meg nagyon kacifántosan tudja megfogalmazni, ez még mindig baromság.
Akármennyire is szeretnél kimutatni összefüggéseket a forma és a jelentés között bármelyik szóbokrodat percek alatt szét lehet cincálni, csak nem érdemes, mert nem vagy hajlandó érdemben reagálni semmire.
Más nyelvekről, valós nyelvi struktúrákról fingod sincs, még a nyelvészeti kifejezéseket sem tudod értelmesen használni.
>> erre írtam, hogy a válasza, "hál' Isten", még nem "irányított"! :)) <<
Dehogy nem. Avarrajz máshogy tette fel a kérdést, máshogy promptolt, és más választ is kapott az AI-tól mint te. A prompt irányítja a generatív AI modell kimenetét, és aki nem tud precízen kérdezni, az nem is fog precíz választ kapni tőle.
az I. generációs honfoglalók ötöd-hetedfokú genetikai rokonságot mutatnak a korabeli Urál vidékiekkel
Azaz a 900 - 950 között eltemetett honfoglalók 125 - 175 évvel korábban indultak el az Uráltól, azaz 775 - 800 között. Amely adat ÖNMAGÁBAN tudománytörténetté minősíti a magyarok 800 előtti Volgán inneni jelenlétével számoló ÖSSZES régi és új felvetéseket. Nincs több száz éves kazáriai tartózkodás/vonulgatás a kelet-európai sztyeppén/déli kitérő a Kaukázus felé. Van helyette 775-800 körüli repülőrajt a Dél-Urál túlfelétől, 800 - 825 körüli Volga menti (levédiai, azaz Volga túlparti) pihenő, 830 körüli besenyő vereség és áttömlőzés Etelközbe/elvonulás Perzsia vidékére/felhúzódás a Volga mentén a volgai bolgárok mellé. Tehát cca 60-65 éves etelközi illetőség, szaltovó/onogur/bolgár/szavír/stb mentes környezetben, földönfutővá lett kavarok befogadásával.
„Továbbá az etnocentrikus szemlélet helyett a heterogén származást (többgyökerűség) tartom a fő iránynak. Például a feltételezett Ural-Altáji nyelvcsalád az areális nyelvészet szemszögéből egész jól modellezhető lenne egységes kontaktusövezetté. (Alapnyelv feltételezése nélkül!). Vagy, ahogyan Johanna Nichols kaliforniai nyelvészprofesszor elképzeli az eurázsiai sztyeppét és környezetét (a kelet-európai síkság, Közép-Ázsia, dél-szibériai övezet), amit klasszikus „spread zone”-nak nevezett el.” De nem a Hungarian kulcsszóra kellene keresni, hanem globálisan megérteni! :D
Úgy vettem ki, Kerényi a magyar etnogenezis térbeli területét, de benne a túlzottan centralizált vagy monolitikus etnikai-politikai folyamatokat, a főcsapástól kissé eltérően (:D) feltételezi. Egyébként gratulálok a doktorijához!
Megértés nélkül generálnak a promptnak megfelelő szövegkimenetet Rendben! De honnan veszik? Ha az "irányított kérdésfeltevésnek megfelelő választ is fog adni". -- erre írtam, hogy a válasza, "hál' Isten", még nem "irányított"! :))
A forráselemzést követve jut Thúry a következő megállapításra, ami szerint a magyarok a török népek közül az onogurokkal azonosítandók.
Az "onogurozás", de az ogurozás/töröközés is teljesen értelmét vesztette az elmúlt évek archeogenetika erdményei fényében: az I. generációs honfoglalók ötöd-hetedfokú genetikai rokonságot mutatnak a korabeli Urál vidékiekkel. Nem is szólva a 2022-es Maróti et al. cikk alapvető megállapításairól: a (vizsgált) honfoglalók 50% "manysi" ősökkel rendelkeztek.
Továbbá: Türk azt állítja, hogy a honfoglaló magyar hagyatékban alig van szaltovói kapcsolat, holott a kabarok csatlakozása révén egy jelentős számú kazáriai népesség érkezett a Kárpát-medencébe a honfoglalókkal együtt. Szaltovói kapcsolatnak tehát, így vagy úgy, amúgy lennie kellene.
Ez a hosszas polémia Türk Szaltovó álláspontjával érthetetlen és értelmetlen: a DAI világosan fogalmaz:
" Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig sabartoi asphaloi-nak hívják, a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre, amely helyeken mostanában a besenyők népe lakik."
Levédia ott volt, ahol az adott időben besenyők éltek. A DAI 37. fejezete időpontmeghatározásra alkalmas, mert "ötven évvel ezelőtt" (azaz cca 940 - 50 = 890) űzték el az úzok a besenyőket a Volga - Urál folyóközből a Bolga innenső oldalára. Tehát Levédia szükségszerűen a Volgán túl volt. Hogy mikor került sor erre az I. besenyő - magyar háborúra, azt meg kiadja egy másik forrás: György barát folytatója 836-ban magyarokat említ az Al-Dunánál. Így a Levédia --> Etelköz szállásváltásra 830 k. került sor. Ezek a kőkemény adatok elparentálják a "Doni" Levédiát, de a huzamosabb kazár földi tartózkodást is, nem is szólva a "Kaukázusi kitéró" abszurditásáról.
A török szavak rétegezetten kerültek a magyarba több török néptől, több időintervallumban (Ligeti), így azok Ny-Szibéria -- KM távon több etapban jöttek hozzánk, tehát a török befolyás helye/ideje/hossza megszűnik dilemmának lenni.
>> Hál’ Isten, hogy a ChatGPT még nem finnugor generatív AI! Így megérti a nem fu hívők szürreálisnak tűnő kérdéseit is! <<
Érdemes lenne komolyan venned azt a tényt, hogy a generatív AI modellek nem értenek meg semmit. Megértés nélkül generálnak a promptnak megfelelő szövegkimenetet (csevegnek, ahogy a ChatGPT elnevezés önértékelően jelzi). Önmagadat csapod be, ha a szakirodalmi tájékozódás helyett hagyatkozol rá.
Engem érdekelne, ha nem ezotériás megközelítéssel kezelné a témát. Ugyanis ebben a rövidke passzusban csak az alábbi kifogásaim vannak:
"Továbbá ha igazolásra kerülne annak megállapítása, hogy a szavárd magyarok hagyománya tulajdonképpen a Kazár Kaganátusból kiváló és a magyarokhoz csatlakozó kabarok, vagyis szabirok autentikus néphagyománya volt, valamint ha igazolásra kerülne annak megállapítása, hogy a Kelet-Európában mindvégig jelentős szerepet játszó bolgár törzscsoportok az egykor Európába vonuló hunoktól származnak, akkor a magyar törzsszövetség 8–9. századi megszerveződése esetén valójában a már a 4–6. századtól a pontusi steppén tanyázó hun- bolgárok, szabirok és ogurok/onogurok újabb és tulajdonképpen utolsó megszerveződését kell feltennünk, amit e törzscsoportoknak a 9. század végi honfoglalása követ, aminek során egyesülnek a már a Kárpát-medencében élő rokon – avar/hun 34 és onogur-bolgár –, vagyis székely törzscsoportokkal."
- NINCS hagyománya a szavárd magyaroknak, azt a 19. században okoskodó magyar kutatók próbálták megkreálni a DAI- ból, a "Perzsia vidékére" távozott "szavart aszfal" külső elnevezésű magyarokhoz köthetően, mégpedig a szintén DAI béli, Örményországhoz köthető "szevordik" terminus minden alap NÉLKÜLI összekapcsolásával. Nem csak hogy nyelvészeti és időrendi akadálya van mindennek, de egy igen nyilvánvaló is: maga Konstantin ki nem hagyta volna a kapcsolat megemlítését, amennyiben annak bármi valós alapja lett volna
- nincs kapcsolódás a "szabir" és a "szavart aszfal" népnevek között, az utóbbi egy kéttagú népnév (hiszen Moravcsik nem fordította le az "aszafal"-t), a magyarok egyik külső elnevezése, párhuzamosan az e korbéli a türkkel (Bizánc), az ungrival (nyugat) és a madzsgarijjával (muszlim)
- nem igazolható semmiféle bolgár - hun kapcsolat -- márcsak azért sem, mert a "hun" egy összefoglaló csoportnév (mégha a bolgár is esetleg az), nem egy ethnosz, számos komponensének egyike sem azonosítható se névvel, sem nyelvi, sem genetikai alapon
- semmiféle kapcsolat nem mutatható ki az előbb említettek és a DAI-jal igazolhatóan a Volgán túli Levédiából Etelközbe átjövő hét törzs között: ugyanez a hét törzs alkotta meg itt a törzsszövetséget, bolgár, onogur, szabir, stb. bábáskodás nálkül. Sem forrás, sem hagyaték oldalról nem igazolhatók leendő társhonfoglalók a magyarok mellett Etelközben (a kavarok forrásbeli említésén kívül), Ahogyan a KM-ben sincs semmi hagyatéki nyomuk ezeknek a hipotetikus társhonfoglalóknak.
- "aminek során egyesülnek a már a Kárpát-medencében élő rokon – avar/hun 34 és onogur-bolgár –, vagyis székely törzscsoportokkal." Ez a legelborzasztóbb "felvetés", aminek egyik szavára sincs igazolás -- csak annak ellentettjére.
"Vannak olyan kutatók, akik a bronzkori észak-eurázsiai helyzeteket nyelvi összeolvadásként vagy keveredésként értelmezik. Ez nem ugyanaz az „összeolvadás”, mint amit a jiddis kapcsán szóalkotásnál láttunk, hanem inkább areális konvergencia és hibridizáció nagy időléptékben, amely új nyelvek születéséhez vezetett.
Elgondolkodtató..."
Lehet, hogy vannak, csak éppen semmi konkrétumot nem tudsz mutatni a magyar nyelvvel kapcsolatban.
Hol írt ilyet Nichols??? Vagy Bomhard, aki egyébként egy masszívan fringe szerző???
(Lásd a vele kapcsolatos kiemelt részeket.)
Miért erőltetsz olyasvalamit, amihez láthatóan nem értesz?
"Több kutató feltételezi, hogy Urál–altaji–indoeurópai érintkezések során jöttek létre olyan nyelvi jelenségek, amelyek nem magyarázhatók pusztán kölcsönzéssel."
Durván fantáziálsz! :-((
Említesz egy amerikai nyelvészt -- Johanna Nicholst --, de semmi konkrétumot nem tudsz mutatni, mivel nem tudsz angolul.
Akkor meg mit "hivatkozol rá"???
OK, alkalmazza spread zone fogalmát, ami sokkal inkább terjedési zóna lenne.
Könnyen megtalálható a könyve, Linguistic Diversity in Space and Time (1992)
Részlegesen kereshető. Első körben semmi olyasmit nem találtam, ami valamilyen szinten te képzelgéseidet igazolná.
(Keresőszó: Hungarian)
20. o.
A sztyeppe nyugati perifériája volt az IE nyelvek terjedési zónája, "a late minor advance drawing Hungarian [...] westward into Europe and" megmaradt a KM-ben.
35. o.
"Finno-Ugric (with Hungarian representing the Ugric branch)"
Az ő elképzelése szerint is van uráli nyelvcsalád. Akkor meg mit akarsz?
* Komoly gondok vannak ezzel a kutatóval:
"...an American independent scholar writing books and predominantly self-published papers [...] As a prominent proponent of Nostratic, Bomhard's work has received attention from mainstream linguists and occasionally been discussed in linguistic sources. The majority of his work has been self published or printed thorough vanity presses. Mainstream linguists have dismissed his theories."
"Criticism
His theory about Nostratic languages is widely rejected by mainstream linguists as a fringe theory. Among Nostratists, he has been described as "a maximalist who casts his nets as widely as possible" among far-flung languages not generally believed to be related. Russian linguists Georgiy Starostin, Mikhail Zhivlov, and Alexei Kassian have criticized his work as imprecise and "historically unrealistic"." (Saját kiemelés)
Nyugodtan mondhatjuk, hogy felejtős az ötletelése.
