Keresés

Részletes keresés

turosz Creative Commons License 2020.09.05 0 0 7048

:) Sajnos időnként azt érzem nem véletlenül gyanakodtunk, amikor a kutatás célkitűzéseinek megfogalmazásairól beszélgettünk itt anno.

Előzmény: M.Zoli (7047)
M.Zoli Creative Commons License 2020.09.05 0 0 7047

2026-ig csak sikerul taktikai veresegnek, de strategiai gyozelemnek kihozni Mohacsot, hiszen leroviditette a kesobbi megszallas hosszat a felere, 300-rol 150 evre.

Előzmény: turosz (7045)
fidelio-Pyrandus Creative Commons License 2020.09.04 0 0 7046

"Riporter": tapló.

Előzmény: turosz (7045)
turosz Creative Commons License 2020.09.04 0 0 7045

https://www.origo.hu/tudomany/20200903-kozos-kezdemenyezes-indult-hogy-2026-a-mohacsi-csata-500-evforduloja-legyen-nemzeti-emlekev.html?utm_source=hirkereso

 

Az origós "sorozat" újabb darabja. Mondjuk nem igazán értem, ha egyszer Papék a B.Szabós vitában is azzal jöttek, hogy az újságírói szabadság miatt az ezekben elhangzottak nem vitaalapok, akkor egyáltalán minek adják a nevüket ezekhez.

Mert azt kizártnak tartom,hogy pl. Fodor ne lenne tisztában azzal, hogy 1526-ban Szulejmán a délvidéket - Szerém, Valkó - bekebelezte, erősségeiket - Pétervárad, Újlak stb - megszállták. Innentől kezdve bármikor szabad volt az út az ország belsejébe, ráadásul az itteni helyőrségek aktívan támogatták Szapolyait. Ehhez képest:

 

Riporter: "Szulejmán mindezek ellenére 1526 októberében úgy vonult ki Magyarországról, hogy nem hagyott hátra török helyőrséget, sőt, egyetlen janicsárt sem az országban, tehát elmaradt a megszállás."

Fodor: "A mohácsi diadallal, ha lehet így mondani, a törökök „túlgyőzték" magukat, mert Szulejmán ekkor még sem politikailag, sem pedig logisztikailag nem volt felkészülve az egész ország megszállására, tehát egyelőre a kivárás álláspontjára helyezkedett, ezért is vonulhatott ki az országból, helyőrségek hátrahagyása nélkül."

 

 

Ennél múltszépítőbb, sőt kamubb gondolatmenetet meg talán még soha nem olvastam Mohács kapcsán, mint amit a cikkíró produkált: 

"A király katonáinak elszántságát az oszmán hadsereg veszteségei is jól mutatják, és annak ellenére, hogy a mohácsi csatavesztés a középkori magyar királyság végét jelentette, a vereség, valamint a későbbi török hódítás dacára mégis megakadályozta, hogy Szulejmán szultán úgy tegye a Kárpát- medencét az Oszmán Birodalom részévé, „Allah birtokává", mint ahogy azt eredetileg elképzelte."

 

Eleve mi volt az "eredeti elképzelés", és ezt a csatavesztésünk hogyan tudta megakadályozni? Lajos halála tényleg módosított a felálláson, de ezt azért már ne akarjuk tudatos és sikeres magyar húzásként eladni... Az oszmán veszteségek meg akkor mutathatnának jól-rosszul bármit, ha egyáltalán ismernénk azokat.

 

edesviz Creative Commons License 2020.08.25 0 0 7044
Előzmény: Kuruc72. (7042)
Afrikaans8 Creative Commons License 2020.08.22 0 0 7043
Kuruc72. Creative Commons License 2020.08.11 0 0 7042

Meg annyi a meretekhz hogy ez az ami most LATSZIK vagy inkabb ATLATSZIK.  Hogy mi van ott es mekkora tenylegesen egyaltalan van ott valami es nem csak belelatom a dolgot azt csak a helyszinen lehetne megtudni.

 

Viszont ami biztato hogy gyakorlatilag mindenben megfelel a hely egy esetleges  Foldvar falunak.

Megfelelo tavolsagra a tereplepcsotol hogy legyen hely mogotte a seregnek meg a szeles ternek meg a tabornak. Ugyanakor van elotte is par szaz meterrre egy szeles arok ( eleg hosszan) mara mar betemetve . Stb stb

 

Ha tehetnem most odamennek lemerni a dolgot mert ha csak a dongolt fold /agyagpadlo maradt meg (akar toredezve is) akkor is gyonyoruen kimutathato.

Ha meg alapozashoz vagy a falakhoz valo kovek is maradtak akkor meg meginkabb.

Előzmény: edesviz (7040)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.08.11 0 1 7041

Jelenlegi ismert adataink szerint nem hogy a Torok megszallas elott de meg alatta is eleg suru volt a telepuleshalozat. Inkabb 30-40 percen belul voltak a telepulesek egymastol de volt hogy meg ennel is kozelebb. Ezen kivul eleg "mobilak" is voltak. Volt hogy egy egy telepules ugyanazzal a lakossaggal agyanazzal a telepulesnevvel par kilometerrrel debb kezdett egy uj telepulest mert elmocsarasodott pl a regi hely. Vagy eppen kihalt a telepules puszta lett majd ujra betelepult .

 

Foldvarrol emlekeim szerint meg az 1620-40 koruli torok osszeirasban is an szo mint ugyan nem nagy de letezo telepules. Tobb mint 100 evvel a Mohacsi csata utan !!! Sudar Balazsnak volt egy nagyon jo eloadasa a temaban de szerintem te is ismered.

 

 

Előzmény: edesviz (7040)
edesviz Creative Commons License 2020.08.10 0 0 7040

Rosszul gondolom, talán 4 m mint belső méret megelelő is lehet, kb hasonló területe lehet mint a korai körtemplomoknak. (Plusz ind két esetben apszis.)  Végül is sajnos nem ismerem elég jól a kora 1500-es évek település rendjét.  De az itt olvasottakból az derül ki, hogy sűrübb volt a település hálózat. Mintha a falvak órányi gyalogmenetre lennének egymástól.

Előzmény: Kuruc72. (7039)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.08.10 0 1 7039

Ezt a meretet tudtam lemerni. A konturok  nem pengeelesek. Akar hoszban akar szelessegben cca 2 meter plusz minusz benne lehet.   Egy a szantofoldon jelentkezo mintarol mintakrol beszelunk.   A szelesseg igy nekem sem tunt elegnek de ennyi volt a fenti turessel.  Majd ezutan a virus orulet utan  ra kell merni talajradarral es kiderul  mi van ott.  Az igazan  "izgato" a dologban nem az hogy van ott egy ilyen meretu es alaku valami hanem hogy a minta egy komplett  laza szerkezetu  falu is lehet.  Raadasul a "templom" korul egy koralaku elszinezodes lathato.  Nem falvastagdsagu hanem cca 12-15 meteres sugaru koron belul EGYENLETESEN Arra gondolok hogy a valamikori foldvar sancanak elegyengetett nyomat latom. Vagy legalabbis  szeretnem latni.

 

Csutortokon megtudom majd nezni a 89 es 90 es felveteleket. Hatha azon tobb latszik.  Sok mulik azon hogy a foto elkeszultekor milyen a nyovenytakaro a vetes allapota nagysaga mert az infrafenyt nagyban kepes tompitani elnyelni.

 

 

Előzmény: edesviz (7038)
edesviz Creative Commons License 2020.08.10 0 0 7038

Most ez link akart lenni a fotóra? Szerintem 4 méter még belső szélességre is kevés.

Előzmény: Kuruc72. (7037)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.08.10 0 0 7037

Anno meg a hideghaboru alatt evente lefenykepezte a NATO a SZU nagyobb vagy erdekesebb varosait es azok kornyeket. Ugyanezt megtettek a Kelet Europai orszagokkal is de azok merete es nepsurusege miatt telibe az az mindent lefotoztak . A normal fotok melett keszult hamis szines infrafoto is aminek a tavaszi  datumozasu kockai baromi erdekesek mert a 2006 os GEnel is tobbet mutatnak. Az egyik ilyen felvetel sorozaton van gy olyan anomaliai ami egy olyan telepulesnyom is lehet ahol egy ilyen meretu nagy epulet allt egy "T" utelagazasnal.  A T egyik szara Eszak Del mig a masik Kelet Nyugat tajolasu.

 

Persze lehet ez meg akarmi mi is de nagyon elut a tobbi hasonlotol es a kisebb anomaliak erosen szogletesek a legnagyobb epulet egyik veget kiveve ami felkereknek tunik.

 

 

Előzmény: Kuruc72. (7036)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.08.10 0 0 7036

A Foldvari templom  milyen meretu lehetett? Milyen alaku?  Jol gondolom hogy egy cca 10-15x4 meteres ovalis szentelyel/hajoval lezart epitmeny?

Törölt nick Creative Commons License 2020.08.07 0 0 7035

Tegnap volt az évfordulója:

 

1566. augusztus 6-án kezdődött Szigetvár heroikus védelme a sokszoros számbeli és technikai túlerőben lévő szultáni fősereg ellen.

 

https://www.facebook.com/rubicon.tortenelmi.magazin/posts/4530292040315099

turosz Creative Commons License 2020.07.29 0 0 7034

Már sokadszorra próbálod elmagyarázni a tűzfegyverek fontosságát, miközben külön leírtam, hogy a lőfegyverekre alapoztuk a védelmünket, belinkeltem Buzás tanulmányát stb. Így azt tényleg nem értem, miért ismételgeted azt, amiben egyetértünk :)

 

Átmeneti időszak kérdése: már a tűzfegyverekre építünk, de még döntően a kézikre, a várak kialakítása is ezek elhelyezésére megfelelő, ellenben még kevés a komolyabb ágyú, az ezek elhelyezésére alkalmas védmű, és a várak többsége nem állja a török tüzérség tüzét.

A törököknél fordítva, a tüzérség már erős, de az alkalmazása még nem forrt ki, a kézi lőfegyver még kevés, így itt ezek növelése indul meg, különösen 1529 tapasztalatai után. Ezek Buzás, Marosi, Ágoston tanulmányaiból vannak, ezért írtam hogy éppen átalakulóban-kiforróban vannak mindkét oldal ostromeljárásai.

Mint írtam "Domokos Gyuri" 1552-re vonatkozó megállapításaival nem tudok vitatkozni, ellenben 1520 táján valamennyi török-keresztény forrás, minden olyan ostromnál ahol harc is volt beszámol kézitusáról is, így kénytelen vagyok hinni nekik :)

Előzmény: Bazodi elv (7033)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.07.29 0 0 7033

Szerintem még mindig nem értesz.

Azt próbálom elmagyarázni, hogy a forrásokban harcként jelzett összecsapások nem jelentenek automatikusan kézitusát. A rohamok sem feltétlenül úgy mentek végbe, hogy sokezer embert nekihajtottak a várnak, oszt' majdcsak lesz valami. A tűzharc sokkal fontosabb szerepet játszott már a 16. század elején, mint a romantikus Gárdonyi-féle képekből kitűnik

Az átmeneti időszak meg messze nem az 1520-as évek voltak. Illetve nem is értem, miért pont itt kell átmeneti időszakot látni. Ostromtechnikailag ezt semmiképpen nem látom indokoltnak. Éppen Buzás Gergő ír sokat arról, hogy a változás sokkal korábban elkezdődött. A magyar déli végvárrendszer viszonylag sokáig tudta követni az itáliai fejlesztéseket, de Mohács idejére ezt már nem tudták folytatni.

 

"Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

Itt nem velem vitatkozol. Domokos Gyuri írta, hogy "minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor." Számomra ő elég hiteles ahhoz, hogy elhiggyem neki.

Egyébként Eger példája egyáltalán nem olyan távoli, mert az erődítései nem 1552-ben épültek, hanem az azt megelőző évtizedekben. 1521 és 1552 közötti 31 év korántsem akkora távolság. A törökök ostromtechnikája például semmit sem változott. A sikeres védelem kulcsa pedig - a kései török támadás és a törökök logisztikai nehézségei mellett - a jelentős számú lőfegyver volt. Persze sok más is kellett, egy rátermett parancsnok, tehetséges alvezérek, visznyolag népes védősereg stb.

Előzmény: turosz (7031)
turosz Creative Commons License 2020.07.29 0 0 7032

Közben belefutottam egy részletesebb ostromleírásba Generáltól:

 

"A várvívás első mozzanata: a vár (város) gyors lerohanása vagy körülzárása. Ha a helyzet tehetővé tette, akkor a várat „kardcsapás nélkül”, ígérettel vagy csellel vették birtokba. A viadalt az először megjelenő szá­guldozok kezdték azzal, hogy megkísérelték a várost (vagy a várat) „me­netből” elfoglalni. Ha ez nem sikerült, akkor a főerők élén haladó tarto­mányi lovasság a várnak az érkezéssel ellentétes oldalán - lőtávolságon kívül - letáborozott. A szultán (fővezér) elfoglalta a meterdzsik által elő­készített vezetési pontot, ahonnan át lehetett tekinteni az ostrom részleteit. A tüzérség állásokat épített ki, és az aknászokkal, gránátosokkal együttműködve hozzálátott a vár rombolásához. A vár védelmi képes­ségét korábbi kémjelentések vagy „pribéknek kihallgatása révén ismer­ték meg. A főirányokban alkalmazott janicsár csapatoknak rendszerint önálló sávokat jelöltek ki. Az utoljára beérkező tartományi lovasság a vár innenső oldalán ütött tábort, miközben a száguldozok feldúlták a
környéket. A helyzettől függően, néhány napi lövetés, zavarkeltés, meg­félemlítés és a hevenyészve ásott aknák felrobbantása után, próbaroham következett. Lőporos aknát először Belgrád 1440-es ostrománál használ­tak az oszmánok, (...) A próba­rohamot aszabok és irregulárisok hajtották végre, a janicsárok csak ak­kor kapcsolódtak be, ha siker kecsegtetett. A cél egyfelől az alsóváros birtokbavétele, másfelől a védelem rendjének, szilárd és gyenge pontjai­nak kipuhatolása volt.

 

A második mozzanat: elsáncolás és a rohamokat előkészítő módszeres rombolás. A rendszerint sikertelen próbaroham után a saját - térközzel elválasztott - sávjaikban rendezkedtek be az ostromló csapatok. A 16. században ez még nem jelentette olyan bonyolult futóárok- cs paralell- rendszerek, kör- és védősáncok kiépítését, mint a 17. században. Jósze­rével a lőtávolon kívüli táborozást, a védők állandó nyugtalanítását és kisebb vállalkozásokat foglalt magába. A műszaki munkák főleg a vár
körüli vizesárok lecsapolására és feltöltésére irányultak. Ez azonban nem jelentette, hogy a kiszemelt falszakaszok irányában - különösen a terve­zett aknák nyílásaihoz, a falakon ütött réseknél készítendő „vállazatok”- hoz, a rohamokat támogató gránátosok és lövészek, íjászok fedezékei­hez - ne építettek volna árkokat. Az árkász munkát jaják, aszabok, müszellemek, dzserehorok, a környékről összeszedett ráják végezték, a ja­nicsárok - dohányozva és kávézva - mögöttük táboroztak. A falakat el­érve akcióba léptek az aknászok, akik irányították a bányászokkal ki­egészített segédszolgálatosok tevékenységét. A földhordásra a birtokosok katonáit is igénybe vették, mert ezeknek eleve vesszőkosarakkal kellett hadba vonulni. Először az ún. „huszárvár”-at rombolták le, de a jól
irányzott lövésekkel, a bombák és petárdák robbantásával a fellegvárban is zavart keltettek. A falak ellenállásától függően, a réseknél megkezdő­dött a vállazatok építése, s ekkor már a védők ellentevékenységét is aka­dályozni kellett. Ennek aktív módja a tűz- és más lövőeszközök haszná­lata, passzív módja pedig a nedves bőrrel fedett hordozható tetőzet al­kalmazása volt. A vállazatokhoz a szükséges anyagokat a szpáhik is szál­lították a kijelölt helyekre. A táborban időközben fegyverzeti és műszaki telephelyek, élelmezési körletek, bazárok alakultak ki és elmés roham­eszközök készültek (pl. Szigetvárnál a híres Ali Portük pasa kerekeken mozgatható, többszintes ágyútornyot ácsoltatott). Időközben cselekkel, árulók igénybevételével, lelki ráhatásokkal próbálták az őrséget meg­adásra bírni. Ennek kudarca esetén, amikor a falak már elég romosak voltak, a résekbe a vállazatokról be lehetett hatolni, s az ostromszerek (tornyok, létrák, hágcsók, csáklyák, petárdák, dobható és akasztható bombák, gránátok, könnyen hordozható faágyúk a kapuk belövésére stb.) elkészültek, néhány megtévesztő manőver után a sereg felkészült a döntő rohamra. Ha a várat valamelyik oldalról tenger vagy folyam övezte, akkor ezt az oldalt összeláncolt vízijárművekkel zárták le.

 

A harmadik mozzanat: a döntésért folyó rohamok. Roham előtt a kikiáltók kihirdették a vezér döntését és a hadiérdemekért járó jutalmakat. A dervisek buzdítani kezdték a harcosokat, a Korán-olvasók pedig a „Fátihá”-t (a Korán első szúráját) énekelték. Éjjel az aknászok néhány aknát felrobbantottak, a sereg pedig - a csausok és az ulufedzsik uta­sításaira - felvette a rohamrendet, ami a fő- és megtévesztő irányokban öt „hullám”-ból tevődött össze. Az első hullámban szerdengecstik, militáns dervisek, aszabok, martalócok és irreguláris gyalogosok küzdöttek. A második hullámot - az elsővel közös készenléti helyeken - a muské­tások, íjászok és számszeríjászok képezték. További hullámokat alkot­tak a mélységben tagolt főerők azzal a céllal, hogy az elöl rohamozok visszaverésében kimerült ellenségen úrrá legyenek a falakon. Külön hullámnak tekinthetők a karhatalmi erők, amelyek rohamra terelték a har­cosokat, illetve a hátraözönlést minden eszközzel megakadályozták. Ha a várba való betörés sikerrel járt, gyorsan megjelentek azokon a ponto­kon, amelyeket a vezér kijelölt a számukra. Az utolsó hullámban a por­tai katonákból és a szolgálati birtokosokból képezett tartalék készült fel
arra, hogy a betörés pontjain, a siker érdekében a vezér ütközetbe vesse őket. A javadalombirtokos és zsoldos lovasság, valamint az akindzsik és a tatárok közel- és távolbiztosítást végeztek. A tartalékok a szultán vagy a vezér vezetési pontjának közelében helyezkedtek el, hogy - a helyzetnek megfelelően - könnyen és gyorsan lehessen velük manőverezni. (...) Ima után a tüzérség össztüzet lőtt, a kis faágyúkat a kapukra irányoz­ták, a gránátosok felrobbantották bombáikat, az aknászok meggyújtot­
ták az elhelyezett kanócokat, s fülsiketítő indulót jásztva megszólaltak, a zenekarok. Elsőként a szerdengecstik, a bektasi dervisek, az aszabok és a martalócok rohantak a falakra. Az öldöklő közelharc eredménye­ként csak ritkán sikerült egyszerre több helyen betörni a várba, illetve
a fellegvárba. Aránylag sokszor a reménytelenül megfogyatkozott védő­sereg „kegyelemre” megadta magát, amikor már több rohamot képtelen lett volna visszaverni. Ha az első - döntőnek számító - roham kudarcba fulladt, az élők pihenni vonultak, hogy erőt gyűjtsenek az újabb roha­mokhoz."

Előzmény: turosz (7031)
turosz Creative Commons License 2020.07.29 0 0 7031

Én lassan már azt sem értem, hogy miről is beszélsz, sőt hogy ki is ír ilyeneket Bazodi neve alatt :))

 

Hogy jönnek ide a szabályos ostromok, ill mi értelme van kiemelni nekem a nem olyanokat, ha egyszer pont onnan indultunk, én reagáltam példákkal az általánosító megjegyzésedre, hogy annál azért jóval változatosabb módokon zajlottak a különféle török ostromok-rohamok?  Pont ezért nem értek egyet ezzel sem: "Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka." 

 

A források cáfolják az ilyeneket: "Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk."

Hiszen a keresztény és török források egyaránt beszámolnak magyar puskatűzben összeomló, a falakig el sem jutó, az várárkokat hullák százaival megtöltő török tömegrohamokról. "Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról." Ezt nem is ígértem, ellenben még idéztem is, hogy szerinte az ostromtechnika fejlődése ellenére sem hagytak fel a tömegrohamokkal.

 

"Buzás Gergőnél én nem olvasok török a ostromtechnikáról." Ilyet sem ígértem :) Ellenben: "Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:" Mert itt a korabeli ostromleírásoknak teljesen megfelelve felvázolja mire alapoztuk a védelmünket - kézi lőfegyverekre -, az eszerint épült várakat milyen kihívás érte a török tüzérség részéről és ez hogyan változtatta meg részben már a az általad berakott 1552-re is a kialakításukat, fegyverzetüket.

 

Forrásértelmezés...: az "alabárdokkal öldöste a hit harczosait," kevés a közelharc bizonyítására, mert puska is volt ott...

De kevés rá a visszavert rohamozók fejeket és foglyokat hoztak is. Én próbálom ezt elképzelni pusztán egymás lövöldözésének eredményeként, de nehéz.

"Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki." ??? Volt egy éjszakai kitörés, amelyben nagy emberveszteséget okoztunk és ágyút szegeztünk, mitől lényeges "a volt-e közelharc" kérdés szempontjából a kitörés célja?

Ahmed..., azt még elfogadom, hogy egy gyengén őrzött falszakaszra a csak puskatűzzel leszedett-elűzött védők hiányába felmászunk, de a betörésre, a várban folyó harcra, és az utolsó emberig lemészárlásra-kiűzésre azt írni: "A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe." Akkor hogy? Minden támadó és védő puskával felszerelve, és addig lőtték egymást amíg a törökök mind elestek-kimenekültek?? Ne már... Annyira evidensnek éreztem ezt a példát a közelharcra, hogy be sem tettem a magyar beszámolókat ugyanerről, de tessék egy: "szegény magyarok a törököket nagy szégyenökre, sok szántalant bennek levágván, belõle kivágták. Aznap és mind napestig az ostrom tartott vót, és midõn a várbul a töröket mindönfelõl kiverték vóna, az ostromrul es tisztán elverték és kergették vót õket szántalan sok törek halálával"

És a következő roham: "ami kevesen megmaradtak vót a törésen, azok es többire megsebösedvén, mely törésön a törökök egynehányszor béötöttek, de az magyarok õket sokszor onnét kivágták, végezetre (...) a vár piacárul el kelletik állaniok, kin sok ideig víttak vót; hol õk nyomták el a törököket, hol a török õket,"

A következő, egyben utolsó roham, egy későbbi oklevél szerint: "Ámhát bég fejét egy iszonyú csapással levágja az oroszlán gyanánt harczoló, herkulesi erejű Káldy Miklós." 

Kb estig rakhatnám be az 1521-26-os ostromok korabeli közelharcos idézeteit, de szerintem ennyi már elég...

 

"Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét." Ez nem is vita tárgya, az nálam arról szólt eddig is, hogy az 1520-as években voltak-e tömegrohamok, komoly kézitusák a várostromoknál.

 

Előzmény: Bazodi elv (7030)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7030

Szerintem meg nem ugyanarról beszélünk.

A törököket szabályos ostromra csak viszonylag ritkán kényszerítették. Csak az a vár volt képes ilyenre, amelyik kellően kiépített és tűzfegyverrel kellően ellátott volt.

A kisebb várak esetében, amelyeket a törökök territoriális csapatai is be tudtak venni, sok esetben elegendő volt a körülzárás és a tüzérség felvonultatása a megadáshoz. Ha ez nem használt, akkor a törökök tüzérséggel lőtték a falakat. Általában villámgyorsan ütöttek is rést, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere a támadó ágyúk távoltartására. Ebben az esetbe a védők kitörésekkel is próbálkozhattak. Ha megvolt a rés, akkor az ellenállás remnénytelenné vált a túlerő miatt. Néhány esetben itt valóban volt tömegroham, ami a túlerő miatt gyors eredményt hozott.

 

Tehát a kézitusa esélye a tűzfegyverek mennyiségétől függött. Nyilvánvaló, ha a védőknek nem volt elég tűzfegyvere, akkor nem kellett óvatoskodni a tömegrohammal sem. Nyugodtan megindították, mert nem volt félnivalójuk.

 

De nézzük mit idézel 1526-ból Pétervárad ostromáról:

"a réseknél fogadta őket teljes fegyverzettel és hadi készlettel s azonnal puskákkal lőtte, alabárdokkal öldöste a hit harczosait, égő szurkot öntött, köveket szórt és gerendákat hengerített le reájok."

Ebből is kiderül, hogy puskákkal lőttek, szurkot öntöttek, követ szórtak és gerendákat gurítottak le. Persze ír alabárdot is, de ez az egyetlen közelharci elem. De külön szól a puskásokról, akik ellen janicsárokat küldtek és ruméliaiakat. Janicsárok azért kellettek, mert nekik volt tűzfegyverük. A "megütközött velük" nem jelent feltétlenül közelharcot, jelenthet tűzharcot is.

 

Nagyon jó a nándorfehérvári példád is. A védők az ostromtüzérség ellen törtek ki.

Ahmed támadása egy elterelő manőver lehetett - feltehetően azon az oldalon, ahol a védők nem várták őket és gyenge volt a védelem. Ez vezethetett a szövegből is érezhető nem várt sikerre. A kiszorításukról, lemészárlásukról pedig én nem látom, hogy feltétlenül kézitusa árán ment volna végbe. Az a véleményem, hogy nem szabad minden összecsapást automatikusan kézitusának értékelni.

 

A törököknek bőven volt annyi eszük, hogy nem mentek neki fejjel az ép falnak. De a védők is pontosan tudták, hogy kézitusa számukra csak rosszul sülhet el a török túlerő miatt.

 

Buzás Gergőnél én nem olvasok trörök a ostromtechnikáról.

Marosi cikkében is legtöbb esetben harcról van szó, nem kézitusáról.

 

Summa summarum szerintem érdemes lenne a kérdést alaposabb vizsgálat alá vonni. Ezt a területet is klisék uralják, amely mögött nem található alapos kutató és elemző munka.
Én azt látom, hogy a védők lőfegyverrel való ellátottsága szintjének növekedése csökkentette a kézitusa esélyét.

Előzmény: turosz (7029)
turosz Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7029

Péterváraddal indítottunk a Mohács topikban :), ráadásul külön hangsúlyoztam, hogy az átmenet éveit élték az 1520-as években. Így aztán 1552-ben már erősen átalakulóban volt a hadviselés, így ez a cikk sokat nem mond ide.

 

Érdemes Marosi már egyszer linkelt tanulmányát elolvasni:

http://epa.oszk.hu/00000/00018/00265/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_1975_03_427-464.pdf

 

"1521-ben Szülejmán hadának várharcait a tömeges túlerő rendszeres alkalmazása jellemzi. Az elsáncolt, túlnyomó erejű török tüzérség kellő összpontosítás nélkül lövette a középkori eredetű várfalakat. Fő módszere a rombolás volt, ezt a célt szolgálták az aknászok is. A rombolt falakra, tornyokra, a kialakult rések ellen indították a tömeges rohamokat."

"Szülejmán utolsó hadjárata idején sokkal hatékonyabb török ostrommódszereket alkalmaztak, (...) Ugyanakkor — feltehetően az idő múlása miatt — megmaradt a gyalogsági rohamok áldozatos erőltetése."

 

Hogy milyen volt a kor - a Mohács ideji - magyar várépítészete és hogyan reagáltak a török változtatásira arról meg pont Domokos kollégája írt:

https://archeologia.hu/content/archeologia/228/tuzfegyverek-buzas.pdf

 

Az meg teljesen irreleváns, hogy Domokos szerint 1552-ben Egerben "minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor.", mert valamennyi török és keresztény forrás mind 1521-ben, mind 1526-ban ennek ellenkezőjéről számol be, azaz közelharcokról, tömegrohamokról, kitörésekről, a várakba betört törökök kiveréséről, a visszavert törökök által - nyilván közelharcban - elfogott védőkről, a szultán elé vitt fejekről stb.

 

pl. 1521 Nándorfehérvár, Szultán naplója: 

"éjjel Belgrádból egy csapat gyaur kiütött és a vár lövetésére küldött nagy ágyút megtámadta, sok

embert leölt s az ágyút be akarta szögezni, de mivel a gyújtólyuk lefelé volt, nem birta megfordítani, miközben emberek érkeztek oda, kik a hitetleneket a várba űzték."

"Ahmed pasa igen kedvezőtlen oldalon támadott, a hol rés vagy efféle nem volt, tehát létrákat támasztatott a falhoz és buzdította katonáit. Némelyek létrákon, mások a nélkül, föl is
másztak a falra, sőt a pasa zászlaját is feltűzték és szerencsésen behatoltak a várba. De mivel a két szárnyról nem támadtak, az összes hitetlenek Abmed pasa csapatára rohantak és a várba hatolt harczosokkal igen keményen küzdöttek, úgy hogy a várba hatolt müszülmánok mind vértanúkká levének, egy lélek sem menekült meg közülök."

"Rohamot intéztek, mely alkalommal igen heves harcz folyt, de a hódítás nem sikerült. Karadsa pasa, továbbá a szilisztriai bég Mahmud bég és Iszkender Cselebi megsebesültek. Jahjapasa oglu öt levágott fejet és hat pánczélos gyaurt küldött ide, a kik lefejeztettek."

 

1526 Pétervárad a szultán naplója: 

"A várhoz érkezés után — mivel a hitetlenek közül egy csapat puskás gyalog kívül volt — a janicsárok közül és a rumilii seregből egy csapat előre ment és megütközött velük. (...) Délután a hitetlenek kiütöttek a várból, de ismét visszahúzódtak." 

"Délután egy csapat részeg gyaur váratlanul kiütött a vár kapuján és meglepte a történetesen álomban volt Balta-oglu Piri béget. Megütköztek, mely alkalommal néhány emberünk elesett, Piri bég fejéről a sapkát lelőtték,a hitetlenekből pedig két fejet vágtak le."

és levele:

"mikor egészen a vár alá értek,a benne levő átkozott csoport a réseknél fogadta őket teljes
fegyverzettel és hadi készlettel s azonnal puskákkal lőtte, alabárdokkal öldöste a hit harczosait, égő szurkot öntött, köveket szórt és gerendákat hengerített le reájok." 

 

Volt tehát közelharc elég, utóbbi ráadásul elég Egri csillagos :))

Előzmény: Bazodi elv (7027)
edesviz Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7028

Azért az egri vár védése 1552-ben egy éjszakai kirohanással kezdődik, amikor is a felvonuló török sereg éjszakáját zavarják meg a lovasok.  És hasonló kirohanások más ostromokkor is előfordultak. Direkt építettek fedett kapukat, mély kijáró utakat, hogy észrevétlenül lehessen a támadókat megzavarni. Talán Thury György volt hasonló mester a várvédésben.

 

 

Ráskayhoz mégegyszer. Napi menet 24 km.  Igen ez inkább az ökör sebessége. De a 4 km mégis a hatoda. A fertály óra valószinüleg kevés.

Előzmény: Bazodi elv (7027)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7027

Domokos György:

"A másik talán az, hogy minden legenda és híresztelés ellenére közelharcra csak elvétve került sor."

https://arsmilitaria.blog.hu/2020/05/06/_a_falak_ereje_nem_a_kovekben_vagyon_dobo_istvan

Előzmény: turosz (7025)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7026

Csak zarojelben jegyzem meg hogy Petervarad 1526 os ostromanal is irjak hogy minden oldalrol sot hajokrol a Duna felol is megrohantak a varat a torokok. ( Szultani naplo)

Előzmény: turosz (7025)
turosz Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7025

Ez inkább 1686, már az én máltai példám is késői, az 1500-as évek elején még jóval változatosabbak voltak a várharcok. Ahogy már szó volt róla, a déli végvárvonal várainak jelentős része nem is szultáni - janicsárokkal felálló, nehéz ostromlöveges - ostromban esett el, hanem helyi pasák, sőt bégek, nem is mindig módszeres ostromaiban. 

Bár mint mondtam, a pontos felállást nem ismerem - azaz, hogy a rohamoknál kinek hol volt a helye, mi volt a feladata, már ha egyáltalán volt általános eljárás - konkrétumokat tudunk, mind a módszerekről, mind a rohamozók összetételéről. pl. ott a Szultáni hadinapló 1521-es és 1526-os vonatkozó részei, Zay korabeli krónikája, Kiss Lajos tanulmánya stb.

Ezekből az jön le, amit már írtam lentebb. Jellemzően bepróbálkoztak akár csak "tábori tüzérséggel" való némi lövetés után egy vagy több tömegrohammal, gyakran ez is elég volt, ha nem jött a módszeres ostrom, akár odavezényelt ostromtüzérséggel és janicsárokkal. De még ekkor is a rohamokban mindenki részt vett, beleértve nagyszámú aszabot, ill. a janicsárok - akiknek jelentős része még nem is rendelkezett lőfegyverrel - szintén közelharcot vívtak. Még réslövetések esetén is jellemzően 2-3 oldali támadásokra törekedtek, ahol 1-2 oldal egyáltalán nem réstámadást vezetett, hanem pl. ostromlétrákkal mászták a falakat. Sőt ahol víz volt, ott a hajókról való támadás is gyakori volt.

Így ezzel "a rohamok sem Az egri csillagokban olvasottak szerint zajlottak. Közelharcra nem került sor olyan gyakran, a harc leginkább tűzharcból állt. Azt pedig a janicsárok vívták. A rohamcsapatok feltehetően kis létszámúak lehettek és olyan csapatokból álltak, akik a legfanatikusabbak és legjobbak a közelharcban." egyáltalán nem értek egyet. A közelharc ekkor még általános volt a rohamoknál, amelyek gyakran tömegesek, akár rohamcsapatonként ezres-több ezres nagyságrendűek voltak, a veszteségek is széles skálán mozogtak a pár száztól 1000 felettig terjednek a példák rohamonként.

 

Ettől még persze arra felé haladt a rendszer, amiről írtál, de még az átmenet idejét éltük.

Lehetne még hosszan ragozni, rengeteg kiegészítéssel pl. magyar várépítészet, felszerelés, harceljárások, de a héten erre tényleg nincs időm :) 

Előzmény: Bazodi elv (7022)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7024

Alapvetően a törökök a nyugati ostromtechnikát vették át mind technikai eszközökben, mind harceljárásban.

Azért fogalmaztam óvatosan, mert bár ugyanaz volt az elv, a törökök módosíthattak a gyakorlaton. Az viszont biztos, hogy a filmekből ismert "megindul a végeláthatatlan sokaság a falak ellen" kép, biztosan hamis. A törökök sem voltak eszementek fölöslegesen feláldozni az embereiket. Persze, hogy az aszabokat viszonylag könnyen pótolhatták, mert emberanyaguk volt bőven, de ha számolatlnul haltak volna, akkor bizonyára nem lett volna könnyű feltölteni a soraikat.

Előzmény: Kuruc72. (7023)
Kuruc72. Creative Commons License 2020.07.28 0 0 7023

Az europai nyugati ostromtechnika megegyezett a torok ostromtechnikaval taktikaval?  Mert a ketto mas kultura vallas mas ertekrendek, pl eleve elrendeles "ha Allah akarja meghalsz ugyis ha nem barmit csinalhatsz" Vagy lasd pl az aszabok felaldozhatosagat.

 

Csak kerdem mint a temaban teljesen laikus.

Előzmény: Bazodi elv (7022)
Bazodi elv Creative Commons License 2020.07.27 0 0 7022

Azért azt ne feledd, hogy a rohamok sem Az egri csillagokban olvasottak szerint zajlottak. Közelharcra nem került sor olyan gyakran, a harc leginkább tűzharcból állt. Azt pedig a janicsárok vívták. A rohamcsapatok feltehetően kis létszámúak lehettek és olyan csapatokból álltak, akik a legfanatikusabbak és legjobbak a közelharcban.

Tudom, hogy későbbi, de az elv jól megfigyelhető Lotaringiai Károly hadinaplójában, ahol részletezi a rohamcsapatok összetételét.

A logika azt diktálja, hogy ne fejjel menjenek a védelemnek. Sokan voltak a törökök, de az igazán képzett csapatok létszáma a szulejmáni időkben legfeljebb 20-25 ezer körül mozgott. Tüzérségi előkészítés után a lövészek feladata volt, hogy a védelmet leszorítsák a falakról és lekössék (talán legjobban az angol suppress kifejezés illik rá), hogy a rohamcsapat útját biztosítsák. Amikor a védelem tüze gyengülni látszott, akkor indulhatott a rohamcsapat folyamatos tűztámogatás mellett, ameddig lehetséges volt, fedezékben. A feladatuk a rés elfoglalása volt, hogy helyet adjanak a lövészeknek és a tartaléknak. Ehhez műszaki biztosítás is kellett.
Tehát a rohamoszlopban a gyenge harcértékű irreguláris gyalogosok túl nagy szerepet szerintem nem játszottak. Az aszabokat szerintem a földmunkáknál használhatták nagyobb mértékben. A rohamok esetében is inkább a műszaki biztosítás fizikai szükségleteinek ellátásában látom a szerepüket. Sok hasznukat máshol nem vették volna. A rohamoszlopok fő erejét leginkább a lóról szállt szpáhikban tudom elképzelni, illetve az udvari zsoldos lovasságban.
De érdekes kérdés, kíváncsi lennék, hogy a szakértők tudnak-e erről valami konkrétumot.

Előzmény: turosz (7021)
turosz Creative Commons License 2020.07.27 0 0 7021

Nem hiszem, hogy bármely gyalogos egységtípus az ostromok céljára lett volna létrehozva az oszmánoknál. Náluk az ostromok hatékonysága a tüzérség-műszakiak-hadtáp hármasán múlott, ezekben sokáig világ színvonalon - sőt a felett - mozogtak.

A rohamcsapatok felépítését én nem ismerem, logikusan azért valószínűsíthető, hogy a kevésbé előkészített rohamok első hullámait a feláldozható csapatok adták, az áttörő erőt meg a legjobbak - ha voltak akkor a janicsárok. Ha meg már egy vagy több kiterjedt rést is lőttek, akkor a siker esélyének növekedése mágnesként vonzotta a dicsőségre-jutalomra-zsákmányra pályázók tömegeit is. A gondok meg ált. akkor kezdődtek, ha már több sikertelen roham lement.

 

Kuruc72: nem csoda, hogy nem jegyzik az egyéb veszteségeket, a janicsárok a szultán hosszú évekig nevelt-képzett, hűséges és elit udvari zsoldosai voltak, az ő elvesztésük érzékeny veszteség volt, a többiek, ha nem is egyenlő szinten, de könnyen pótolható ágyútöltelék szinten mozogtak.

Előzmény: Törölt nick (7020)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.27 0 0 7020

Igen ez a leírás elég reális.

Azért megjegyzem, hogy kifejezetten az aszabokat vagy más irreguláris könnyűgyalogos egységeket a gyönge fegyverzetük ellenére gyakran vezényeltek várostromra, na ott aztán volt tömeges elhullás, az első néhány hullámnak gyakorlatilag semmi esélye sem volt a túlélésre, max. ha az ostromlétráról leesve valahogy túlélték a szerzett sérüléseket.

Az aszabok könnyűgyalogos fegyverneme nem kifejezetten magas, erős falakkal körülvett várak ostromára lett létrehozva. 

Előzmény: turosz (7016)
M.Zoli Creative Commons License 2020.07.26 0 0 7019

Esztergom 1594, Buda kulonfele ostromai, pl. 1541, 1603, utobbi mondjuk inkabb Pest torok ostroma, aztan ha jol emlekszem Szalanlemen 1691. Ez utobbi ragyogo huzas volt, csak a nyilt csataban Badeni Lajosek gyoztek kiutessel. Hortelen, ami eszembe jut.

Előzmény: Kuruc72. (7013)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!