Ez valószínűleg vicc. Egyébként gyakran van olyan érzésem, hogy itt a fórumon is csak viccből játsszák egyesek a hülyét, vagy azért, hogy pszichológiai megfigyeléseket végezzenek. Aztán ez az érzésem el szokott múlni. Túl jól játszanak.
Mondom: a fundamentális törvények, nem pedig a határfeltételek (külső gerjesztés forgatással, vagy gondolhatsz rá úgy, hogy az áramlás határfeltétele a forgó csiga). Persze, ha pl. kívülről forgatással gerjeszted a rendszert, akkor az energiamegmaradás tétele azt fogja mondani, hogy a rendszer összenergiájának megváltozása egyenlő a gerjesztés által betáplált energiával. Nagy ügy. Mit vártál?
Az áramlásod olyan erőt fog kifejteni a falra, ami meg akarja állítani a csigát, neked ahhoz munkát kell végezned, hogy az áramlást fenntartsad. A változó víznyomást is valamilyen külső erővel létre kell hoznod. Ehhez ismét csak munkát kell végezned.
Másrészt kevered a mozgástörvény és a megoldás fogalmát.
Adott egy mozgástörvény, pl. a Maxwell egyenletek. Ez időeltolásra invariáns. Ettől még egy csomó megoldása nem az (pl. időben változó elektromágneses mező, mondjuk elektromágneses hullám). De az energiamegmaradás a mozgástörvény invarianciájából következik, és a változó elektromágneses mezőre is igaz lesz.
Amúgy pedig nem értek a monitorok ventillátoraihoz.
"Ha találsz olyan jelenséget, amihez fel kell tenned, hogy a fundamentális dinamikai törvények (vigyázat! nem a kezdetei, vagy a határfeltételek!) nem invariánsak az időeltolással szemben, akkor pedig nem igaz az energiamegmaradás tétele. Eddig ilyen jelenségre még halvány utalást sem találtunk."
Ha csinálok egy kakaós csiga formát, belül uregesre, és változó víznyomást hozok létre benne, nem szabályosan ismétlődőt, közeben a csigát az egyik tengelye körül szintén időben nem szabályosan forgatom, akkor nem elég invariáns az áramlása időeltolásban?
Ha van megoldás a ventillátoros kérdésemre a "Kérdések és válaszok mindenféléről" topicban, ne kímélj.
Lehet, hogy valamit rosszul tudok (ez nem újdonság), de úgy hallottam a hetihetesben, hogy a W részecskék felfedezése elött a modell 300GeV körül jósolt 100%-nál nagyobb szórási értéket. A W részecskék felfedezése után, a helyzet annyit változott, hogy ez felcsúszott 1TeV-re. Ha máshogy van kérlek javíts ki!
A W részecskék felfedezése óta nincs semmilyen unitaritási válság.
Trivialitási korlát van, amiről írtam, de az más jellegű.
Az 1 TeV az úgy került elő, hogy az elméleti várakozások szerint vagy találunk 1 TeV-ig Higgset, vagy valami mást kell találnunk, ami "elvégzi" a szimmetriasértést.
Ha találunk Higgset, és a tömege nem éri el az 1 TeV-et, akkor egészen sokáig akár "sivatag" is lehet (írtam, hogy 500 GeV-es Higgsnél pl. 10^3 TeV-ig).
Az egésznek az energiamegmaradáshoz nincs semmi köze.
Viszont szerintem az én nézőpontom más mint a legtöbb fizikusé. A jelenlegi SM nyílvánvalóan nem szimmetrikus, ezt általában szégyenlősen szokták bevallani, majd hozzá teszik: de már dolgozunk a hiba elhárításán?
Khm! Hol itt a hiba? A reális anyag NEM szimmetrikus időben/"tömegben". Az anyag létét, stabilitását biztosítja ez az asszimetria. Viszont létezik az anyagnak olyan formája, ami sokkal szimmetrikusabb, és ez a vákuum!
A fizikusok éppenhogy nagyon elegánsnak tartják a spontán szimmetriasértést. Ha valamit, akkor ezt szeretjük a legjobban a standard modellben :) Maga a Higgs nem feltétlenül egy álom (elemi skalárrészecskére máshol nincs is példa), de ez ettől független.
A vákuum pedig éppenhogy aszimmetrikus. Ez maga a spontán sértés mint olyan. A tévedések elkerülése végett a spontán sértéshez nem kell Higgs, ez csak a legegyszerűbb módja a sértésnek. Pl. a szupravezetőben a Cooper-párok "végzik el" a szimmetriasértés feladatát (ennek következménye a Meissner effektus), amik két-elektron kompozit objektumok, vagy a QCD-ben a királis szimmetriát a kvark-antikvark mező vákuum várható értéke sérti.
Amit tényleg nem szeretünk a standard modellben, az a paraméterek nagy száma (19, tömeges neutrínókkal 25), illetve az, hogy nem könnyű megérteni, miért van az elektrogyenge szimmetriasértés skálája 300 GeV-en, és miért nem az egyetlen természetes skálán, a Planck skálán?
De úgyan így az is, aki kereszteslovagként élete és jóhíre árán is védelmezi az energia megmaradás tételét.
Ez nem kereszteslovagság kérdése. Leírtam már részletesen, mi az energiamegmaradás feltétele (a fundamentális dinamikai törvények invarianciája az időeltolásra). Minden ismert fundamentális fizikai törvény megtartja az időeltolás invarianciát, ezért van megmaradó energia. Ezt az energiát Noether tételéből kell kiszámolni, és megmarad.
Ha találsz olyan jelenséget, amihez fel kell tenned, hogy a fundamentális dinamikai törvények (vigyázat! nem a kezdetei, vagy a határfeltételek!) nem invariánsak az időeltolással szemben, akkor pedig nem igaz az energiamegmaradás tétele. Eddig ilyen jelenségre még halvány utalást sem találtunk.
Had utaljak vissza arra, honnan is indult ennek a három problémának a felvetése. mmormotának írtam, hogy maga a kérdéskör sokkal komolyabb és tudományosan is megalapozottabb annál, mint pl az Esti újság azt írja hogy.... Tótkomlóson Kis Pál agrár szakember a szabványos fejőgép és a Riska nevű haszonálat kefélése során kinyert nagy tisztaságú szálak(fibre) segítségével nanoteknológiás perpétummobilét készített. Megígértem neki előre is a te nevedben(elnézést ezért), hogy ha erre jársz rávilágítasz néhány probléma gyökerére.
Ezt megtetted, köszönet is érte;)))
Részint valóban ad hoc jelleggel ragadtam ki a példákat, de azért igyekeztem olyanoknál maradni, amik valami módon azért kapcsolódnak a témánkhoz: ZPE/vákuumfluktuáció.
-müon
talán nem lett hangsúlyozva /ha szigorúan fogalmaznék hasba akasztásról is beszélnék, de nem fogalmazok szigorúan/, hogy maga a kísérlet azért értelmezhető a szuperszimmetria előjelének, mert a vákuumból úgy tűnik olyan virtuális részecskék is előbukkannnak, amit a susi már előre jelzett. Ergo a vákuum még mindíg tartogat számunkra meglepetéseket.
-Unitaritási válság
nos ez meg szerintem azért illett bele a témánkba, mert felhívja a figyelmet egy fontos dologra, amit jólnevelt fizikusok igyekeznek nem kitenni a kirakatba. A SM ugyanis nem teljesen szimmetrikus. Az elektrogyenge kölcsönhatás paritássértő volta mára köztudott. De mivel gyakorlati szempontbol nincs túl nagy jelentősége, a szimmetria sértést magát nem kifejezetten szakmai beszélgetések során egyszerűen szőnyeg alá lehet söpörni, lehet púderezni. Bár én valahol már láttam egy szabadalmat a paritássértés valami módon való kiaknázására.
Az unitaritási válság persze más tészta, de azért kapcsolódik az elektrongyenge kölcsönhatás nem szimmetrikus voltához, illetve kedvenc témánkhoz az energia megmaradáshoz.
Lehet, hogy valamit rosszul tudok (ez nem újdonság), de úgy hallottam a hetihetesben, hogy a W részecskék felfedezése elött a modell 300GeV körül jósolt 100%-nál nagyobb szórási értéket. A W részecskék felfedezése után, a helyzet annyit változott, hogy ez felcsúszott 1TeV-re. Ha máshogy van kérlek javíts ki!
Köszönöm a kitérőt a hipotetikus Higgs részecskéről, bár ennek asszem csak annyi köze van csak a dologhoz, hogy Mr Higgs meg az ő részecskéje az akire mostanában mindent rákennek, tőzsde krachokat, az iraki válságot, az uniós csatlakozás okozta veszteségeket, az inflációt, illetve mindennek az okozóját a részecskék nyugalmi tömegét, de legfőképp a szimmetria sértéseket.
-szupravezetés, BEC
""""""Rossz" hírem van, a termó és a statfiz
kvantumrendszerekre is működik, az abszolút nulla fok környékén is,
rendkívül sok sikeres modellünk van (és persze vannak jelenségek,
amiket még nem értünk teljesen, de nem a termóval van a baj, hanem az
erös korrelációval). Talán emlékeztetnélek valami Fermi-Dirac, meg
Bose-Einstein statisztikára, meg arra, hogy a BEC (Bose-Einstein
kondenzáció) épp az utóbbi jóslata volt."
Köszönöm! Pont erre gondoltam. Ha jól emlékszem nem azt mondtam, hogy nem működik a statfiz, meg a termodinamika, hanem hogy nem teljesen úgy, mint normál körülmények között(szoba hőmérsékleten), bizonyos szabályai nem érvényesek.
Vagy te a gázokat/folyadékokat/szilárd testeket leíró egyenletekkel meg tudod határozni, hogy egy BEC(ha jól emlékszem talán jódból állították elő az elsőt, bár ez most itt irreleváns) milyen erőt/nyomást fejt ki a tároló edény falára?
Még egy pár szó. Mégegyszer mondom, nem valami konfrontatív cél vezetett ezeknek a példáknak a felsorolásánál, nem örömködtem, hogy no lám csak beszart az egész fizika, SM-estől, statfizostól. Épp ellenkezőleg! Ezeket a problémákat az SM és a statfiz hozza felszínre és jeleníti meg.
Annak idején az Egely preferálta a random elektrodint a QM-el szemben. Nem tudom hogy valójában tévedett-e, hiszen az én tudásom az övé alatt van. De én elfogadom a QM-et SM-estől mindenestől.
Viszont szerintem az én nézőpontom más mint a legtöbb fizikusé. A jelenlegi SM nyílvánvalóan nem szimmetrikus, ezt általában szégyenlősen szokták bevallani, majd hozzá teszik: de már dolgozunk a hiba elhárításán?
Khm! Hol itt a hiba? A reális anyag NEM szimmetrikus időben/"tömegben". Az anyag létét, stabilitását biztosítja ez az asszimetria. Viszont létezik az anyagnak olyan formája, ami sokkal szimmetrikusabb, és ez a vákuum!
Még nem tudom teljesen konkrétan megfogalmazni, de van egy olyan érzésem, rossz nyomon jár az aki mindenáron az energia megsérétét akarja utolérni. De úgyan így az is, aki kereszteslovagként élete és jóhíre árán is védelmezi az energia megmaradás tételét.
Aki csinálta a "kísérletet", az Kervran. A papája tyúkjai keltették fdel az érdeklödését. ? elöször is sose írta le rendesen a kísérleteit. Ellenben a tyúkoknál balszerencséjére leírt egy lényeges dolgot. Mivel szilíciumra szerinte szükség volt a kalcium el?állításához, hagyta, hogy a tyúkok homokot/földet egyenek (ha jól rémlik, ? szilícium és szénatommag egyesüléséböl vélte elöállni a kalciumot). Na most a földön a kalcium az egyik legelterjedtebb elem. Minden tele van vele.
Kontrollált körülménye között egyetlen eredményét sem sikerült reprodukálni. A "biológia transzmutáció" hív?k produkálta úgynevezett kísérleti leírások általában rendkívül hiányosak. A kísérleteket megpróbáltak reprodukálni (Silannak adtam linkeket), eredmény nélkül. Végül, és nem utolsósorban, ne feledjük a "fött tyúkokat" (ld. JFerynél).
a g-2 eltérése a legjobb elméleti számolás és a kísérleti eredmény
között 1.7 standard deviáció. Ez aztán minden lehet: statisztikus
hiba, vagy az elméleti számolás hibája. Az elméleti érték legnagyobb
bizonytalansága az erős kölcsönhatási járulékból adódik, amit igazából
számolni nem lehet, hanem más mérésekböl kell meghatározni.
Ilyenkor azt szokás mondani, hogy "anomália" van. Ez az a pont, ahol
még bármi lehet: a további adatok és számítások során az eltérés vagy
megmarad, vagy eltünik. Ez még nem effektus: ilyet 3, de inkább 5
standard deviáció eltérés felett mondanak. Itt még a legextrémebb
becslés szerint is max. 2.8 standard dev. az eltérés. Mindenesetre
érdemes tisztázni, mi a helyzet, és ez természetesen éppen most
folyik.
De nem értem, mi ebben olyan átütö, hogy ennyire örömködtél. A
standard modell ettöl nem döl meg, ugyanis eddig is pontosan tudtuk
(elméleti alapon!), hogy nem érvényes akármekkora
energiaskáláig. Ennek egyik okáról lentebb írok.
Ha tényleg effektus van, akkor a legvalószínübb tipp, hogy annak a
jeleit látjuk, hogy valahol 1 TeV környékén rátalálhatunk a
szuperszimmetriára. Ami mellékesen nekem nagyon tetszene, úgyhogy
szurkolok az effektusnak, de reálisan nem mondhatom, hogy látunk
ilyet. Sajnos egy csomó ilyen anomália tünt már el a süllyesztöben :(
Pedig ha lenne legalább egy, akkor igazán érdekes dolgok jöhetnének,
hiszen itt van a szuperszimmetria, a technicolor, a rengeteg GUT
szcenárió stb., amik eddig mind merö spekulációk, mert az a fránya
standard modell nem akar eltérni a kísérletektöl.
Érzésem szerint egyébként max. 1 TeV energiáig biztosan találunk új
fizikát. Legalábbis remélem... "keeping fingers crossed".
Unitaritási válság
------------------
Szerintem itt magad sem tudod, miröl beszélsz. A gyenge kölcsönhatás
Fermi-féle négyfermionos leírásában volt ilyen, aholis nyilvánvaló
volt, hogy az csak úgy 100 GeV skáláig érvényes effektív leírás
lehet. És tényleg: jöttek a W, meg a Z bozonok, meg az elektrogyenge
egyesítés. Azóta ilyen "válság" nincs...
Egy hasonló dolog van, amit szerintem keverhetsz ezzel, a Higgs
ún. trivialitási korlátja. A lényeg az, hogyha tényleg van elemi
Higgs, akkor az csak egy bizonyos energiáig adhat leírást. Ennek
elméleti okai vannak. Minél nagyobb a Higgs tömege (M), annál
alacsonyabb ez a felső korlát (Lambda). Ha M>Lambda, akkor nincs
értelme Higgsről beszélni, ennek alapján vagy találunk 1 TeV tömegnél
könnyebb Higgset, vagy el lehet felejteni, akkor viszont más
mechanizmust találunk majd az elektrogyenge szimmetriasértésre.
Ld.
http://www.quark.lu.se/~atlas/thesis/egede/thesis-node21.html
a trivialitási korlátról
és
http://www.quark.lu.se/~atlas/thesis/egede/thesis-node19.html
a Higgs keresésről. Most a Higgsre az alsó korlát valami 100 akárhány
GeV (nem emlékszem pontosan, és túl álmos vagyok, hogy most
keressem). Ha M<500 GeV, akkor Lambda körülbelül 1000 TeV, azaz még
elég nehéz Higgs esetén is olyan nagy a felső korlát, hogy egyelőre
reménytelen elérni.
Én személy szerint remélem, hogy nem találják meg a Higgset, mert
akkor tuti, hogy találnak helyette mást, ami elvégzi a
szimmetriasértés nemes feladatát (technicolor vagy valami más). Mert
ha találnak pl. egy 500 GeV-es Higgset, akkor a standard modell akár
1000 TeV-ig is érvényes lehet, és jön a dögunalom.
Amúgy elég erős indikációk vannak arra, hogy ha van szuperszimmetria,
akkor olyan 10^16 GeV-nél nagy egyesítés (GUT van), úgyhogy én ennek
szurkolok, meg annak, hogy legyenek mérhetö effektusai alacsony
energián is (vagy találjunk megfelelö asztrofizikai jelenséget), mert
akkor van végre ismét van mit megmagyarázni a
részecskefizikában. Eléggé lehetségesnek tartom, hogy 1 TeV körül
megtaláljuk a szuperszimmetriát.
Ettöl azonban a standard modell nem döl meg, csak végre tudni fogjuk,
hogyan "folytatódik" a sztori tovább, magasabb energiákon. Ezt csak
azért írom, mert úgy érzem, mintha ez nem menne bele a kis kobakodba :)
Nem a standard modell a szerelmünk, pokolian nem elegáns egy olyan
elmélet, aminek 19 paramétere van (illetve a neutrínó tömegek miatt
még ennél is több, akár 7-tel is). Sokkal jobb lenne egy TOE, amiből
bemenő paraméterek nélkül minden kijön :) Persze a 19 paraméterrel
aztán sokszáz jelenséget ír le korrektül, de akkor sem túl szép.
Szupravezetés, BEC
------------------
"Rossz" hírem van, a termó és a statfiz
kvantumrendszerekre is működik, az abszolút nulla fok környékén is,
rendkívül sok sikeres modellünk van (és persze vannak jelenségek,
amiket még nem értünk teljesen, de nem a termóval van a baj, hanem az
erös korrelációval). Talán emlékeztetnélek valami Fermi-Dirac, meg
Bose-Einstein statisztikára, meg arra, hogy a BEC (Bose-Einstein
kondenzáció) épp az utóbbi jóslata volt.
"Én már hallottam olyan kísérletről, ahol egy kémiai reakcióval olyan hatalmas energiájú folyamatot indukáltak, ahol még az elemek átalakulása (transzmutációja) is bekövetkezett. Ha a kémiai reakció oldaláról nézzük a dolgot,akkor itt feltétlenül az energia megmaradás megsértéséről kell beszélnünk!!!"
Ez teljesen lejárat..."
JFEry öszinte aggodalmat érzek a soraidból. Kösz.
Én speciel mondjuk erre a kísérletre gondoltam:
Alamagordo, New Mexico, July 16, 1945
;)) Úgy tűnik egy kicsit mindenki ráharapott a megfogalmazásra.
Csak azt akartam tesztelni, hogy hogyan reagáltok bizonyos szavakra. Csak az energia megmaradás megsértését, meg a transzmutációt kellett kulcsszóként beletenni és már is mindenki ráharapott vérmérséklete szerint, pedig még azt sem tudtátok miről van szó!
Na milyen volt kétségbevonni az első atom bomba kísérletet?
Az 1-es linked értékelhetetlen. Egy kis speki, persze a szokásos "színvonalon", meg egy csomó említése ennek meg annak, aki megcsinálta. Rendes hivatkozás sehol.
3 még rosszabb, aki elolvassa, d?l a röhögést?l.
Marad a 2. Ennek csak az a baja, hogy
a) kissé szükszavú ahhoz, hogy komolyan lehessen venni
Azért ez tök jó, hogy még mindig létezik az alkímia is. Olyan ez, mint egy időutazás. Boszorkányok, asztrológusok, varázslók, örökmozgókészítők, kreacionisták, minden van itt. Fogadjunk, hogy olyanok is vannak, akik nem hiszik el azt sem, hogy a Föld gömbölyű.
Amúgy meg nem értem, mi bajod azzal, ha főtt tojást tojik a tyúk, szerintem elég jelentős piaci igény lenne rá. Nem beszélve az önmagát automatikusan megsütő csirkéről. :)
Az én csirkéim, nem hogy kalcium mentesen, hanem, már kevés kalciumtól is betegesen tojnak pár hét után. Ezek talán nem pöttyös, hanem kockás szárnyúak. Ez lehet az oka.
Arra egyik észlény sem gondolt, hogy ha valóban beépül az a proton a káliummagba, az mekkora energiát adna le? A csirke napi 1-1,5 gramm körüli kalciumot tojasizál. (ehhez mit szólsz?) Mekkora lehet ennek az energia hozadéka? Mint egy kisebb ipari kazáné. Ergó: Ha nem kap kalciumot, főtt tojást tojik.
Egy üzemi tojóban van kb 30-35 dkg csont. Ebben kb 5-6 deka a fémkalcium. Feltéve, hogy a csont kalcium tartalmának bő 50%-át tudja élve kitojni a tyúk, ez 10-15 tojást jelent. És valóban. Nyáron 1,5-2 naponta tojik egy nem agyonhormonozott, nem szuperhibrid.(egységnyi sugarú tojó). 2-3hétig elvannak, ritkuló tojáshozammal, aztán még 2-3 bőrös tojgli, utána pedig csak vegetálnak. Pedig nem kalcium mentes a kajájuk, hanem csak gabonaféle. A talaj alattuk folyami homok volt. Abból vajmi kevés kalciumot vehettek fel.
A teljes mese úgy szól, hogy ha megvonták a tyúkoktól a kalciumot és a káliumot, akkor puha héjú tojásokat tojtak, viszont ha csak a kalciumot vonták meg, káliumot viszont adtak, akkor ismét kemény héjúak voltak a tojások, hosszú távon is. Ebből kifejlesztették azt az elképzelést, hogy a kálium transzmutálódik kalciummá. Az effektust állítólag többen is reprodukálták, nemcsak tyúkokkal, hanem baktériumtenyészetekkel is. Pár link: 123
"Ajánlom még figyelembe a Ca-szegény étrenden tartott, mégis tojást tojó csirkét :) Egely szerint ez arra utal, hogy a csirke képes az elemk transzmutációjára :) Eszébe se jut, hogy az állati szervezetnek esetleg kalcium raktárai lennének (csontok, miegymás). Azt kötve hiszem, hogy a csirkének ne lettek volna csontjai, azok pedig köztudottan kalciumraktárként funkcionálnak :))"
(Van más kísérlet is. PL. Növényekkel(itt nyilván nem kalcium :). ezeket is olvastad?)
Az eszedbe sem jut, hogy aki a kísérleteket végezte, le is mérte azt a tyúkot? Elvégre csontritkulást tudnia kelett volna mérni. Erre utaló jelet pedig nem talált. Nem kéne ennyire hülyének nézni azokat, akik ezeket a dolgokat kutatták. És nem Egely jutott a következtetésre, hanem azok akik a kísérleteket végezték.
Az eredményeken és következtetéseken meg nem nevetni kell, hanem megismételni azokat, és annak a tudatában nyilatkozni. Ha már tudósnak, kutatónak mondod magad. Az eddigiekből ez tűnik ki..
Bizony, bizony. Meg világos gondolkodást is tanulhatunk tőle. Meg szerénységet, meg önkritikusságot, meg nyíltságot, hadd ne folytassam, mert még elpirul:-)
Azért, mert más nem csak a saját szemének hisz, azért nem kelene elvetni azokat a dolgokat, melyeket tanult tapasztalatból tudnak.
Én nem tudok. Nem vagyok tanult. (mint a nyelvtani részek is megerősítik). Viszont kíváncsi, az nagyon. De ettől nem emelkedek a tudásban felettem állók fölé.
Ezzel meg mi a gond? A mérések jól egyeznek a standard modell jóslataival."
Aha, meg ahogy Móricka azt gondolja!
Ehhez mit szólsz?: http://www.g-2.bnl.gov/index.shtml
"-unitaritási válság
Az meg mi a szösz?"
Ajjaj, pedig nem írtam el semmit! Ez is a gyenge kölcsönhatással van kapcsolatban. Tudod, amikor a szórási valószínűség bizonyos energia felett átlépi a 100%-ot.
"-az anyag új állapotainak tulajdonságai, szupravezetés, BEC, stb
Semmi specifikus, össze-vissza rizsálsz. Konkrétan mik is lennének a problémák?"
Ez utóbbi tényleg nem specifikus, csak éppen arra akartam célozni, hogy pl ezek a jelenségek 0 kelvin közelében lépnek fel, olyan esetekben amikor az energiaszintek betölttöttsége más statisztikával írható le, mint a "hétköznapi" termodinamika által leírt reakciók esetében. Ergo nem feltétlenül fog minden termodinamikai szabály érvényesülni!
Hát lehet, hogy Fery nem egy nyelvtan tanár, de egyetlen a "szkeptikus" oldalon aki hajlandó megismerni azt amit bírál. A szamosközi féle villogtatóra is csak neki volt egyedül munkahipotézise és bár a galván leválasztásban jó alaposan elszámolta magát a kritikára nem az volt a válasza, hogy az IQ-mat firtatta, hanem beismerte a tévedését.
Ha nyelvtant nem is, de emberi tartást tanulhattok tőle.
