Keresés

Részletes keresés

delicate mind Creative Commons License 2004.05.08 0 0 83
"Nem jó a példa.
ugyanis esetünkben a Ptk.-ban körülírt hozzátartozó lehet csak a gondozó.
Az eltartási szerződés nem arról szól, hogy valaki a saját lakásába befogad."

Hozzátartozó, öröklésre jogosult leszármazó is csinálhat ilyet, tartási szerződés kötése nélkül! A közeli rokonsági viszony sajnos egyáltalán nem garancia arra, hogy az egyik fél nem él vissza a másik ember jogaival, kiszolgáltatott helyzetével. Másrészt idegen ember is gondozhat becsületesen és odaadóan, nem a vagyonára pályázva egy rászorulót.

Előzmény: Goldner Ibolya (81)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.08 0 0 82
Kedves Ibolya!

Először is köszönöm, hogy hosszú eszmefuttatásaimra válaszolt!

Most én is reflektálnék. :)

MrJones írta:

"Az Sztv. a szociális RÁSZORULTSÁGTÓL FÜGGŐ pénzbeli ellátások egyik formájaként határozza meg az ápolási díjat, amelynek jogosultja - az Sztv. 40. §-a alapján - a tartósan gondozásra szoruló személy otthoni ápolását ellátó nagykorú hozzátartozó. Az Sztv. az ápolási díjnak két fajtáját különbözteti meg. Az egyik a 41. § (1) bekezdése szerinti, a szociális alapellátás körébe tartozó ápolási díj, melynek megállapítása a törvényi feltételek fennállása esetén az önkormányzatok számára kötelező. Ennek jogosultja a két év feletti súlyos fogyatékos, illetve a 18 év alatti tartósan beteg személy otthoni ápolását, gondozását ellátó nagykorú hozzátartozó, kivéve a jegyes. A másik fajta a 41. § (4) bekezdése szerinti, az önkormányzat által megállapítható, de nem kötelezően megállapítandó ápolási díj, melynek jogosultja a 18. életévét betöltött tartósan beteg személy gondozását végző hozzátartozó lehet, az önkormányzat rendeletében meghatározott feltételek szerint.
Szóval ha rátok a 41. § (1) bekezdés volt érvényes, akkor nekik coki van, nem pedig jövedelmesdi, mert akkor az ápolási díj nem függ semmiféle rászorultságtól, hanem egyszerűen JÁR.
SzT 42§ (2) Az ápolási díjra való jogosultságot meg kell szüntetni, ha
a) az ápolt személy állapota az állandó ápolást már nem teszi szükségessé,
b) az ápolást végző személy a kötelezettségét nem teljesíti,
c) az ápolt személy meghal,
44. § (4) Az ápolási díjra való jogosultság feltételeit a települési önkormányzat kétévente legalább egyszer felülvizsgálja. "

Ezt a következőkkel egészítem ki:

A Sztv. 25. § (3) bekezdése így szól: a települési önkormányzat szociális rászorultság esetén - a szociális alapellátás keretében - a jogosult számára időskorúak járadékát, rendszeres szociális segélyt, lakásfenntartási támogatást, ÁPOLÁSI DÍJAT, átmeneti segélyt állapít meg e törvényben, VALAMINT az önkormányzat rendeletében meghatározott FELTÉTELEK SZERINT (a továbbiakban együtt: szociális rászorultságtól függő pénzbeli ellátások).
Sztv. 25. § (4): az e törvényben szabályozott rendszeres pénzellátásra való jogosultságot nem érinti, ha a jogosultság megállapítása és felülvizsgálata, illetve KÉT FELÜLVIZSGÁLAT közötti időszakban a jogosult családjában az egy főre jutó jövedelem a jogosultság feltételéül meghatározott értékhatárt legfeljebb tíz százalékkal haladja meg. E bekezdésben foglaltak nem alkalmazhatók a rendszeres pénzellátásra való jogosultság felülvizsgálata során.

Sztv. 32. § (3) Ha e törvény másként nem rendelkezik, az önkormányzat rendeletben szabályozza az önkormányzati pénzbeli ellátások megállapításának, kifizetésének, folyósításának, valamint ellenőrzésének szabályait.

Az idézett Sztv-passzusok alapján szerintem a környezettanulmány nem ellentétes a Sztv. rendelkezéseivel, és az önkormányzat itt MÉRLEGELÉSI JOGKÖRBEN dönt. /BH1999. 237. számú LB eseti döntés!/.
Mivel a Sztv-nek nincs külön eljárási jogszabálya, az Áe. rendelkezéseit kell hozzá alkalmazni, és az Áe. 31. §-a rendelkezik a helyszíni szemle lefolytatásáról (aminek egy speciális fajtája a környezettanulmány) mint a bizonyítási eljárás egyik lehetséges eleméről.

A kérdés továbbra is az, hogy ELMÉLETBEN maga a környezettanulmány mint jogintézmény (tehát nem annak konkrét ügyben való alkalmazása, hanem az alkalmazás puszta lehetősége) sérti-e az ápolt, vagy a gondozását ellátó személy emberi méltóságát. Hol ragadható meg a megalázás momentuma?

Szerintem ez nagyon az emberi szubjektivitástól függ (vélt jogsérelem), ám erre még nem biztos hogy lehet alapozni (prejudikálni nem szeretnék, de a valós jogsérelem tényét nem biztos, hogy megállapítja itt a LB vagy az Alkotmánybíróság).

Újabb példával megvilágítva: Sok nő van, aki nem szeret nőgyógyászati vizsgálatra járni, mert le kell teljesen meztelenre vetkőzni és pont az intim testtájakat vizsgálja az orvos - aki rendszerint FÉRFI. Egy átlagos nő nem tud elvonatkoztatni a nőgyógyász férfi mivoltától, és bizony minimum feszélyezve érzi magát a vizsgálat során. És itt még nincs szó az orvos esetlegesen rossz modoráról, bárdolatlan stílusáról stb.! Szóval ilyen erővel a nőgyógyászati vizsgálat is megalázó; tiltassuk be, képeztessünk át minden férfi nőgyógyászt valami mássá? Ne járjanak a nők nőgyógyászatra, különös tekintettel a rákszűrésre vagy a terhesség alatti rendszeres ellenőrzésre, a szülés levezetésére?

Szerintem nem volt rossz a vérvizsgálatos példám sem, ugyanis számtalan betegségre utaló jel van, ami vérvizsgálattal nem állapítható meg (vagy adott esetben a vizeletvizsgálat is elegendő lenne), ám az orvosok - különösen kórházi kezelés esetén - igen gyakran (és lehet, hogy az indokoltnál többször) végeztetnek vérvizsgálatot.

Vagy talán ott van a különbség, hogy orvosi vizsgálatokra önként, saját elhatározásából megy az ember? Na ja, de a betegséget nem választja, a kényszerítő körülmény az, hogy az ember egészségének, állapotának romlását érzékeli!

Ugyanez lefordítva a konkrét példára: egy teljesen egészséges tagokból álló, önkormányzat által folyósítható szociális támogatást nem igénylő család életmódját az önkormányzat nem jogosult ellenőrizni, mert minek.
Ha viszont kényszerhelyzetben lévő, rászorult emberekről van szó, akik ellátásért folyamodnak, akkor már más lesz a helyzet, az önkormányzat hasonló viszonyba kerül az ügyféllel, mint orvos a beteggel - így vizsgálatokat is kell végeznie (egyébként közigazgatási jogviszony alakul ki, mely jogok és kötelezettségek rendszere, mind az önk. mind az ügyfél oldalán).

Az önkormányzatnak joga van - az ügyfélegyenlőség, a diszkrimináció tilalmának elvét nem sértve - eldöntenie, hogy mely kérelmezőknek ad támogatást, és melyeknek nem. Ahhoz, hogy a mérlegelési jogkörben hozott döntés szilárd alapokon álljon és ne önkényes, sorshúzásszerű legyen, azért van szükség a rászorultsági fok megállapítására. Erre már alkalmas lehet a környezettanulmány. A Sztv. valóban előírja az önkormányzat jogalkotási kötelezettségeként, hogy határozza meg a jogosultság feltételeit (részletszabályok a Sztv. rendelkezésein túl) ÉS az ellenőrzés szabályait. Jogalkalmazási kötelezettség pedig a polgármesteri hivatal részéről a Sztv. és az önk. rendelet szabályainak alkalmazása.

Másik példa: a BKV Rt. nem hatóság, hanem a főváros területén belül szolgáltató tevékenységet végző cég. Szolgáltatása a tömegközlekedés biztosítása, és ha én jegyet vagy bérletet veszek, akkor szerződéses jogviszonyba kerülök velük a Ptk. szabályai szerint és utazhatok a BKV Rt. járművein. Ennek ellenére igen gyakran állnak jegyellenőrök az aluljárókban és ha nincs az embernél érvényes jegy/bérlet, akkor bírságolnak! ELLENŐRIZ, BÍRSÁGOL, vagyis államigazgatási jogi szankciókat alkalmaz velem szemben, pedig nem közigazgatási jogviszony van közöttünk! Na Ibolya, erre varrjon gombot!
Naponta többmillió utas utazik a BKV Rt. járművein, ebből pár százas nagyságrendű lehet a naponta ellenőrzöttek és megbírságoltak száma. A polgári jogban szerződésszegés (a bliccelő ezt teszi) esetén nem a bírság a probléma orvoslásának eszköze, mégsem tűnik fel senkinek! És a szolgáltatást nyújtó saját maga hatósági cselekményt (ellenőrzés, igazolvány bemutatására kötelezés) elvileg nem végezhetne! Így a taxis, a pincér vagy a fodrász is kérhetné a személyimet vagy a TAJ-kártyámat!

Haladjunk az elméleti fejtegetésektől a konkrét ügy felé!

Hogyan szól az önkormányzat képviselőtestülete által alkotott rendelet, az ide vonatkozó passzusok?

Ön azt írta: "Tehát mikor megüzenték a szomszédommal!!!!
ha nem engedem be, mert rajtaütésszerűen jöttek, és nem voltunk otthon, akkor nem kapok ápolási díjat.
Elsőre együtt akartam működni, én is azt gondoltam hagyd magad és gyorsabban szabadulsz, és kérdeztem mikor jönnének, erre mondták, hogy nem szoktak egyeztetni."

Itt már a polgármesteri hivatal ügyintézőjének konkrét eljárási cselekményeiről, vagy azok elmulasztásáról van szó!
Az eljárásjogi szabályokat - ha valóban így történt, ahogy Ön leírta - az önkormányzat itt többszörösen megsértette! 1. nem küldött előzetes értesítést a szemle (kt.) lefolytatásáról, annak idejéről és a szemle akadályozásának negatív jogkövetkezményeiről (Áe. 35. § - az önkormányzat ilyenkor bírságolhat!). 2. Nem tekinthető szabályszerű idézésnek/értesítésnek a szomszéd, vagy más, ügyfélnek nem tekinthető személy részére kiküldött értesítés! 3. Szomszédi jogok léteznek (pl. birtokvédelmi, építésügyi eljárásban kerül gyakran elő), de az X.Y-nál végzendő környezettanulmányhoz a szomszédnak semmi köze, X.Y-ról a szomszédoknál az önkormányzat nem érdeklődhet, róla adatokat nem szolgáltathat ki. Itt valóban érzek visszaélést az Ön személyes adatok védelméhez való jogával! (Korábbi hsz-ában mintha azt írta volna, hogy az iratbetekintési jogát gyakorolva, az egész aktáját elolvasva szerzett Ön erről tudomást.) Kérje ki azon iratok másolatát (eljárási illetéket kell bélyegben fizetni, de megéri), amelyeken olyan feljegyzés található, melyben a szomszédokat nyilatkoztatták vagy azt a jegyzőkönyvet amit náluk járva vettek fel, az Önnél végzendő környezettanulmány "pótlásaként"! Ilyet valóban nem csinálhattak volna sz.v.sz.

Előzmény: Goldner Ibolya (76)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 81
"megtiltaná-e Ön a vérvételt, mondván, "a gyermekemet feleslegesen ne szúrkálják, ne okozzanak neki fájdalmat, ne kínozzák"? Feljelentené-e a vért vevő ápolót testi sértés okozásáért? "
Természetesen nem! A vérvétel megállapítja a bajt, és a kezelés módját. Ezután megkapja a kezelést, és meggyógyul.
Van ok, hogy miért, és van értelme is.
De a KT-nál nincs értelme, mint azt sok példán keresztül igazoltam.
Mert nem tudja elérni EZZEL AZ ESZKÖZZEL , a kitűzött célt.

"Az USA-ban (amely ország a demokrácia vívmányait csaknem kétszáz éve biztosítja polgárainak) még a munkáltatók is jogosultak NAGYKORÚ dolgozóikat vizeletvizsgálatra kötelezni, ha drogfogyasztónak vélik vagy szúrópróba-szerű ellenőrzést kívánnak végezni.
Igen, mert drogos állapotban veszélyeztetik mások testi épségét, és vagyonát. És ez esetben következménye is van, eltiltják a munkavégzéstől. Ebben az esetben pontosan megjelölt okkal, módon, következményekkel.
Másrészt a dolgozó mondhatja, hogy nem járul hozzá, és máshová megy dolgozni. KIKERÜLHETŐ körülmény.
A családok helyzete nem kikerülhető, nem megszűntethető.

"3) Ártatlanság vélelme: már írtam, hogy az egyszerű közigazgatási eljárás nem szabálysértési, vagy büntető eljárás, ezzel a fogalommal itt nincs értelme operálni! "
Már hogyne lenne.
Hisz épp az teszi szükségessé, hogy felteszik, az ügyfél visszaél.
Ha abból indulna ki - amint a tv. ilyen is, ezért nincsen benne a kötelezettség teljesítésének ellenőrzése! - hogy ellátja feladatát, akkor nem akarna ELLENŐRIZNI. Ebben az esetben csak ráutaló jelek esetén - ezt közölve is - ellenőriznének. És ha igazolódik, akkor a gondozottat el is helyeznék!

"ha mindenki szabadon adót csalhatna, mert a hatóságok nem ellenőriznének senkit, mert tilos lenne az adóalanyok "zaklatása"?) Aki a szabályokat betartotta, annak nem kellemetlen ha adóellenőrzést végeznek nála. "

Ez így csúsztatás.
Mert a senkit se ellenőrizzenek, az nem ugyanaz, hogy nem ellenőrizhetnek (ok nélkül) mindenkit.

A szúrőpróbaszerű ellenőrzés nem sértő, mert MINDENKIRE azonos tv-k alapján történik.
(És nem feltétlenül a magánlakásában, hanem berendelik a hivatalba.)

" (tényállás tisztázása)"
A tényállás, amit a tv. alapján tisztázni kell az a JOGOSULTSÁG megléte, és nem a kötelezettségek teljesítése.

"12) Mint ahogy az előző irományomban kifejtettem, a környezettanulmány nem egy az egyben ellenőrzés (ami az Ön szóhasználatában valamilyen jogellenes magatartást feltételez), inkább helyzetfelmérés, tényfeltárás."
Itt konkrétan ellenőrzésről van szó. Arra hivatkozva akarja elvégezni, hogy ÖK rendelet szerint
megvizsgálja a jogosultság feltételeit, valamint a kötelezettségek teljesítését. (ez a valamint , ami nincs benne a tv.-ben, és ÖK nem teheti hozzá.
Helyzetfelmérésre - ebben az esetben nincs szükség, merthogy nem segélyről van szó.

"Ha nem látják a "nyomort", akkor nincs mi sokkolja őket, nincs mi alapján érzékelhetik - és más rászorultak helyzetével összehasonlíthatják - a helyzet súlyossági fokát. "
Ha akármilyen gazdag lennék, az ápolási akkor is jár, merthogy feladatom elláétom, mert nem segély.
Másrészt ahol beengedik - segély apropóján - az ÖK emberét, azokon se segítenek. Mint írtam volt alkalmam szembesülni azzal milyen nyomorban, mocsokban élnek az ÖK által gondozott fekvő, egyedül élő emberek.

Szakítani kellene azzal a tévhittel, hogy segíteni akarnának. Nem ismerek olyan családot, akinek KT hatására plusz segélyt ajánlottak.

"Ez inkább vezetne a kérelmek tömeges elutasításához,"
Igen ÖK-ra jellemző - sok panasz alapján szűrtük le: az a feladatuk, hogy, akit lehet elhajtsanak. Érthető is, szűkös keretükre hivatkoznak. Aki olyan butus és hagyja magát attól még csak a kérelmét se veszik el.

Írtam a Népszabiba egy cikket, ennek hatására ment be a mama 4 év után!!, és harcolta ki magának, hogy az neki jár. Korábban megdumálták, hogy nem jár, kár beadja (Újpest), így aztán nem is kérhette visszamenőleg se.
Hanyúékról is van egy külön topic. Ott 15 éve győzködik mamát nem jár neki, el sem veszik a beadványát. Megküldtem ajánlva nekik, de mégis lebeszélték róla.

A demokrácia ugyanis nem az, hogy mindenkinek lehet mindent csinálnia, hanem azt jelenti, hogy a közösségek tagjait megvédik a deviáns magatartásúakkal szemben, vagy éppen ÖNMAGUKKAL szemben."

"De aki - hál' Istennek - életében nem látott még testközelből súlyos fogyatékost, az hogyan érezze át a család helyzetét, hogyan döntsön róla?"
Jó kérdés. Ott van neki a silabusz, a tv.!!!
Abban le van írva kinek KÖTELEZŐ megadni. A tv.-nek van egy mellékelte, abban benne van, mindehhez milyen papírokat kell bekérni. Nincs mérlegelési joga!!!! Nem ő dönti el, hogy xy fogyatékos-e, elég súlyos-e. Történetesen egy szép, kedves arcú, de hót butusról nem látszik, hogy fogyis. :-)))

"14) Nem biztos. Vannak olyan agyafúrt (és elvetemült) emberek, akik a lakás megszerzése érdekében + szociális támogatás fejében, falból vállalják mondjuk egy idős ember gondozását, de valójában nem teljesítik a vállalt kötelezettséget, az öregembert állati sorban tartják. Ha viszont vinni kell valahová, arra az egy napra megfürdetik, tisztába rakják, ünneplő ruhát adnak rá... A lakásban meg ott marad az összevizelt ágy, az ürüléktől bűzlő padló, a mocskos konyha és fürdőszoba, a majdnem üres hűtőgép, a lehúzott redőnyök. "
Nem jó a példa.
ugyanis esetünkben a Ptk.-ban körülírt hozzátartozó lehet csak a gondozó.
Az eltartási szerződés nem arról szól, hogy valaki a saját lakásába befogad. Ott a gondozott lakásába mennek be, és erre sem kötelezhetik. Ehhez a gondozott hozzá kell járuljon. És ez ellen a gondozó nem tiltakozhat, mert van alapos ok, amiért feltehető - nyerészkedés - hogy falból vállalja. Ha netán nem akarna, hogy ellenőrizzék, akkor ki tudna térni ez elől. Nem vállal idegen személyt.

De a mi családjainkat saját otthonaikban zaklatják, és egy kikerülhetetlen élethelyzetben, itt nyerészkedésről szó nincsen (merthogy nem tudunk ehte-direkt fogyist szülni magunknak)

Előzmény: delicate mind (59)
wizes Creative Commons License 2004.05.08 0 0 80
Még nem olvastam végig a többit, de aszem kőkeményen hibáztál.
Van és lesz!
wizes.
Előzmény: Goldner Ibolya (79)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 79
A megaláztatás érzése, a segélyért kuncsorgás, az pont így van.
Kérdés tényleg kötelező-e a nehéz helyzetbe került embereket segítség fejében megalázni?
Előzmény: delicate mind (59)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 78
Kedves Delicate Mind!
A bevezető személyes gondolatai kedvesek, jól esőek, csak éppen a valósághoz sok közük nincs.
Nem gondolom, hogy sorscsapás, hogy igazságtalan, nem vagyok dühös a általában hatóságokra, stb., stb.

Rám kimondottan jellemző a nyitottság, a szükség esetén segítség kérés, ELFOGADÁS, és ha kérnek adni is szoktam.

Tudomásul vettem azt is, hogy rossz helyre születtem, megnéztem azt is máshol hogyan élnek, hogyan bánnak egy ilyen gyerekkel, pl.

És azt is tudom kell vagy 20 év, hogy elérjük a ny-eus társaink állapotát (társadalom és hatóság hozzáállásnak változását.

Nekem jutott ez a nehéz és megtisztelő feladat, hogy kiharcoljuk azt, ami uniós társainknak már természetes.

Naponta tapasztalom, mennyire másképp kezelik itt (pl. villamoson, közértben) a fiam, és mennyire más volt pl. Hágában.

Elvittem egy képezhetetlen gyereket - 3 hónapig emberszámba vették - és hazahoztam egy jól képezhető, időnként együttműködésre is kapható srácot.

Még sok-sok tapasztalatra van itt is szükség. Sokakakt kell végre az otthonokból kihozni, hogy közöttünk éljenek, és jobban értenénk, ismernénk az életüket.

Előzmény: delicate mind (59)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 77
1) jogosultság feltételei:
- súlyos fogyatékos,
nincs intézetben, napi 4 óránál többet házon kívül nem dolgozik.
KT-vel nem ellenőrizhető, hogy dolgozik-e napi 4-nél többet házon kívül.
Ezt jogosult ellenőrizni, és ezért
a) nyilatkozatot kér. Bűntetőjogi felelősségem tudatában kijelentem.
általában az ilyen nyilatkozatot mindenhol elfogadják (csak a mi családainknél nem?) , de a tv. feljogosítja ÖK-t, hogy apehnél ennek utánanézzen. Ha valaki, akkor ő képes erről a kegvalódibb infót adni.
4) valaki 10 éve minimálbérre bejelentett vállalkozó, de 60millás házat vesz, akkor az ellenőrzés bizony indokolt.
igen indokolt, mert VAN RÁUTALÓ JEL!
6) "a fogyatékosok szüleit tömörítő egyesület képviselője "
ő az, aki semmire sem jogosult, ő nem hatóság, nem szerepel a listában, akinek joga volna betekinteni adatokba (a tény, hogy ápolkási díjas - személyes, és védett adat). Az meg csak mellékes körülmény, hogy megkérnéd, köteleznéd? a képviselőt. Díjaznád? vagy csak szerelemből? És ha nem akar?
Az ciki, hogy az orvost is, a szülőt is, az ÖK emberét is ellenőríztetni akarod. És az egyesület képviselőjét?

"9.) Már miért veszítené el a magánlakás sérthetetlenségének jogát? (Két)évente egy látogatástól? Viccelsz?
Kíváncsi lennék mi lenne a reakció, ha azt mondanák, hogy kétévente egyszer mindenkit ellenőriznek. Csak egyszer kétévente. Mit szólna a társadalom?
Az életben egyszersem - ok nélkül!
Amúgy meg nem kétévente egyszer, hanem bármikor.
És 2 évente egyszer mit tud megállapítani?

Ha morbid vagyok, akkor 2 évente egyszer kitakarítok, kimosdatom, megetetem, stb. és akkor mire megy a KT-val?

"10.) Erre válaszolt a bíró. Az ÖK köteles ellenőrizni a jogosultságot. És bizony, ha valaki falból van betegszabin és táppénzt húz, közben meg fusizik valahol, azt is ellenőrzik. Csak legfeljebb nem az ÖK, hanem a Tb vagy az OEP Mberei."
Igen, igaz. Ez esetben tudni mit ellenőriznek. A táppénzes papíron rajta van mikor van kijárása. Ezentúl otthon kell legyen, mert beteg.
Falból lehet 2 hétig betegnek lennei, de fogyatékosnak nem.
Azt egyszer megállapítják - és a csodák eljöveteléig - ez nem múlik el.

11) "A saját egyesületed Mberében sem bízol meg?"
mi van, ha én vagyok az elnök, az egyesület képviselője? Mi van, ha nem vagyok egyesületi tag?
Amúgy ott az ÉFOÉSZ, állam által kitartott - benne senki sem bízik meg.
egyéb kérdéseim ld. fent.

Ilyen alapon jogom lenne lőni bárkire, csak mert átmászott a kerítésemen?

Igen, vannak ilyen országok, sok. És jogos önvédelemnek tekintenék. :-)))

És, ha nem lopni jön, hanem mentőért telefonálna?
akkor becsengetne megmondaná MIT AKAR - és eldönteném engedem-e. Beengedem-e, ki hozom a telefont-e, telefonálok helyette, vagy elküldöm.

Könyörgöm, csak egy esélyt kell adnod, hogy kinyissa a száját! És beszéljen Veled! "

Erre adtam esélyt. Beszéltünk sokszor, sokat. Csak arra nem válaszolt, hogy mit akar ellenőrizni, és miért.

Úgy tűnik, mintha süketek párbeszédét olvasnám.

Azt hiszem van egy rideg valóság, amit tudomásul kell vennünk.

Jogos az az óhajunk, hogy MINDEN EGYES kiszolgáltatott, gondozásra szoruló személy megkaphassa a MAXIMÁLISAN a legjobb ellátást.

Általában igaz, hogy ezt a jó ellátást elsősorban a rokonaitól kaphatja meg.

Sajnálatos módon vannak olyan rokonok, akikre a fenti megállapítás nem igaz.

És sajnos el kell fogadjuk azt az igazságot is, hogy NINCS olyan módszer, amivel elérhető, hogy soha, egyetlen sérülttel se bánjanak rosszul.
Erre törekedve nem lehet az összes családot zaklatni, méltóságában megsérteni.
Igen itt látszólag szembenáll a gondozott és az ellátója emberi jogai. A kettőt össze kell egyeztetni.
A gondozónak meg kell adni - amíg nincsenek ráutaló jelek - az ártatlamság vélelmét.

Bízni kell a társadalomban, a szomszédokban, többi rokonban. Amennyiben ráutaló jelejet tapasztalnak veszik a fáradtságot, hogy a hatóságot értesítsék.

De az a szomorú tapasztalat, hogy a hatóság tudomására jut, és nem csinál semmit. Mert nincs hova elhelyezni a gondozottat.

Tehát mi végre az ellenőrzés? segít-e, ha elveszik az ápolási díjat, és minden marad ahogy volt?

Nem ellenőrzésre van szükség, hanem olyan feltételek megteremtésére, melyek között el tudják jól látni a sérülteket otthoni körülmények között is.
(megfelelő szolgáltatások, megfelelő lakások, elégséges pénzbeli ellátás - a mai ellátás még a napi tisztálkodásra, takarításra sem elég.)

Akiknek CSAK ez áll rendelkezésre, ott borítékolható, hogy az egy fürdég, vagy egy ebéd közül, az ebédet választja - és nem fog tiltakozni, hogy szégyenét - akarata ellenére - más is láthassa.

Nem véletlen, hogy, ahol ezek a családok emberséges léptékű ellátást kapnak, ott ezt zaklatás nélkül adják.
Levelező listáinkon, a külföldön élő magyarul beszélő, fogyatékost gondozó nők értetlenül olvassák pl. ezt a problémánkat (is).

És csak ismétlem önmagam. Ez nem az én egyedi problémám. Akik beengedik, azok is sírnak, mert megalázónak találják, hogy egy életen át ellenőrizzék őket.

Előzmény: borzimorzi (58)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 76
"Mielőtt az egész csúfság megeshetett volna, érdeklődtem mégis mit akarnak, és mi lehet a következménye: erre mondták, hogy semmi. Magyarul látatlanban csúfságnak minősítetted az ÖK látogatását, erre még csak annyi retorziót sem kaptál, hogy utaltak volna az ápolási díj esetleges megvonására. Azzal, hogy kimondták: "semmi következménye nem lesz", implicite elismerték, hogy eszük ágában sincs az alanyi jogon járó ápolási díjat megvonni Tőled. Csak egy mikroszkopikus mennyiségű együttműködésért esedeztek. "

Nem így igaz az egész.
Azt csúfságnak tartjuk, ha felteszik, hogy nem látom el a gyerekem, merthogy az ártatlanság vélelm, meg, hogy az elmúlt 20 év- már talán elég bizonyíték, meghogy az előző helyemről - ahol iskolába járt a gyerek, ahol mindenki ismert, ahol speciális élelmiszert hoztak - és leültünk beszélgettünk (segíteni jöttek), tehát ők úgy adták át a papírokat, hogy szeretettel, odaadással nevelem őt.

Tehát mikor megüzenték a szomszédommal!!!!
ha nem engedem be, mert rajtaütésszerűen jöttek, és nem voltunk otthon, akkor nem kapok ápolási díjat.
Elsőre együtt akartam működni, én is azt gondoltam hagyd magad és gyorsabban szabadulsz, és kérdeztem mikor jönnének, erre mondták, hogy nem szoktak egyeztetni.
Ettől azért gondolkodóba estem. Rajta akarnának kapni? Ugyan min?
És megkérdeztem jogom van-e tudni, hogy mit ellenőriznek, hogyan és miért (azóta tudom, hogy törvény írja elő fel kell világosítsanak - előzetesen mindenről, ami segít eldöntenem engedem-e vagy se).
2 év alatt nem tudtak olyat mondani, amitől indokolt lehetne.
Akármi borzalmat találnának, akkor is megkapnám, de akkor meg tényleg minek?
Ha nem engedem azt, amit nem kell engednem, akkor nem adják meg, azt, ami jár.

------
Azt látom, még mindig nem megy át, amit írok.

Azt szeretném tudni miért kellene hozzáéjárulni ahhoz, amihez nem kell?
Miért kell megengedjem , hogy jogaimban megsértsenek?

És senkit sem zavar az se, hogy az AB többször is leírta:
ÖK-nak csak arra van joga, kötelezettsége - jogosultság megléte esetén - hogy többet adjon, mint , ami jár. NINCS MÉRLEGELÉSI joga.

A bírónő ítélete nem egy szent írás.
Mindaddig, míg LB is, és AB is azt állapítaná meg, hogy ALANYI JOGOSULTSÁG esetén is kell a KT. Márpedig ezt nem fogják megállapítani.

Talán írtam.
2-szer adtam be és kétszer utasított el ÖK. Ezért az első ítélet után egy héttel volt a második kereset tárgyalása. Addigra a bírónő is kezdte kapisgálni nem biztos, hogy jól döntött.
Most a második per áll, az LB, ill. AB döntésére várunk.

"Magyarul, ha értek, ez csupán azt jelenti, hogy meg akartak győződni róla, hogy a gyermeked tényleg ott van Nálad, nem intézetben, és ápolod. Hiszen, ha intézetben nevelteted, akkor valóban nem jogos ápolási díjat is kérni. "

Ha még mindig itt tartasz, akkor nem olvastad el az elejét.
Erre már reagáltam "MIND " felvetésére.
ezt nem tudja KT-val ellenőrizni. És ehhez nem is kell KT, a lakcím lapján szerepelne, ha intézetben lenne.
(amúgy az intézeti elhelyezést a szoc. osztályon kellene kérnem, csekély 15 év a várakozási idő. :-))

Az, hogy az ítéletet beidéztem nem az egyetértésem jelenti, csak a tájékoztatást.
Azt is írtam, hogy az ítélettel kapcsolatban 4 oldalon írtam le a tévedéseket, az elfogultság és hozzá nem értés igazolására. De beláttam nem érdemes beadnom, mert ez a bírónő legalább már kezdi kapisgálni, és mert a 2. pert felfüggesztette.

"azt már nem, hogy a szerencsétlen nem kikötve fekszik egész nap, várva, hogy majd este, a 10-12 óra munka után hazatérő ápolója eloldozza. Hogy a fenébe lehetne ezt úgy ellenőrizni, hogy oda se szagol senki? "
Nem életszerű, amit írsz, de mindegy.
Tegyük fel. KT-val ez hogyan ellenőrizhető?
Azt írják itt fórumtársak, hogy előre egyeztetett időben, másrészt, ha rajtaütésszerűene, akkor csak kiköti mielőtt ajtót nyit?
Az egészségi állapot felmérése nem lehet hatósági személy feladata. Ez az orvos dolga.
1 nap alatt nem tűntethető el a rossz bánásmód nyoma.
Az ellen sosem voltam, hogy az orvos megnézze.
Egyébként is visszük őket orvoshoz.

"valóban féllábú-e"
ez ellenőrizhető orvosi rendelőben, ehhez se kell lakáson vizsgálat.

"Az ítélet azt is tartalmazza, hogy "Aki a közigazgatási szervvel ügyféli jogviszonyba kerül, azt nem csupán jogok illetik meg, de kötelezettségek is terhelik, mely utóbbiakat - mint a környezettanulmány elvégzését - az ügyfélnek tűrnie kell. Ha ez nincs elég magyarul, akkor nem tudom, mi lehetne. "

Jeleztem ez nem jelent semmit, amíg LB, AB...
Tessék szépen elolvasni AB határozatokat.

6/2002-es AB határozat

377/B/1998-as AB határozat

Előzmény: borzimorzi (57)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 75
Sem részvét, sem sajnálat nem adekvát fogalom, egyikre sem szorulunk.
el tudnék képzelni más életet is, de ez ellen (fiam) se háborgok. Megvannak ennek a nehézségei is, és a szépségei is.

A többiben akár egyet is érthetnénk, ha
NEM SEGÉLYRŐL van szó.
Az KT nélkül is tudható mire megy el a pénz. És KT-val sem állapítható meg.

Adott az ellátandó személy - az állam kötelessége az ELLÁTÁS (aza gondozás biztosítása), a család kötelessége az ELTARTÁS (azaz a pénz biztosítása)

Ezt az ellátási kötelezettséget vállajuk át az államtól, ezért fizet DÍJAT, és nem segélyt.

Mielőtt ezt megállapítja ellenőrzi, hogy tényleg
- súlyos fogyatékos
- nincsen-e intézményben
- a gondozó nem dolgozik házon kívül többet 4 óránál
- a gondozott állapota alapján orvos állapítja meg, hogy az igénylő alkalmas-e.

Hónapokig tartó ellátatlanság, abúzus, stb. 1 nap alatt el nem tűntethető.

Amennyiben az alkotmányos jogainkhoz való ragaszkodás pszichikai eset - OK. vállalom.
Amúgy fiam születésekor átestem egy több éves pszichoanalizisen, és abszolút rendben találtattam. :-))
Utóbb terapeutaképzésen is átestem, csak lemondtam róla, hogy mások baját is a nyakamba vegyem.
De szülőtársaim csak megtaláltak. :-))
Most azt várják tőlem (és segítőimtől),
- hogy végre megszabaduljunk a törvényben nem szereplő KT-tól.
- hogy munkaviszony keretében végezhessük gondozási feladatainkat.
- a 2 éve hatálybalépett - sokaknak nem érthető - a családokat és a sérültet is megalázó gondnoksági törvény sérelmes paragrafusait töröltessük.
-- egyéb sérelmeink ellen küzdeni.
Bolya, mint az Értelmi sérültek és Családjaik Jogvédő Egyesület, elnöke
:-)))

Előzmény: Hy (54)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 74
Előrebocsátva, hogy a tv. szerint az alanyi jogon járó (a súlyos fogyatékos személy ellátása esetén) járó áp. díj elbírálásakor az ÖK a jogosultság feltételeit kell vizsgálja, ill felülvizsgálja. Az ÖK leírta, a jogosultság feltételeinek mindenben megfelelek.
ÖK - tv. feltételeken TÚL - a kötelezettségek (amik egyébként nincsenek meghatározva) teljesítését kívánta ellenőrizni.

Ha netán mégis KT-t kellene csináljanak, akkor
XIII. ker. közölte ők nem szoktak előre értesíteni.

Szülőtársaim még sosem láttak (más kerületek) ilyen jegyzőkönyvet.
Hogy rólam a szomszédoknál tartott nyomozással mit állapítottak meg, akkor szereztem tudomást, mikor kikértem az aktámat.

Nekem megígérték, hogy NÁLAM nem fognak szekrénybe , frigóba, ágy alá nézni, stb.

"- nincs-e a beteg szakápolást biztosító otthonban elhelyezve, ahonnan a láthatás és a családi együttlét biztosítása végett pl. csak hétvégén engedik haza."

OK. (nem betegről van szó, de lényegtelen, nem ápolásra, elsősorban felügyeletre, irányításra van szükség)
Ezt ellenőrízheti, sőt köteles. Ez benne van a jogosultság feltételeiben.
DE ehhez nem kell KT. - már többször leírtam ebben a topikban.
Ha elhelyeznek valakit bentlakásos intézetben, akkor az szerepel az illető lakcímkártyáján. Tehát elegendő csak azt ellenőrizni, bent a hivatalban.
Ezzel kezdik, érdekük is, mert csak így jutnak hozzá a gondozott pénzeihez.

"hiszen egy költségvetési intézmény (pl. fogyatékosok otthona) biztosítja az ellátást és viseli ennek költségeit."
részben, állami normatívából, és a gondozott befizetéseiből (minimum a nyugdíja 80 %-a, csp, stb. Ill. Kb. havi 80-t kell fizetni, ha van, aki fizesse.

"- általánosságban megfelelnek-e a körülmények a beteg rendszeres ellátásához: pl. tisztaság van-e a lakásban, a fürdőszoba és a WC fel van-e szerelve a beteg tisztálkodását segítő eszközökkel (fogantyúk, mosdatószék, speciális WC ülőke); az ügyintéző azt azért megkérdezheti, milyen terápiákat vesz igénybe a beteg , milyen rendszerességgel jár orvosi ellenőrzésre, hogyan oldják meg szállítását, stb. "

Ez az, ami nem vizsgálható. Ennek indoklását korábban már leírtam. (Nem betegről van szó).

Az értelmi sérült személyre uaz a törvény érvényes, mint másra. Senkinek nem írható elő - és ezért nem ellenőrizhető - életviteli szabály.
Otthonában jogában áll úgy élni, ahogy kíván - amíg mások érdekeit nem veszélyezteti.

(Betegápolási kelléket sem írhat elő az ÖK!, ez az orvos feladata, az ő feladata, hogyan biztosítja, hogyan ellenőrzi. Ez nem hatósági ügy. Ha szükség van átalakításra, akkor biztosítani kell a pénzt, hogy ez megcsinálható lehessen. számlával igazolni kell, stb.)

A gondozott állapota természetesen figyelemmel kísérhető. Ehhez orvoshoz kell vinni (enélkül nincs is igazolás.) Ehhez nem kell KT.

"Megoldott-e a beteg rendszeres felügyelete napközben? "
Ez vajjon KT-val hogyan ellenőrizhető? Előre bejelentve meg pláne?

"(Az Ön által felsorolt magas gyógytorna- és zeneterápia-díjak is bekerülhetnének a jegyzőkönybe, erősítve azt, hogy a család rászorultsági foka nagyobb, az ápolási díjon kívül esetleg másra is szüksége lenne! Néma gyereknek azonban anyja sem érti a szavát... "
Irigylem a naivitást.
Méghogy zeneóra?
A fogszabályozóját sem fizették ki. Én meg a némaság? :-)))

" A hatóságok azt vizsgálják, hogy az ellátás folyósításához szükséges feltételek fennállnak-e, pl. a fogyatékossági támogatásra jogosultság minősítésének szempontjai nagyon szigorúak. Ezért az eljáró szervnek gondosan utána kell járnia, hogy a jogszabályi feltételeknek a fogyatékos személy megfelel-e vagy sem. A hozzátartozó kérelme és az abban felsorakoztatott indokok - a beteg állapotának részletezése - szintén bizonyítási eszköznek minősülnek, ám az állításokat igazoló, alátámasztó dokumentumok - pl. zárójelentés, OOSZI szakvélemény - hiányában csak a kérelemben leírtakra /amely szubjektivitástól sem mentes/ alapozva a kérelemnek nem lehet helyt adni.) "
Igen ezek mind kellenek az áp. díjhoz, ezt ellenőrzik is - tessék az elejétől olvasni. :-)))

"(amikről a bíróság megállapította, hogy jogszerűek voltak)"
a bibi ott van, hogy nem az a kérdés, hogy jogszerű-e az ÖK KT-ja, hanem az, hogy SZÜKSÉGES-e?
LB-nál van a felülvizsgálati kérelem.

"A környezettanulmány lefolytatása csak egy eleme a tényállás tisztázásának"
Igen, a bib csak az, hogy a tényállás a JOGOSULTSÁG megléte, vagy se. És a jogosultság megállapításához az összes papír megvolt, a jogosultságot ÖK megállapította.

"meghozott elsőfokú határozat (általában a kérelem részbeni vagy teljes elutasítása, illetőleg túl rövid vagy semmitmondó indokolás esetén) rendszerint fellebbezéssel támadható. "
Így van, meg is tettem, ÖK elutasította, ezért mentem bírósághoz.

"Nálunk fel sem merült, hogy pont azokkal az emberekkel kekeckedjünk akik azért végzik a munkájukat, hogy nekünk segítsenek! "

Hogy a XIII soha semmiben segíteni nem akart, az tény.
Egy KT ugyan miben segítene?

Nem lep meg, hogy nálunk még általában az emberek könnyen viselik el, ha hatóságok feleslegesen zaklatják, megalázzák, ha alkotmányos jogaikat megsértik.
A privát szférám, a magánlakásom, az ártatlanság vélelme, ez mind mind megillett minket is mégha van egy sérült rokonunk, akkor is.

Köszönöm a konkrét észrevételeket.
Ibolya

Előzmény: delicate mind (48)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.08 0 0 73
"Ma és tegnap voltam egy érdekes és fontos konferencián (ügyvédek, ügyészek voltak a résztvevők)
ismertető a konferenciáról
Azt tanultam meg (egyéb okos szempontokon túl), hogy amíg meg nem írom a törvénytervezetet, addig senki sem fog hozzányúlni."

Ha Önt semmivel nem lehet arra rábírni, hogy értékelje át a helyzetet, nézze egy kicsit más szemüveggel is a dolgokat - mert az asztal másik oldalán sem könnyű ám ülni és döntéseket hozni - akkor teljesen fölösleges itt eszmecserét folytatnunk.

Nem igazán értem mi az, amit át kellene értékelnem?

Arról kellene lemondanom-e, hogy a törvényben előírtnál többre ne kötelezzenek?

Vagy arról-e, hogy kilobbizzuk az gondozás munkaként való kezelését?
Ezt a törvénytervezetet kellene megírjuk, beadjuk.

Hogy az ügyvéd sokba kerül, azt tudom, tapasztalatból.

Senki nem tájékoztatott félre, hanem inkább félreolvasás történt.

Hogy mikor kihez kell fordulni, lobbi ügyben van némi tapasztalatom.
És némi lobbiképzőn is túl vagyok. :-)))

Az ÖK rendelet hatályos kívül helyezéséért már fordultam AB-hoz. Indítványom már be is fogadták. :-)))

Ugyancsak AB-nál kértem, hogy helyezzék hatályon kívül az 93/III. rendelkezését, miszerint ezért a napi 24 óra, évi 365 napért nyugdíjminimum járna, de ez külön topik lesz. Ezt a kérelmem is befogadták.

"Viszont a válasz megérkezéséig a hatályos magyar jog szabályait be kell tartani, a polgármesteri hivatallal együtt kell működni. "

Igen, egyetértek. És ha a topikot az eléjétől olvasná, akkor kiderülne, hogy semmi olyat nem követelek - KT kapcsán -, ami eltérne a hatályos törvényektől.
Az ÖK az, aki eltér.
Ibolya

Előzmény: delicate mind (66)
Fine Tune Creative Commons License 2004.05.07 0 0 72
Egyetértek. Munkaerőt is leköt, az alanyokat is alázza, csomó adminisztráció is lehet vele, nem véletlen csípték Kádárék.

Miért nem lehet egy ilyet határozott, vagy határozatlan időre egy háziorvosi igazolásra kiadni?

"Itt a bírónő kijelentette nekem abból semmi bajom nem lesz, ha kinyitom az ajtót."

Erről meg annyit, hogy a rendszerváltás után tíz évvel jöttek rá, egy tárgyaláson elhangzó lakcím is komoly problémák forrása lehet. De hát annyira megszokták a kommunista rendszerben:)

delicate mind Creative Commons License 2004.05.07 0 0 71
Köszi szépen a felvilágosítást, a másik topikot nem ismertem!
Ebből sok fontos dolgot tudtam meg:

- Ibolya fia nagykorú, de a jog szerint nem, vagy korlátozottan cselekvőképes.

- önállóan, felügyelet nélkül egy napot sem tud eltölteni, segítségre szorul a mosakodásnál, az öltözködésnél és az étkezésnél.
(Hasonlóképpen az én súlyosan mozgáskorlátozott idős hozzátartozómhoz, aki szellemileg is leépült.)

- Ibolya fia soha nem volt munkaképes, és valószínűleg nem is lesz az.

A fiú helyzete adott: mivel 20 vagy 15 évvel ezelőtt egyáltalán nem volt olyan fejlett az orvostudomány és a technika, ezért nem tudták a fiú baját időben kideríteni és szakszerűen kezelni. Ha most születne, akkor lehet, hogy már a születése utáni néhány nappal tudnák diagnosztizálni hogy mi baja és tudnák kezelni, fejleszteni, és gyógypedagógiai iskolába képes lenne járni. Gyermekkoromban barátkoztam egy lánnyal, aki enyhén értelmi fogyatékos volt és gy.p. iskolába járt, emiatt csúfolták. Érzékeltem, hogy a kortársai szintjét nem éri el (idősebb volt nálam) de beszélgetni, játszani minden nehézség nélkül lehetett vele!
Ismerek olyan értelmi fogyatékos felnőttet is, aki artikulálatlanul beszél, de tud magabiztosan járni és képes könnyű fizikai munkát végezni (szociális foglalkoztató). Munkahelyére idős szülei közül kíséri valamelyik.

Sajnos, a beírásaiból úgy tűnik, Ibolya fia rosszabb helyzetű, sem iskoláztatni, sem munkába állítani nem lehetett. Ezért ő önhibáján kívül van olyan helyzetben, hogy amíg él rá van szorulva családja és a társadalom segítségére.
A társadalom segítségét továbbra is kiemelném, hiszen a közösségnek akkor is ki kell tartania a rászoruló mellett, ha a szülők megbetegszenek vagy meghalnak, a testvér nem tudja vállalni a gondozást, stb. A társadalom közvetetten az állam és az önkormányzatok, nekik hivatalból, törvények alapján kötelességük gondoskodni az elesettekről. Ez nyilvánul meg különböző szociális támogatások formájában. Hangsúlyoztam, hogy mindent, ami csak igénybe vehető, kell is igényelni!

Lehet azon vitatkozni (inkább ezen vitatkozzunk!), hogy havi 20e forint kevés-e vagy sem... Naná, hogy AZ, családomból három keresőképes ember is kiegészíti annak az egy öreg gondozásra szoruló mozgáskorlátozottnak a nyugdíját + az ápolási díjat - tehát nyugellátással együtt is ROHADT KEVÉS, MÉLTÁNYTALAN! Ha én lennék Ibolya helyében, én nem a környezettanulmányon lovagolnék, hanem inkább az ápolási díj összegén; 20e forint egy az egyben elmegy a gyógyszerekre vagy a lakásrezsire, és akkor a beteg (+gondozója) nem evett, nem ivott, nem csinált semmit! Az összeg még akkor is méltánytalanul kevés, ha az ellátásra szoruló más - szintén nevetséges összegű - szociális ellátásban is részesül (nyugdíj, rokkantnyugdíj, családi pótlék, fogyatékossági támogatás, közgyógyellátás, közétkeztetés, stb.). Az önkormányzatok saját költségvetési keretükből megállapíthatnak más támogatási formákat is, de ez olyan mint a kutya vacsorája, az önkormányzatok pénzügyi helyzetétől is függ.

A társadalom "másik keze" a különböző karitatív szervezetek, egyházak. Sajnos, ezek közül keveset ismerek, de biztosan ezek is képesek valamilyen módon segítséget nyújtani.

Akár az állami, akár a civil szférához fordul is az ember, az együttműködés akkor is feltétele marad a segítségnek!
Én úgy gondolkodom, hogy ha annak, hogy a fogyatékos gyermekemnek legyen mit adnom enni, legyen mivel felruháznom, ne halmozódjanak fel a közüzemi tartozásaim, ki tudjam fizetni a gyógyszereit és a kezeléseit, stb. - szóval ha mindezeknek az (is) lenne az ára, hogy egy rohadt környezettanulmányt engedjek évente vagy kétévente, hát a franc megette az egészet, engedném. Háttérbe szorítanám a saját kellemetlenség-érzetemet, hogy miért van erre szükség, és csakis a fiam érdekére koncentrálnék, aki egyébként fel sem fog az egész környezettanulmány-balhéból semmit, mert neki csak az a lényeg, hogy ne éhezzen, ne fázzon, ne betegeskedjen még pluszban!!!

Komancs: örülj, hogy a te gyermeked nem olyan rossz helyzetű, mint Ibolya fia. Persze az lenne a legjobb, ha semmi baja nem lenne, de legalább azt becsüljük, hogy iskolába járni tud. A szülői gondoskodás, törődés és odafigyelés még ép gyermekeknél is sokkal többet számít, mint az iskolai képzés! (Én első osztályba kerülve már tudtam olvasni és nyomtatott betűkkel írni.) Azért egy beteg vagy gyengébb képességű (szokatlan viselkedésű) gyermekkel mégsem árt, ha foglalkoznak szakemberek is. Megértem a fenntartásaidat velük szemben, valóban sok a sarlatán, vagy aki csak a markát tartja, de vannak olyanok is, akik csodát képesek művelni.

Előzmény: komancs (70)
komancs Creative Commons License 2004.05.07 0 0 70
Mi már Ibolyával folytattunk 1 eszmecserét az Egyik kéz adta a másik elvette címú topikban. Ha belekukkantassz olvashatsz a gyerekeinkről, és hogy mire alapozom azt hogy mennyire számít a szülő és az orvos.

Egyébként épp most hallottam a rádióban 1 műsort a koraszülöttekről, amiben 1 doktornő azt mondta, hogy gyakran annyifele hurcolásszák a gyereket a szülők, annyira csak a fejlesztésre összpontosítanak, hogy nem marad idő , és energia a törődésre, és a szeretgetésre.

Előzmény: delicate mind (69)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.07 0 0 69
Azt eddig adottnak és vitán felül állónak tartottam, hogy Goldner Ibolya gyermeke súlyosan fogyatékos, normál gyermekközösségbe (óvoda, iskola) nem járhat, de még annak kisegítő változatába sem. Visszaolvasva a hsz-okat, meglepődve olvastam, hogy nem tisztázott mi a gyermek betegsége (pl. Down-kór, autizmus) és Ibolya nem részletezte, hogy a gyermek hány éves és korához képest milyen fejlettségi szintű, mire képes és mire nem. Pedig ez fontos! Fogyatékos és fogyatékos között még azonos diagnózis esetén is nagyobb különbségek lehetnek.

Azt azért ennek ellenére nem hinném, kedves Komancs, hogy egy relatíve kisebb tanulási nehézség vagy magatartási zavar (pl. dislexia, hiperaktivitás) esetén a szülő SÚLYOS fogyatékosságúnak és otthoni gondozásra szorulónak minősítené gyermekét! Az biztos, hogy esetében nem arról van szó, mint amikre te célzol!

Előzmény: komancs (68)
komancs Creative Commons License 2004.05.07 0 0 68
Nekem az a bajom ezzel az egésszel, hogy olyan esetleges. Ha valaki elég tájékozott és felismeri a tüneteket, ha elég rámenős és kisírja az orvosból a vizsgálatokat, akkor van esélye a támogatásokra, segítségre , amúgy nincs.Ezért van az hogy 1 jól szituált szülő gyereke hiperaktív, a szegényebbé pedig kezelhetelen, rossz magaviseletű. A előbbinek autisztikus a gyereke, az utóbbié pedig buta.
Mert nincs 1 általános kategória, hanem a szülő és a doki hozzáállásán múlik nagyrészt.

delicate mind Creative Commons License 2004.05.06 0 0 67
Még egy gondolat. Tegyük fel, igazat adnak Önnek és az Ön precedense után tilos lesz az önkormányzatoknak környezettanulmányt végezniük. Mivel helyettesítsék ők ezt a bizonyítási módszert?

Talán arra, hogy azt leellenőrizhessék, hogy nincs-e a gondozott személy otthonban, arra azt csinálhatnák, hogy végigtelefonálnak minden szóba jöhető intézetet, hogy ott van-e a beteg vagy nincs. No igen ám, de sok ilyen intézmény van országszerte és borzasztó nagy költsége lenne minden egyes körtelefonnak, vagy faxon küldött megkeresésnek!
A másik megoldás az lehetne, hogy kiépítik a gondozó intézetek és a szociális ellátásokért felelő összes államigazgatási szerv számítógépes adatbázisát, összeköttetését. Csakhogy a korszerű infrastruktúra létrehozása és a számítógépes hálózat kiépítése megint sok-sok költségvetési forrást és időt emésztene fel! Pedig én is úgy látom, hogy ez mindenképpen szükséges lenne és nem csak arra lenne alkalmas, hogy leinformálják a betegeket.

Ezzel viszont még mindig nem lennének kiszűrve azok, akik visszaélnek a fogyatékos személy kiszolgáltatottságával és a szociális támogatásokat jogosulatlanul veszik fel. Ha tilos lenne a környezettanulmány, akkor eljönne a feljelentgetések korszaka! A szomszéd néni, a háziorvos, a postás, a lakásra kijáró fejlesztő pedagógus vagy tudom is én ki kényszerülne arra, hogy bejelentse, ha rossz bánásmódot lát és abból akár már büntető ügy is lehetne. A kellemetlen procedúráktól tartva meg mernék-e tenni? Mert ha valaki kabátlopási ügybe keveredik...
Vagy mi a helyzet a szándékolt rosszakarókkal (pl. szomszéd), akik akkor is bejelentgetnek, ha valójában példásan törődik a gondviselő a beteggel?

Nem mondhatja azt a felmerült kérdésekre, hogy "kit érdekel, az a lényeg, hogy engem az otthonomban nem zaklatnak"! Azért nem, mert az Ön egyéni érdeke a közérdekkel áll szemben, és a közérdek mindig előbbre való. A közérdek itt az, hogy a fogyatékos személyekkel szemben ne lehessen sem szociális intézményekben, sem magánlakásokban emberhez méltatlanul bánni; és az, hogy az adófizetők pénzéből, a költségvetésből csak olyanoknak utaljanak ki támogatást, akik nem élnek vele vissza.

Előzmény: delicate mind (66)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.06 0 0 66
A "tanulmány" az életből vett keserű példa volt, nem is egy olyan emberrel, családdal találkoztam, ahol ez volt a helyzet. Természetesen akinek nem inge, ne vegye magára, azt csak tisztelet illetheti, aki ennyi viszontagságot is képes úgy viselni, hogy lelkileg nem törik bele.

"Ma és tegnap voltam egy érdekes és fontos konferencián (ügyvédek, ügyészek voltak a résztvevők)
Azt tanultam meg (egyéb okos szempontokon túl), hogy amíg meg nem írom a törvénytervezetet, addig senki sem fog hozzányúlni."

Ha Önt semmivel nem lehet arra rábírni, hogy értékelje át a helyzetet, nézze egy kicsit más szemüveggel is a dolgokat - mert az asztal másik oldalán sem könnyű ám ülni és döntéseket hozni - akkor teljesen fölösleges itt eszmecserét folytatnunk.

Az ügyvédekkel azonban csínján kell bánni, mert ahhoz egy civil embernek nagyon sok pénzzel kell rendelkeznie, hogy egy ügyvédet vagy ügyvédi irodát megbízhasson ügye teljes képviseletére, minden fórum előtti végigvitelére.
Ezzel szemben a hivatalnokok (akiknek szintén komoly jogi ismeretanyaggal kell rendelkezniük) arra törekszenek, hogy viszonylag rövid időn belül megoldjanak egy gyakorlati problémát. Az a kötelességük, hogy a hozzájuk forduló ügyfél baján érdemben segítsenek (vagy ha nem a hatáskörükbe tartozik az ügy, akkor a megfelelő szervhez irányítsák az ügyfelet) függetlenül az ügyfél anyagi helyzetétől.

A törvénytervezet megírásával kapcsolatban szerintem félretájékoztatták Önt. A törvényalkotási folyamatba ugyanis éppen nem az ügyvédek, hanem a minisztériumok és a nekik közvetlenül alárendelt szervek munkatársai kapcsolódnak be, ők készítik elő a tervezeteket és tárják a kormány vagy a parlament elé.

Ha Ön szeretné elérni, hogy ne lehessen az alanyi jogon járó szociális támogatások esetében a környezettanulmányt végezni, akkor talán az Alkotmánybíróságnál vagy az Ombudsmannál lehetne azt kivizsgáltatni, hogy valóban sértheti-e egy ilyen jogintézmény a fogyatékos személy vagy hozzátartozói alkotmányos jogait, emberi méltóságát. Tehát ha még nem tette meg, akkor ezekhez a szervekhez beadvánnyal fordulhat.
Az Alkotmánybíróság, illetve a működését segítő iroda igen hamar válaszol a beadványokra (szociális témában már én is fordultam hozzájuk).

Viszont a válasz megérkezéséig a hatályos magyar jog szabályait be kell tartani, a polgármesteri hivatallal együtt kell működni.

Előzmény: Goldner Ibolya (65)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.06 0 0 65
Csatlakozom előttem szólokhoz. :-)))
Annyiban, hogy sosem voltam dühös, sosem voltam elkeseredett. A hosszas pszchichoanalitikus tanulmányra nincs időm reagálni - csak annyi: így ismeretlenül minden információ birtokában ilyen mély jellemzést írni - ez több, mint bátorság. Abszolút téves.
Sehol nincs utalás, hogy bárkit is útálnék, hibáztatnék, elkeseredett lennék helyzetem okán.

Ami jellemző: a jogaimért küzdés, kitartás, türelem a nem hozzáértő kérdésekkel szemben is, stb.

---
idő hiány fokozódik. Ma és tegnap voltam egy érdekes és fontos konferencián (ügyvédek, ügyészek voltak a résztvevők)

Azt tanultam meg (egyéb okos szempontokon túl), hogy amíg meg nem írom a törvénytervezetet, addig senki sem fog hozzányúlni.

Ibolya

Előzmény: delicate mind (64)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.06 0 0 64
Csatlakozom az előttem szólóhoz. :)
Előzmény: borzimorzi (63)
borzimorzi Creative Commons License 2004.05.06 0 0 63
Kedves Ibolya!

Tényleg sok irománnyal öntöttelek nyakon, bocs. Végezd csak nyugodtan a dolgod, türelmesen fogok várni, amíg majd újra ráérsz ezzel a topickánnyal foglalkozni. Már annak is örülök, hogy a jelek szerint legalább már nem vagy dühös, hanem érzékeled, hogy együttérzek Veled. Lassan talán az álláspontok is közeledni fognak.

Csót és jó munkát!

b

Előzmény: Goldner Ibolya (62)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.06 0 0 62
Nem ugyanarról beszélünk.
Én arról írtam, hogy súlyos - értelmi sérült - ellátása.

Irigylem a jó tapasztalataiért, a mi családaink nem így gondolják.

Másrészt a konkrét eset pont arra példa, ami miatt nem szabad KT-t csinálni, mert épp ez a kérdés (tényleg amputált-e) eldönthető ezer és egy módon is, minthogy otthonába behatoljanak.

És ha az orvosi igazolás nem hiteles, akkor miért kellene elhinnem pont a KT-t végzőnek, hogy igazat mond?

Az igen szomorú, ha az orcos nem szólt a speciális cipő lehetőségeiről. Az jó, ha ezt a hölgy megmondta (nem az ő kerete - bocsi), de nem az ő dolga.

Olyat nem hallottam, hogy valakinek felsorolták volna mi minden járna neki. :-(((, a szoc. oszt. keretéből.

Pl. tudom, hogy járna a lakhatási támogatás - zaklatással fűszerezve, hát nem kérem.

A többire is igyekszem válaszolni.
Ibolya

Előzmény: delicate mind (60)
Goldner Ibolya Creative Commons License 2004.05.06 0 0 61
Jeleztem, hogy egyéb teendőim okán, még borzimorziéval sem végeztem. Még ezt a hosszút se volt időm elolvasni.
Előzmény: delicate mind (59)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.05 0 0 60
"Anyukám rokkant, fél lábát amputálták. Mivel valami doki egy csomó emberkének hamisan adott ki erről igazolást, a közlekedési támogatás kifizetése előtt felülvizsgálták, hogy Anyu valóban féllábú-e. Igen, kiszállt egy nőci és megszámolta. Aztán ittak Anyuval egy kávét, jót röhögtek az egészen és mellesleg Anyu megtudta, hogy arra is jogosultsága van, hogy csináltasson évente 1-2 olyan cipőt, amelyet viselni is tud. Csak kérni kell és akkor az ÖK kifizeti. Mivel csak otthon van, papucsra van leginkább szüksége, s azóta nem a boltban kísérletezgetünk, hanem méretre készül és jó."

ERRŐL BESZÉLEK! Már lejárt az az idő, amikor a hivatal(nok)ok az emberek kárát akarták!

Előzmény: borzimorzi (57)
delicate mind Creative Commons License 2004.05.05 0 0 59
Kedves Ibolya!

Úgy tűnik, Ön nem olvasta a beírásomat, vagy ha igen akkor semmit nem értett meg belőle, elbeszélünk egymás mellett!

Még mielőtt bármit is reflektálnék az Ön 17 pontjára, néhány személyes (de nem személyeskedő) gondolatot is megosztanék.

Az a szülő, akinek súlyos fogyatékossággal születik a gyermeke és a fogyatékosságot az orvostudomány jelenkori állása szerint nem lehet megszüntetni, vagy a beteget legalább az egészségeshez közeli állapotba hozni, az egy életen át szenved, szívét éles tőr járja át, és ez részben a tehetetlenség, a tanácstalanság érzéséből adódik. Minden gyermekét szerető anya (és apa) a legtöbbet meg szeretné tenni gyermekéért, és a legjobbakat igyekszik neki megadni (boldog gyermekkor, vitamindús táplálkozás, segítség a tanulásban, megfelelő iskolaválasztás, sportolás, üdülés, stb).
Az Ön és sorstársai helyzete olyan helyzet, ahol az összes erőfeszítés sokszor hiábavalónak tűnik és nagyon éles a kontraszt az egészséges kortárs gyermekek és a beteg gyermek életvitele között. Természetesen a szülők, a család élete is merőben más, és rendkívül sok lemondást, áldozatot feltételez.
Ilyenkor teljesen jogos az az érzés, hogy a szülő az egész sorsát érzi igazságtalannak, egy nagy "kibabrálásnak" és ami a hivatalos szervek felé megnyilvánul, mint harcos és elkeseredett igazságkeresés, felháborodás a jogtalanságok végett - az valójában nem is a polgármesteri hivatalnak, ügyintézőnek, bíróságnak, miniszternek, akárkinek szól, hanem annak a "hatalomnak" ahol az a döntés született, hogy "Goldner Ibolya gyermeke legyen fogyatékos", tehát a sors igazságtalanságát támadja a "fellebbezés". Ez persze már filozófiai (vallási) téma, ne is nagyon menjünk bele; én csak azt kívántam érzékeltetni, hogy az Ön keserűsége, igazságtalanság-érzete úgy általában véve TELJESEN JOGOS, de a kiszolgáltatottság, az egészséges világtól való elszigeteltség, az emberek rosszindulata vagy közönye miatt nem kellene minden megaláztatás, szenvedés forrását a hatóságokban látni.

Elismerem, hogy egy ilyen élethelyzetben, amikor az embernek amúgy is csak a sok vesződség, fájdalom, reménytelenség-érzés és düh jut, az örömökből pedig alig-alig, akkor az illető mindenfajta közeledésben ellenségességet gyanít.

Sok ember - ahol talán "csak" a szegénység a gond - szégyelli, hogy minden igyekezete ellenére a társadalom, illetve az állam segítségére szorul, "koldulnia kell". Sokan már azt a momentumot szégyelletesnek tartják magukra nézve, hogy be kell menniük az ügyfélszolgálatra és ki kell tölteniük egy űrlapot, amiben segélyt kérnek. A megalázottság érzése itt is tetten érhető, hogy a kérelmezőnek a közhatalmat képviselő emberek (hivatalnokok) előtt be kell vallania, hogy szegény. Azért érzi megbélyegzésnek, mert a köztudatban az él, hogy az csúszik le, aki maga is tehet róla (munkakerülő, alkoholista, stb), illetve azok kunycsorognak segélyért, akik nem akarnak dolgozni és a magas gyerekszám miatt tudják, hogy úgyis megszánja őket az Állam Bácsi. Ez esetben az ügyfél még csak nem is szenved üldözési mániában, ha arra gondol, hogy a hivatalnokok (vagy éppen a szomszédok) minden segélykérőt egy kalap alá vesznek, a társadalom perifériájára szorult embernek tekintik és az mindegy milyen okból került oda. Rossz érzés ezzel a tudattal élni, főleg egy konzervatív neveltetésű embernek!

Kérdésem, hogy például egy ilyen helyzetben az ügyfél megalázottság-érzéséért mennyire felelősek az önkormányzat szociális osztályának dolgozói?

....

A 17 pont

1) A hatályos magyar jog, azon belül az államigazgatási eljárás általános szabályairól szóló 1957. évi IV. törvény (Áe.) 26. §-a törvényi kötelezettségként írja elő az eljáró hivatalos szervek részére, hogy döntéshozatal előtt tisztázzák a tényállást. Magyarul önkényesen, hasraütésszerűen, határozatot hozni nem lehet! Az alanyi jogon járó jogosultságot megállapító döntéseknél sem mellőzhető a tényállás tisztázási kötelezettség teljesítése, ez a jogbiztonságnak fontos eleme! Ha csak "bemondás" alapján járnának ezek a jogok (rendszerint kedvezmények, anyagi támogatások) akkor lehetne a hatalmi önkényt, a részrehajlást, bizonyos emberek felé a pozitív diszkriminációt feltételezni és ekkor esnének ki a jogosultak köréből a valóban szociális támogatásra, jogvédelemre szoruló "kisemberek"!
A tényállás tisztázási módszerek közé a környezettanulmány is beletartozik a törvény szerint.

Kérdés: a vérvizsgálat is kellemetlen, különösen a kisgyermekek számára. Ha a gyermek beteg, és ahhoz hogy kiderítsék, hogy mi a baja és aztán megfelelő gyógykezelésben részesítsék, szükséges vért vetetni; megtiltaná-e Ön a vérvételt, mondván, "a gyermekemet feleslegesen ne szúrkálják, ne okozzanak neki fájdalmat, ne kínozzák"? Feljelentené-e a vért vevő ápolót testi sértés okozásáért?

2) Rendőrállam: baromság! Akkor miért van (volt) benne az oktatási reformban, hogy a (kamaszkorú) diákok szüleit a tanárok nem értesíthetik ha felmerül bennük a gyanú, hogy a diák alkoholizál, drogozik vagy teherbe esett, és nem is kötelezhetik a diákot arra, hogy az iskolában vesse alá magát tesztvizsgálatnak?
Az USA-ban (amely ország a demokrácia vívmányait csaknem kétszáz éve biztosítja polgárainak) még a munkáltatók is jogosultak NAGYKORÚ dolgozóikat vizeletvizsgálatra kötelezni, ha drogfogyasztónak vélik vagy szúrópróba-szerű ellenőrzést kívánnak végezni. A demokrácia ugyanis nem az, hogy mindenkinek lehet mindent csinálnia, hanem azt jelenti, hogy a közösségek tagjait megvédik a deviáns magatartásúakkal szemben, vagy éppen ÖNMAGUKKAL szemben.

3) Ártatlanság vélelme: már írtam, hogy az egyszerű közigazgatási eljárás nem szabálysértési, vagy büntető eljárás, ezzel a fogalommal itt nincs értelme operálni!
Az Áe. csak a "rosszhiszeműen eljáró ügyfél" fogalmát ismeri, de a rosszhiszeműség tényét a hatóságnak tudni kell bizonyítani, azt hogy az ügyfél a jogszabályok kijátszására törekszik. A környezettanulmány azonban nem arra irányul, hogy az ügyfél rosszhiszeműségét bizonyítsa be vele a hatóság.

4) Adóellenőrzés: részletszabályait az adóeljárási törvény tartalmazza, menete pontosan beszabályozott, az adóhatóság nem hagyhat figyelmen kívül egyetlen törvényi előírást sem. Az adóalanyokat erős törvényi garanciák védik. Természetesen az adóellenőrzés célja az adókikerülés szankcionálása, azért hogy a többi, becsületesen adózó állampolgár és cég miattuk ne szenvedjen hátrányt. (Örülne Ön, ha mindenki szabadon adót csalhatna, mert a hatóságok nem ellenőriznének senkit, mert tilos lenne az adóalanyok "zaklatása"?) Aki a szabályokat betartotta, annak nem kellemetlen ha adóellenőrzést végeznek nála.

5) A szabad orvosválasztás joga mindenkit megillet. "Hivatalnok-választás" joga is lehetséges, amennyiben az ügyfél bejelenti, hogy vele szemben X. ügyintéző elfogultan járt el. Ekkor kérheti, hogy felettese más ügyintézőre bízza az ügyet, vagy az egész munkacsoport elfogultsága esetén másik kerület munkacsoportja folytassa le az eljárást.

6) Ezt az utalást nem értem.

7) Ha Ön azt szeretné elérni, hogy Önről ne feltételezzék a rosszhiszeműséget (a környezettanulmánytól függetlenül sem), akkor Ön miért feltételezi mások rosszhiszeműségét?
Önnek azért nem adták meg az ápolási díjat, mert nem engedte a bizonyítási eljárás (tényállás tisztázása) lefolytatását. Hiányos adatok birtokában nem lehet pénzbeni ellátást kiutalni, az adófizetők pénzét "hozomra" osztogatni!

Más kérdés, hogy nem a szociális segélyezés, hanem más területeken felelőtlenül történt bizonyos költségvetési források kiutalása. Az egyszerű állampolgárban ilyenkor okkal merül fel a "Tiborc panasza".

8. Kihagyom.

9. A hivataloknak törvényi felhatalmazása van bizonyos eljárási cselekmények végzésére. A magánlaksértést csak arra JOGOSULATLAN személyek követhetik el, és megint csak büntetőjogi kategória!

10. Ne keverjük már megint a büntetőeljárással az államigazgatási eljárást! Ez olyan mint ha valaki azt mondaná, hogy a vonat úszik a vízen, a hajó meg síneken közlekedik!

11) A polgármesteri hivatal (jegyzője, a jegyzőnek alárendelt munkacsoportok) nem civil szervezet, hanem törvénnyel feljogosított közhatalmi szervezet. Civil szervezetnek az alapítványok, az egyesületek, a mozgalmak, a karitatív szervek, stb. minősülnek - nekik közhatalmi jogosítványaik nincsenek.

12) Mint ahogy az előző irományomban kifejtettem, a környezettanulmány nem egy az egyben ellenőrzés (ami az Ön szóhasználatában valamilyen jogellenes magatartást feltételez), inkább helyzetfelmérés, tényfeltárás. Inkább az ügyfél javát szolgálja, hiszen a hivatal dolgozói a saját szemükkel győződnek meg róla, hogy mennyire segítségre szorul a család. Lehet, hogy a sok személytelen okiratból, egy csomó dolog nem derülne ki, az emberi kontaktus hiánya az ügyintézőket eltávolítja az ügyfelektől és érzéketlenné teheti a szociális problémákkal szemben. Ha nem látják a "nyomort", akkor nincs mi sokkolja őket, nincs mi alapján érzékelhetik - és más rászorultak helyzetével összehasonlíthatják - a helyzet súlyossági fokát. Ez inkább vezetne a kérelmek tömeges elutasításához, mint az, hogy az ügyintézők személyesen kimennek, beszélnek az ügyfelekkel, meghallgatják panaszaikat, látják a lakáskörülményeket, a beteget, az öreget, a tolókocsist... Nem arról van szó, hogy papírok alapján ne hinnék el, hogy a beteg valóban beteg. De aki - hál' Istennek - életében nem látott még testközelből súlyos fogyatékost, az hogyan érezze át a család helyzetét, hogyan döntsön róla? Más ám az, amikor a tévében mutatnak ilyen embereket, az ilyeneken a nézők öt percig szörnyűlködnek, aztán elfelejtik. Aki viszont szemtől szembe kerül egy ilyen beteggel és családjával, abban egy örök életre benne marad.

13) Inkább Kafkától jöhetne ide a Per, de az sem ide illik!

14) Nem biztos. Vannak olyan agyafúrt (és elvetemült) emberek, akik a lakás megszerzése érdekében + szociális támogatás fejében, falból vállalják mondjuk egy idős ember gondozását, de valójában nem teljesítik a vállalt kötelezettséget, az öregembert állati sorban tartják. Ha viszont vinni kell valahová, arra az egy napra megfürdetik, tisztába rakják, ünneplő ruhát adnak rá... A lakásban meg ott marad az összevizelt ágy, az ürüléktől bűzlő padló, a mocskos konyha és fürdőszoba, a majdnem üres hűtőgép, a lehúzott redőnyök.

15) Akkor Ön is a 14-es pont szerinti kategóriába tartozik? Eddig pont azt hangoztatta, hogy NEM és hogy egyáltalán a hatóságoknak hogy van képük ezt gondolni!

A végére: sok helyen a cigányok - pusztán a cigány mivoltukból fakadóan - ELŐNYÖSEBB helyzetbe kerülnek, mint ugyanolyan helyzetű nem cigány társaik. Ez valójában nem is csak cigánykérdés, és a szociálpolitika el lett szúrva azzal, hogy a szegénység, vagy az elmaradott vidék problémáját leegyszerűsítették a cigányság nyomorára.

Előzmény: Goldner Ibolya (51)
borzimorzi Creative Commons License 2004.05.05 0 0 58
Folytatás az előzőhöz, a kérdésekre válaszul:

Egyenként:
1. Igen, tiszteletben kell tartani. Az ÖK csak a jogosultság feltételeit vizsgája, amikor meggyőződik róla, hogy a gondozott tényleg ott van-e, ahol állítólag, nem pedig intézetben és tényleg ápolást kap-e a hozzátartozótól, vagy magára hagyva tengődik, miközben az „ápolója” munkába jár.
2.) Senki nem mondta, hogy rendőrállamot akar, én se.
3.) Senki se akarja az ártatlanság vélelmét kidobni és senki se tartja elvetemültnek a fogyatékosok családját. De az ápolási díj nem az ártatlanságért jár, hanem az ápolásért. Azért, hogy az ápolt életvitelszerűen ott van a helyszínen, az ápolója szintén.
4.) Nos, amikor valaki 10 éve minimálbérre bejelentett vállalkozó, de 60millás házat vesz, akkor az ellenőrzés bizony indokolt. Minden adózót lehetetlen ellenőrizni és nyilvánvalóan nem is kell.
5.) Szerintem persze, ha értelmi fogyatékossága enyhe vagy közepes fokú. Ha súlyosan fogyatékos, akkor nyilván a gondviselője gyakorolja ezt a jogát.
6.) Nem beszéltem megszállásról. Ha a fogyatékosok szüleit tömörítő egyesület képviselője jelen lenne egy ilyen látogatásnál, az nem a szülőt ellenőrizné, hanem nyilvánvalóan az ÖK Mberét, hogy az nehogy sértő vagy megalázó módon viselkedhessék a fogyatékos otthonában.
7.) Óbudán élek és itt a környezettanulmányt végzőt igenis az érdekelte, hogy mi kellene még Anyunak és ki is oktatta róla, hogy rendelhet pacskert az ÖK költségére.
8.) Tukmálásról szó sincs, de érdekelheti a fogyatékost ill. a gondozóját, hogy milyen lehetőségek vannak, amiről nem tud. Lehet, hogy ő tud olyan pályázati lehetőségekről, amelyről Te nem, s amelynek révén az egyesületetek pl. kaphat pénzt arra, hogy a most pénzért vett fejlesztő órákat ne Ti fizessétek.
9.) Már miért veszítené el a magánlakás sérthetetlenségének jogát? (Két)évente egy látogatástól? Viccelsz? Ilyen alapon jogom lenne lőni bárkire, csak mert átmászott a kerítésemen? És, ha nem lopni jön, hanem mentőért telefonálna? Könyörgöm, csak egy esélyt kell adnod, hogy kinyissa a száját! És beszéljen Veled!
10.) Erre válaszolt a bíró. Az ÖK köteles ellenőrizni a jogosultságot. És bizony, ha valaki falból van betegszabin és táppénzt húz, közben meg fusizik valahol, azt is ellenőrzik. Csak legfeljebb nem az ÖK, hanem a Tb vagy az OEP Mberei.
11.) A civil szervezet mediátorként köthet olyan megállapodást az ÖK-val és a fogyatékosok gondozóival, hogy jelen van az ilyen alkalmakkor és biztosítja, hogy ne zaklathassák az ápoltat és ápolóját. Ő itt voltaképp érted dolgozik és az ÖK esetleges túlkapásait van hivatva kivédeni. A saját egyesületed Mberében sem bízol meg?
12.) Azt, amire hivatott. Hogy fennáll-e a jogosultság, vagyis ott van-e a fogyatékos egyáltalán és valóban ápolja-e az, aki erre pénzt kér és akinek ez a körülmények fennállása esetén alanyi jogon jár. Könyörgöm, mit kell ezen ennyit magyarázni?
13.) Igen olvastam. Szerintem épp ezért fontos, hogy segítsük minden eszközzel és kiszűrjük azokat, akik esetleg az ő végletes kiszolgáltatottságával visszaélhetnek.
14.) Így van, de attól még lehet az illető fogyatékos egy intézet lakója, miközben otthon, az őt "ápoló" szülő úgy kap ápolási díjat, hogy esetleg rég nem is látta.
15.) Ez nagy vonalakban így van, csak mégsem. Az ápolásba ugyanis beletartozik a tisztaság megteremtése. Durva példa: lehet egy család olyan szegény, hogy csak egy fészerben él, az állatokkal együtt. De attól még egy értelmileg nem fogyatékos aliha fogja megkóstolni egy kutya ürülékét, míg egy súlyos értelmi fogyatékos esetleg tesz egy próbát és meg is betegszik tőle.
16.) Igen.
17.) A szándék a jogosultság ellenőrzése, ez egyben az ÖK törvényi kötelezettsége, magad is láttad az ítélet indoklásában. Ez sértő?

Kérlek, értsd meg, nem ráutaló jelekről beszélek, hanem simán arról, hogy egy értelmi fogyatékos fokozottan kiszolgáltatott. Ez önmagában növeli az ellene elkövetett abúzus valószínűségét. Nem Téged kell tehát alaptalanul gyanúsítgatni, hanem őt védeni és támogatni, ahogy csak lehet.

Nem, nem kívánnék magamnak ilyen életet, ahogy senki sem. De ha fogyatékos gyermekem lenne, és valaki felhívna az ÖK képviseletében, hogy meg akar látogatni, akkor nem zárkóznék el. Kifaggatnám telefonon, hogy pontosan mit akar, milyen törvényi felhatalmazása van, mi célból akar bejönni és pontosan mit fog csinálni. Aztán megérteném, hogy minimális együttműködésem nélkülözhetetlen ahhoz, hogy az ÖK is teljesíthesse törvényi kötelezettségeit a jogosultságom ellenőrzése tárgyában. Aztán, ha még mindig félek az esetleges atrocitástól, akkor a megbeszélt időpontra áthívnám a bátyámat és a hozzá hasonlóan robosztus felépítésű unokabátyámat, hogy megvédjenek, ha kell. Aztán pedig ajtót nyitnék és eldicsekednék vele, hogy lám, a gyermek állapotához képest milyen szépen fejlődik. Akkor is, ha csak annyit tud, hogy önállóan kifújja az orrát. Vannak állapotok, amelyekben ez olyan eredmény, mint más, szerencsésebb gyermeknél az, ha húszévesen Nobel-díjat kap. Aztán leültetném az ÖK Mberét és alaposan kifaggatnám a további lehetőségekről és a lelkére csomóznám, hogy értesítsen az összes pályázási lehetőségről, mert sokba kerülnek a fejlesztési foglalkozások.

Költői kérdéseidre nem válaszolok, hiszen magad is tudod, hogy szabadelvű ember nem akarhat rendőrállamot. De paranoiát se. Hm?

Csótojtat:
b

borzimorzi Creative Commons License 2004.05.05 0 0 57
Kedves Ibolya!

Egyre kevésbé értelek. Írod, hogy Veled nem bántak rosszul, mert nem volt mikor. Tehát egyelen egyszer sem eresztettél be senkit, atrocitás tehát nem ért és azt sem tudod, milyen ember is az, akit be sem eresztettél. Írod azt is, hogy Mielőtt az egész csúfság megeshetett volna, érdeklődtem mégis mit akarnak, és mi lehet a következménye: erre mondták, hogy semmi. Magyarul látatlanban csúfságnak minősítetted az ÖK látogatását, erre még csak annyi retorziót sem kaptál, hogy utaltak volna az ápolási díj esetleges megvonására. Azzal, hogy kimondták: "semmi következménye nem lesz", implicite elismerték, hogy eszük ágában sincs az alanyi jogon járó ápolási díjat megvonni Tőled. Csak egy mikroszkopikus mennyiségű együttműködésért esedeztek.

Te magad idézed a március 2-i ítéletet: "A helyi önkormányzatnak az ápolási díj megállapításakor nem csupán a postás szerepét kell játszania". Sőt, "Hatályos jogszabályok teszik kötelezővé e körben is a tényállás tisztázását... Nem irányulhatott arra jogalkotói szándék, hogy mindezen eljárási cselekmények csak formálisak legyenek. Az alperes az újbóli megállapítás előtt nem csak azt tartotta fontosnak tisztázni, hogy a felperes gyermekének egészségi állapota alapján indokolt-e az ápolás - mely kérdésben az alanyi jogosultságot nem vitatta - de azt is, hogy az ápoló rendelkezik-e jövedelemmel, illetve azt is, hogy az ápolt nincs-e olyan intézményben, mely elhelyezése kizárná az ápolási díj megállapítását.".

Magyarul, ha értek, ez csupán azt jelenti, hogy meg akartak győződni róla, hogy a gyermeked tényleg ott van Nálad, nem intézetben, és ápolod. Hiszen, ha intézetben nevelteted, akkor valóban nem jogos ápolási díjat is kérni.

Beidézted azt is, hogy "Ezek a körülmények csupán környezettanulmány során állapíthatók meg a közigazgatási szerveket terhelő bizonyítási eljárás keretében és - egyéb esetekben - joggal kérhető számon a helyi önkormányzaton, ha működési területén belül nem tud arról, ha egy egyébként alanyi jogon ápolási díjban részesülő személy esetlegesen nem tesz eleget kötelezettségének, nem otthonában ápolja hozzátartozóját, illetve az ápoló esetlegesen egész napos elfoglaltsággal járó munkát vállal. Ne haragudj, de azt, hogy az ápolt tényleg otthonában él és tényleg az ő ápolásával van elfoglalva az, aki ezért ápolási díjat kap, az hogyan igazolható másképp, mint helyszíni szemlével? Az orvosi igazolás csak azt bizonyítja, hogy tényleg milyen beteg az ápolt, azt már nem, hogy a szerencsétlen nem kikötve fekszik egész nap, várva, hogy majd este, a 10-12 óra munka után hazatérő ápolója eloldozza. Hogy a fenébe lehetne ezt úgy ellenőrizni, hogy oda se szagol senki?

Sőt, mondok cifrábbat! Anyukám rokkant, fél lábát amputálták. Mivel valami doki egy csomó emberkének hamisan adott ki erről igazolást, a közlekedési támogatás kifizetése előtt felülvizsgálták, hogy Anyu valóban féllábú-e. Igen, kiszállt egy nőci és megszámolta. Aztán ittak Anyuval egy kávét, jót röhögtek az egészen és mellesleg Anyu megtudta, hogy arra is jogosultsága van, hogy csináltasson évente 1-2 olyan cipőt, amelyet viselni is tud. Csak kérni kell és akkor az ÖK kifizeti. Mivel csak otthon van, papucsra van leginkább szüksége, s azóta nem a boltban kísérletezgetünk, hanem méretre készül és jó.

Az ítélet azt is tartalmazza, hogy "Aki a közigazgatási szervvel ügyféli jogviszonyba kerül, azt nem csupán jogok illetik meg, de kötelezettségek is terhelik, mely utóbbiakat - mint a környezettanulmány elvégzését - az ügyfélnek tűrnie kell. Ha ez nincs elég magyarul, akkor nem tudom, mi lehetne.

Folyt. köv.

b

Előzmény: Goldner Ibolya (51)
Hy Creative Commons License 2004.05.05 0 0 56
Köszönöm ezt az írást.
Kicsiny sötét agyamban világot gyújtott.
Az (54)-es utolsó mondatom igaz, de megerősített abban, hogy az emberek, és motiváltságuk nagyon könnyen kiismerhetőek!
Nem vagyok vidám az ilyen "harcoktól" nem szolgálják a társadalom, az erkölcsök jobbítását, az emberi értékek fejlesztését.
Előzmény: Goldner Ibolya (51)
Hy Creative Commons License 2004.05.05 0 0 55
Aha!
Mint a rokkantsági esetén, "majd utólag megnézzük, meg van-e még a falábad, vagy újat növesztettél helyette".
Előzmény: morczogó (17)
Hy Creative Commons License 2004.05.05 0 0 54
Részvéte. Sajnálom önt, hogy vakon hisz fennkölt igazában!
Nem ismerem mélyebben a környezettanulmányban kért információkat.
DE!
Tudva, ismerve a mai magyar támogatási-segélyezési viszonyokat, természetesnek tartom, sőt az egyetlen elfogadható módnak, hogy a hatóság -amelynek felelős módon kell(ene) az adófizetők pénzével gazdálkodnia- pontosan tudni óhajtja kiknek, mire adja a pénz(ünke)t, és az hogyan hasznosul!
Nem csak joga, de társadalom iráni kötelessége figyellni vigyázzni a pént épp úgy mint az embert!
Jogi-bírósági furfangokkal meg lehet ezt akadályozni, de akkor is áll a tétel, hogy ami jogszerű, nem biztos, hogy erkölcsös is! Furamód az ön esetében ez tükörjelenség.
Lehet, ön sérelmezi, hogy a hatóság bekukkol az ön életébe, de ez társadalmi kötelezettsége, tudja hova kerül a pénze!
Ha ön nem fe magasröptű erkölcsi fennenhatóságát féltené, hanem családját, nem környezettanulmányt sérelmezné, hanem a gondozási díjat, pontosabban, hogy még mindig nincs ilyen és minden más indokolt esetben "főállású anyaság" intézménye megvalósítva, hogy aki a folyamatos-kényszerű gyermekgondozás, illetve a nagy létszám miatti állandó HTB munkák esetén legalább a mindenkori minimálbérrel díjauná a másképpen nem pótolható tevékenységet!
A bevezető bekezdése megérne egy pszichológiai elemzést! Fölháborodásának lelki háttere karakteresen rajzolodik ki, bár tudom, ennyiből megítélni egy embert nem lehet.
Előzmény: Goldner Ibolya (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!