Ha Te azért mész pszichológushoz, mert minden oké, és te vagy a megtestesült harmónia, akkor nagyon gratulálok.
Nyilván baja van, az élettel. És ha az élettel baja van, akkor annak okát mindig magában kell keresnie. Mert minden rossz: vagy orvosolható, vagy elfogadható.
lényegtelen, hogy keresi-e a rosszat, deviszont, ha megtalálja, mert ott van, arról már a alany tehet, akinek pedig érdeke, hogy ezt megtaláltassék, és megszünjön.
hogy én is közhelyekkel dobálózzak, "nem zörög a haraszt" meg ilyenek
a másik, hogy olyan, hogy "nem önmaga a probléma" - ilyesmi nem létezik. Mindig önmaga a probléma, ugyanis a teljes életet, az eperfagyitól a fejünkre eső tégláig mi magunk éljük meg, mi szorítjuk össze a gyomrunkat idegesen (hasizommal, külső segítség nélkül), mi állítjuk elő az észlelések és tapasztalatok teljes egészét, tehát ha valakinek problémája van, az a probléma egyetlen helyen van jelen és egyetlen helyen fejti ki lényegi hatását: benne az illetőben. (különben kit izgatna? problémás a széklábam? a függöny?)
Persze, van olyan is, hogy esik az eső, és elázok. Ekkor sem az eső a gond, hanem, hogy pl nem szeretek vizes naciban lenni, fázok, etc, tehát ki kell nyitnom az ernyőt, el kell mennem tető alá, vagy ki kell alakitanom egy olyan felfogást, ami elviselhetővé teszi számomra a vizességet. Aki azt képzeli, hogy ilyenkor csak el kell zárni a csapot, hogy a gond kivül van, és hatalmunk van a "kivül" felett, az istennek hiszi magát; ami a kisebb gond. A nagyobb meg az, hogy rá fog b_szni.
Ma semmi nem úgy sikerült,ahogy terveztem,de mégsem ugrottam a metró elé,és nagyon boldog lennék ha más sem tenné ezt,főleg mikor sietek.Szivesen beszélgetnék valakivel aki túlélt egy ilyet,hogy megtudjam,mi járt a fejében.Az biztos,hogy nem gondolta végig,hogy milyen lehet annak az embernek aki vezeti a metót,úgy élni,hogy megölt egy embert.Szerintem azt sem gondolta végig,hogy azok az emberek akik várnak a metróra,nem szivesen néznék végig a halálát,mellesleg nem túl szép ami marad belőle.Ha én öngyilkos leszek,biztos,hogy valami a környezetemet kevésbé iritáló módon teszem pl.gyógyszer,méreg,kötél és egyebek,mert ezzel senkinek nem okozok túl nagy bosszúságot,és ha nem nyilvános helyen akarok végezni magammal,akkor nagyobb az esélyem hogy senki nem hív mentőt,és meghalok.Szerintem aki felmászik a hidakra,az nemis akar igazán meghalni,csak akedélyeket borzolja.A mai napomat egy ilyen hullajelöltnek sikerült elcsesznie,és ráadásul meg sem halt,vagy legalábbis még mozgott amikor kikanalazták a sinek közül.Hát mire volt ez jó?
"Van, akikek ez ízlik, van, akinek az." Hát nem tudom, én szeretem az ízét... Lehet, hogy pofonok is járnak érte, nem tudom még.
"Annyira különböző a hatása, hogy nem lehet összemérni."
Persze, hogy nem.
"Aki már száz alkalommal fogyasztott kendert, annak általában már egy apró morzsa elszívása is elegendő ahhoz, hogy valamennyire betépjen. És nem ritkán ez a szint elegendő is."
"Szerintem ez tévedés... de érdekelne a bizonyos dózismennyiségek hatásmechanizmusával kapcsolatos referenciád ami alapján ezt mondod. " És igen, végre egyetértek veled, Zoltán, ha a reakciód és érvelési rendszered szerintem sántít is, a vitapartnered állításával nem -- bár ez biztosan hajlam és habitus dolga, mint ahogyan az is, kiből válik ugyanannyi alkoholfogyasztás mellett alkoholista, meg kiből nem.
"beleszippantasz a füstjébe, azt mondod, hogy ejnye, de jó illata van,"
Akkor most megismerhetsz, csak itt, csak most, mert én egy jobb zöld illatára már pszeudojólvagyok.
Bocsánatot kérek mindenkitől, hogy nem fordítottam meg a reagálás és a bemutatkozás sorrendjét. Utólag így jobban tetszett -- na meg féltem, hogy közben elfelejtem a reakciókat a Siphers beírására való beírásokra. :) Kritikát írok -- de nagy a pofám, szeretnék írni valamit, amit elkezdtem, de nem tetszik -- egy irodalmi kiadványnak a Drogmáról. Olvasgatom ezt a topicot is, más topicokat is más helyekről, de én csak Index-fórumon fordulok elő hozzászólóként, kézenfekvő volt, hogy hozzátok szóljak hozzá (jó, nem?). (Na meg a fórumélet sem élet az Index után, és ezt nem az indexes csontig benyalás-attitűd mondatja velem, hanem így van.)
Keveset beszéltek a könyvről. Inkább a Viasatról meg a betegségekről, meg olyan dolgokról, amikről az SOS-ben vagy a TV&R-ben is torkig ér a pizza vége.
Milyen a könyv? Szeretném beépíteni a recenzióba a hozzászólásaitokat is, természetesen nem a magam nevében, hanem mondjuk indexes topic-hozzászóló vagy az Index-fórumról vagy ilyesmi trade markkal.
Látom, hogy több mint két hónapja néma a topic. Nem baj, nem olyan hosszú idő. Talán beszóltok.
-a borkóstolás tipikus alkoholfogyasztási módként való beállítása nevetséges.
-tudatmódosítástól független érzékszervi élmény az élő és a leszedett virágok illata, valamint a füst íze, melyek fajtáról fajtára változnak.
-tudatmódosítástól független ismert gyógyászati értéke mindkettőnek minimális, ipari szempontból az alkohol ismert felhasználási lehetőségei számosabbak, de az emberi testre gyakorolt káros hatásai is. Jelenleg elterjedtebb, ezért elfogadottabb, viszont az "előny" csökken, és a prohibíció -értelmes vagy sem- nem nagyon látszik beválni.
Hazudtolni.. személyeskedni, valótlant állítani, sértegetni megy... amikor kikérem magamnak akkor meg megy az arrébb sunnyantás és a félvállról való odaszólás. Felnőtt, kultúremberektől elvárható, hogy tudjanak olykor elnézést kérni és megálljt parancsolni az indulataiknak.
Dóra kedves, neked nem ezek a fő erényeid, bár szimpatikus és értelmes lány vagy alapvetően. Ezért nem értelek. Biztos bennem van a hiba, így engedelmeddel lezárom a dolgot és nem offolom tovább a topikot.
"valóban "közismertek", ahogy az Ersekdora is mondja."
Szerintem nem, de ezen ne álljunk le veszekedni. A sajét és környezetem tapasztalatai alapjén írom azt amit írok.
"a friss kenderlevél, amit a salátába tesznek"
A süteménybe sütést ismerem, az szerintem jobb is mint a füstölés...de a salátázásnak nem látom az értelmét leszámítva a füszerként vaé használatát, de ez nem elsődleges fogyasztási módja a kendernek. Olyan ez mintha egy deci bort a a hajadra öntenél.
"nem tudom, hogyan lehetne azt igazolni, hogy a borkóstoló valóban az alkohol tudatmódosító hatásától függetlenül értékeli a bor ízét."
Már írtam, hogy a professzionális borkóstolókon nem nyelik le a bort, hanem csak megízlelik és kiköpik. Gyakorlatilag csak az íz és az illat van, alkohol nem kerül a szervezetbe.
"ez egy prohibíció-történeti kérdés."
igen..és a jövő sejtéséhez mag a jelen megértéséhez ugyebár praktikus a múlt ismerete.
Amúgy az egész dolgot azért vetettem fel, mert demagógnak és ostobának tartom a pro-kender érvelés egyik leggyakoribb módját.. az alkohol ostorozását.
"Talán a kendert megmenthette volna a tilalomtól, ha fény derül valamiféle csodálatos kulináris értékére, vagy neaggyisten a sokszáz közül valamelyik orvosi tudatmódosítás-független használati lehetőségre? Vagy ipari tudatmódosítás-független felhasználási lehetőségére."
Igen... én ebben egészen biztos vagyok...de mivel a kenderféleségek gyakorlatilag (a salátázást hanyagoljuk) semmilyen tudatmódosítástól fügetlen érzékszervi élményt nem nyújtanak továbbá semmilyen pozitív egészsges hatása nem igazolt... viszont annál több káros hatása viszont egyértelműen igazolt, így a prohibíció érthető dolog még ha egyet nem is feltétlenül kell érteni vele.
BZoltan, nem szeretnék azon vitázni veled, hogy mi jellemző a kender-fogyasztásra. Nincs értelme annak, hogy én mutassak rá bizonyos ismeretforrásokra, mert akkor csak felmerül a forrás hitelessége. Te is hozzáférsz azokhoz a forrásokhoz, amikre rámutathatnék. Én a saját ismereteimről számolok be, de azok a dolgok, amik itt szóba kerülnek, nagyrészt valóban "közismertek", ahogy az Ersekdora is mondja. Nem hiszem, hogy akárki vitatná ezeket, aki valóban behatóan foglalkozik a kérdéssel.
Elmondtam, hogy én nem a bor kulináris különlegességét vitatom. Hanem arra próbáltam terelni a párbeszédet, amit a kicsit betépni/nagyon betépni témában mondtál. A "kicsit" betépést nem lehet megfeleltetni a bor ízlelgetésének. A bor ízlelgetése nem "kicsit berúgni". Ha az a kérdés, hogy a borhoz képest lehet-e "kicsit betépni", akkor azt kell megnéznünk, hogy a két drog fogyasztási szokásai közül melyikre jellemzőbb, hogy "nem érdemes kicsit". Ezért próbáltam összehasonlítani a "legáltalánosabb" fogyasztási szokások szerint "spicces" alkohol-fogyasztót a "legáltalánosabb" mértékű kender-befolyásoltsággal.
De látom, hogy ragaszkodsz az egy korty alkoholhoz. Vagy az egy pohárhoz? Mert nem teljesen mindegy. A befolyásoltság külső, mérhető faktorait emlegeted az összehasonlítással kacsolatban. De nem tudom, hogy ezekkel a mérésekkel mit kéne mérni? Gondolom, mindkét drog esetében ugyanazt kellene mérni, ugye? És olyan méréseket végezzünk, amik az alkohol hatását mérik, vagy amik a kender hatását mérik? A két anyagnak ugyanis nem egyezőek a hatásaik. Te a szellemi teljesítőképesség romlását mérő teszteket említesz. Nem meglepő, hogy ilyesmi jut eszedbe az alkoholról, hiszen egy kábító hatású méregről van szó. Ha eszerint hasonlítjuk össze a kendert az alkoholról, ugye, arról már beszéltem, hogy nekem mi jön ki, ha a legáltalánosabb mértékű befolyásoltságokat hasonlítjuk össze. Ha azt a mértéket hasonlítjuk össze, amire egy átlagos fogyasztó azt mondja, hogy "kösz, nem kell több, ennyi pont elég volt", akkor egészen biztos vagyok benne, hogy az alkohol-fogyasztó alaposan alul maradna a "reflexvizsgálatokban", meg az egyéb szellemi képességeket tesztelő vizsgálatokban. Ennek persze nem csak az az oka, hogy a kender esetében jellemzőbb a kisebb mértékű befolyásoltság előnyben részesítése, hanem az is, hogy az alkohol elsődleges hatásai már önmagukban kábító hatások, az alkoholfogyasztó éppen a kábulatot keresi az alkoholban. Így a "közepes" lerészegedés az ő számára közepes mértékű kábulatot jelent. A kender hatásai között viszont nem a kábító a hatás a legintenzívebb. A fogyasztó számára a "közepes" befolyásoltság, aminél nagyobb mértékű befolyásoltság már kellemetlen lenne, viszonylag kis mértékű kábultsággal jár, mert a kender egyéb hatásai elkezdenek sokká válni, mielőtt a kábulat eléri a kényelmesen élvezhető maximumát.
De te nem erről beszélsz akkor, hanem egy olyan dózisról, ami állításod szerint semmiféle pszichoaktív hatással nem jár, és az érzékszervileg érzékelhető minimumról beszélsz. Nos, én nem tudom, hogy milyen, és hogyan mérhető hatása van egy korty vagy egy pohár bornak, viszont azt tudom, hogy a friss kenderlevél, amit a salátába tesznek, abszolút semmiféle potenciálisan pszichoaktív neurális hatással nincsen a szervezetre, mivel nem tartalmaz aktív THC-t. Na jó, biztos vannak benne más pszichoaktív vegyületek, de hogy vajon azoknak van-e jelentősebb hatása az idegrendszerre ebben a dózisban, vagy egy pohár bor alkoholtartalmának, nos, ezt nem tudom, hogyan tudnánk kideríteni.
Én egyébként, mint már mondtam, nem tudom, hogyan lehetne azt igazolni, hogy a borkóstoló valóban az alkohol tudatmódosító hatásától függetlenül értékeli a bor ízét. Ismerve a dolog neurológiai hátterét, elég valószínűtlennek tűnik, hogy létezik ilyesmi, de szerintem mindenféleképpen valamiféle "elhanyagolható" jelentőségről kellene beszélni, és valahogy maghatározni azt a minimumot, ami alatt a tudatallan keresztvonatkoztatás mértéke "elhanyagolható". De ezt nagyon lehetetlen volna mérni. Itt tudattalan vagy legalábbis szubjektív megélésben való folyamatokról beszélünk. Vajon aki a kender friss levelét a salátában megeszi, az azért értékeli az ízét, mert ismeri a pszichoaktív hatásait? Énszerintem mindenképpen jelen van ez a tényező, akár tudatosan, akár tudattalanul. Talán kóstóltassuk meg olyanokkal, akik sose fogyasztottak kendert, és kérdezzük meg tőlük, hogy ízlik-e? És az alkoholt is olyanokkal kóstoltassuk meg, akik nem ismerik a hatását? Hát, elég torz vizsgálat lenne: aki nem ismeri az alkohol hatását, az általában persze, hogy kisebb arányben fogja jó ízűnek találni az alkoholt. Közöttük vannak azok, akik azért nem isznak, mert az első korty íze után elment tőle a kedvük, vagy nagyon alaposan beléjüknevelték, hogy az alkohol rossz, és ez is belejátszhat.
De azt hiszem, ez lassan már túl sok "sajtó" egy olyan kérdésnek, amit te magad nem feltétlen tartasz helytálló érvnek a prohibíció mellett, hanem a prohibíciós felállás elsődleges okának tartod. Ez egy prohibíció-történeti kérdés. Én elmondtam, hogy hogyan látom a kérdést. De ez is egy olyan tárgyi kérdés, amin nincs mit vitatkozni, mert csak utána kell nézni, és megismerkedni a dolog történelmével. Higiéniás okokból való elterjedtség vagy sem, az elterjedtség mértéke és minősége sokkal jelentősebb tényező volt, mint a kulináris tartalom. Talán a kulináris értékek kérdése vetett véget az USA alkohol-tilalomnak? Nem hiszem. Talán a kendert megmenthette volna a tilalomtól, ha fény derül valamiféle csodálatos kulináris értékére, vagy neaggyisten a sokszáz közül valamelyik orvosi tudatmódosítás-független használati lehetőségre? Vagy ipari tudatmódosítás-független felhasználási lehetőségére. A legkevésbé sem hiszem. Sőt, ez utóbbi bizonyos helyzetben akár még elő is mozdíthatja a prohibíciót. És ha már az orvosi használatnál tartunk: talán gördített akármilyen aprócska kis akadályt az LSD tilalmának útjába az, hogy számtalan ígéretes, és nem elhanyagolható mértékben eredményes kutatás folyt a gyógyászatban való felhasználási lehetőségekkel kapcsolatban? Egyáltalán nem. Ha arra a kérdésre keressük a választ, hogy miért éppen az etanol, a dohány, és a kávé legálisak, akkor nem a kulináris értékek az igazán fogyelemre méltő tényezők. Történhetett volna így is, de egész egyszerűen a mi drogpolitikai történelmünk alakulásában és fenntartásában más faktorok összehasonlíthatatlanul többet nyomtak a latban.
De az az igazság, hogy ez a kérdés azért már nem feltétlenül ebben a topikban van a legjobb helyen. Megvan erre a szaktopik. Lehet, hogy folyna itt még beszélgetés a könyvet közvetlenebbül érintő kérdésekben, úgyhogy ne térítsük el a témát.
te vmi más világban élhetsz.. abszolut egyetértek S-szel, és ugyanezek a tapasztalataim, nem ritka hanem szinte mindenkin.. Füst-szerető emberek, aki beleszippant más körül, és de finom! Jó íz. (Btw, lehet kendert szívni THC nélkül is, pl ha az út szélén nemindiait szedsz, vagy ha olyat veszel, ami szar..:).. A másik, hogy a leírt hatásmechanizmus, hogy első alkalmak után KEVESEBB kell, ___közismert___ sok ember tapasztalatán nyugvó tény. Persze, erről sem hallottál, csak szajkózod a magadét. Ellenben teszteket emlegetsz, bizonyítékot kérsz. HOL VAN a bizonyíték a te állításaidra? Egy-két statisztikát már kiszedtél belőlünk, győzködünk téged ezerrel, de te semmit nem tudtál mindeddig felmutatni, csupán azt, hogy TE mit gondolsz.
Egyszer 4 éves koromban megkóstoltam a sört aztán köpködtem, hogy ez keserű és gusztustalan és szar.. 20 évig ez volt a "meggyőződésem". Ma azt mondom, hogy finom(!), frissítő, gusztusos. Ennyit arról, hogy nemcsakhogy nem számít egy ember szubjektív véleménye, de mégcsak nem is biztos.
Mutass egyetlen olyan embert aki kenderféleséget elsősorban az "íze" miatt fogyaszt.
"Annyira különböző a hatása, hogy nem lehet összemérni."
Már hogy a viharba ne lehetne... reflextesztekkel, koncentrálóképesség mérő tesztekkel, kérdősorokkal, memóriatesztekkel és más pedagógai módszerekkel simán mérhető az egyes szerek hatása.
"Aki már száz alkalommal fogyasztott kendert, annak általában már egy apró morzsa elszívása is elegendő ahhoz, hogy valamennyire betépjen. És nem ritkán ez a szint elegendő is."
Szerintem ez tévedés... de érdekelne a bizonyos dózismennyiségek hatásmechanizmusával kapcsolatos referenciád ami alapján ezt mondod.
én viszont nem gyakoriságról és nem volumenről beszélek, hanem érzékszervileg élvezhető minimumról.
"beleszippantasz a füstjéba, azt mondod, hogy ejnye, de jó illata van,"
nem ismerek egyetlen olyan kenderféleséget valaha szívott embert aki a marcsifüst illatát a tudamódosító hatástól a legkisebb mértékben is független módon szeretné. Ilyen szerintem nincs is... a borral ellentétben.. ugyebár.
Értem, Liber Alles. Tehát például a csokoládé nem veszélyes társadalmilag, a marihuána pedig igen. Mi alapján sorolod a drogokat ebbe a két csoportba? Pontosan mik a szempontok?
Hogy eszement balfék volnék, kikérem magamnak. És ha jól értem, arra célzol, hogy én valamiképpen hozzájárulnék a kenderfogyasztáshoz...? Vagy a kender káros hatásaihoz? Nem igazán értem, hogy mire gondosz, de nem értem, miért vádolsz ilyesmivel. Ha olyasvalamit vettél észre a viselkedésemmel kapcsolatban, amit én nem, hát nyitott vagyok ennek lehetőségére. De furcsa, hogy minden körítés nélkül ilyesmit mondasz rólam. Miféle kórt terjesztek én?!
Jól van BZoltan, értem. Tehát te magad nem "érvelnél" a különbség alapján a prohibíció mellett, csak úgy gondolod, hogy ez lehet a hátterében. Lehet, hogy ez is egy faktor. Igen.
Viszont látom, hogy a kender és az alkohol összehasonlításának kérdését nem akarod annyiban hagyni. Jól van, beszélhetünk még róla, ez egy érdekes kérdés, csak az zavar, hogy valamiféle vetélkedés atmoszférája tűnik belengeni a kérdést, mintha a prohibíció körüli vita egy tiszteletbeli párbaja lenne a dolog. Én nem tekintem így. Én azt hiszem, hogy a társadalmi szintű hozzáállás szempontjából nem ez a fontos kérdés.
Mindenesetre: amikor azt írtam, hogy "nem kap szívinfarktust a stressztől", a kender "minimális káros hatására mondtam". Vannak olyan füvesek, akik nem kapnak szívinfarktust a stressztől. SŐt: ez az általános. Az a baj, hogy ez zérus információt hordoz? Hogy nem tilos az utcán húgyozni? Nem is legalizálciós érvként hoztam fel a dolgot, hanem csak felrajzoltam egy "minimális káros hatást".
Spiccesnek meg nem a minimálisan befolyásolt alkohol-fogyasztót mondtam, hanem az átlagos alkohol-fogyasztót. Olvasd el még egyszer, amit írtam, ott pontosabban kifejtem, hogy miről van szó. Ezt nem az íze-kedvéért való fogyasztással kapcsolatban írtam, hanem azzal kapcsolatban, hogy "nem lehet" kicsit betépni. Itt nem a minimális hatásról volt szó, hanem egy "szokásos" befolyásoltságról.
Eszem ágában sem volt a csokoládé kellemes ízét a pszichoaktív hatás kivetítéseként kezelni. Csak megpróbáltam rákérdezni, hogy vajon mit érthetsz teljesen módosulatlan tudat által való élvezet alatt. Nem tudod elkerülni a csokoládé pszichoaktív hatását, ha csokoládét eszel.
Ami a bor kulináris élvezetét illeti: nem vitatkoztam én ezzel az elméleteddel. Egy korty borban sokkal több etanol-molekula van, mint tíz. És a meurális hatását kifejti, ha kis mértékben is. Hogy ez tudatosul-e, az más kérdés. Én például egy pohár bort már "megérzek", mert érzékeny vagyok rá. Egyébként érdekes, hogy általában azok a hajlamosabbak az alkoholizmusra, akiknek több alkoholt kell elfogyasztaniuk ahhoz, hogy megjelenjenek a pszichoaktív hatások. Megvan rá a magyarázat, nem tudom fejből, nem vagyok szakember. Szóval, ha van egy bizonyos hatásküszöb, ami alatt elhanyagolhatónak tekinted a pszichoaktív hatást, és a bor ízét különlegesebbnek tartod, mint a kenderfüst ízét, hát jól van. Ha a dohány ízét is kulináris felsőbbrendűséggel ruházod fel a kenderrel szemben, hát oké. Azt nyilván nem állítod, hogy a dohányosok körében számmottevő lenne azok száma, akik mindig csak annyit szívnak, hogy "elhanyagolható" legyen a pszichoaktív hatás, hiszen már egy mély slukk cigaretta, vagy egy pofányi szivarfüst is jól érzékelhető pszichoaktív hatásokkal jár. És nyilván nem állítod, hogy számmottevő lenne az alkoholnak az a fogyasztása, ami elhanyagolható pszichoaktív hatásokkal jár. Hogy van ilyen, hát, én nem hiszem. De nem hiszem, hogy ezt igazolni lehetne, hiszen nem tudunk belenézni az ember agyába, és leellenőrizni, hogy tudattaln pszichés szinten mi mire van, és mi mire nincs hatással.
Szóval, én nem ezellen támasztottam kifogásokat. Hanem a "kicsit betépni" kérdéssel kapcsolatban.
Hogy szerintem mennyi kender felel meg egy pohár bor hatásának? Semennyi. Annyira különböző a hatása, hogy nem lehet összemérni. Ha az a kérdés, hogy a viselkedésben mennyire mutatkozik meg a hatás, hát, akkor azt mondanám, hogy egy pohár bor hatása a szokásos kender-dózisnak felel meg. Aki ennél jobban be van tépve, az legközelebb valószínűleg kisebb dózist fog fogyasztani.
Bevallom, most már lassan tényleg nem tudom, mit értesz "tudatmódosító minimum" alatt. Arról van szó, hogy egy korty bornak "semmilyen" hatása nincsen, és jobb az íze, mint egy olyan kis dózisú kendernek, aminek szintén nincsen "semmilyen" hatása? Jól van. Semmi bajom ezzel a véleményeddel. Van, akikek ez ízlik, van, akinek az.
A kisdózisú kender-hatásról kérdezgetsz engem. Nos, nagyon gyakran, talán azt is mondhatnám, hogy "általában" első alkalommal egy slukk nem elegendő az érzékelhető hatásokhoz. Gyakran van, hogy kettő vagy három sem elég. És ha meg is jelennek a szubjektíven érzékelhető hatások, nagyon nagy késleltetéssel. Általában a tapasztalatal egyre érzékenyebb lesz az ember a kender pszichés hatásaira, amíg lassan be nem áll egy szintre. Aki már száz alkalommal fogyasztott kendert, annak általában már egy apró morzsa elszívása is elegendő ahhoz, hogy valamennyire betépjen. És nem ritkán ez a szint elegendő is.
A "békés misztikus élmény" nem egy gyakori dolog a kender-fogyasztásnál. Ha valaki egy valódi misztikus élményt keres, vagy más vallásos vagy komoly meditációs célokból fogyaszt, akkor általában nagyon nagy dózist fogyaszt el. De ez nem egy kimondottan kellemes dózis. Persze, ha eléri a célját, és úgy érzi az ember, hogy tett valamit a saját mentális egészségéért, akkor azt mondja, hogy megérte, és jó volt. De ilyen nagy dózisokat az átlag-fogyasztó nem szívesen fogyaszt el, mert megfelelő felkészülés hiányában elég kellemetlen lehet. Túl intenzív, és egyáltalán nem a feltétel nélküli élvezetről szól.
A leggyakoribb mértéke a betépésnek, amit a spicces italfogyasztóval, vagyis a legáltalánosabb, leggyakoribb mértékű alkohol-befolyásoltsággal hasonlítottam össze, valójában éppen az a mérték, amiről te azt hiszed, hogy nem létezik. Csak azért írom ezt, mert kérdezted. Ez nem a minimális tudatmódosító hatásokról szól. A kender minimális tudatmódosító hatása az, mikor beleszippantasz a füstjéba, azt mondod, hogy ejnye, de jó illata van, de nem érzed a hatását. De abból a szempontból, hogy lehet-e "kicsit" betépni, nem ez az érdekes. És ne azzal hasonlítsuk össze, amikor az ember beleszagol a borospohárba. Az nem a "kicsit" berúgni, hanem az "egyáltalán nem". Ha arról van szó, hogy lehet "egyáltalán nem" berúgni, hát jól van. Oké. És kultináris élvezetet nyújt, míg egyáltalán nem betépni nem nyújt kulináris élvezetet? Nos, valószínűleg nem értenének egyet veled azok, akik ízesítés végett tesznek friss (vagyis nem aktív) kender-levelet a salátájukba. mindegy. Itt most nem is erről van szó, hanem a kicsit/nagyon betépésről, illetve a kicsit/nagyon berúgásról. Én a betépés leggyakoribb mértékét "kicsit" betépett állapotnak mondanám. "Nagyon" betépve lenni nem feltétlen kellemes élmény.
Ezért próbáltam összehasonlítani a legáltalánosabb betépettségi mértéket a legáltalánosabb beivottsági mértékkel, és nem a "minimummal". Mert abban a kérdésben próbáltam állást foglalni, hogy az alkohol és a kender közül melyikre jellemzőbb, hogy nem érdemes "kicsit" fogyasztani, hanem akkor van értelme, ha nagy dózist fogyasztunk. Persze, nyilván vannak olyanok, akik néha csak szagolgatják a kendert, de ha az a kérdés, hogy mire mi mennyire jellemző, akkor a legjellemzőbb fogyasztási tendenciákat kell figyelembe vennünk.
"Mellesleg: A nikotin LD50 egérben intravénásan..."
hja kérem :) intravénásan a vattacukor is halálos...
"igazából a minomális káros hatásra mondtam"
Azt írtad korábban, hogy a békés kenderbarát az nem kap szívinfarktust a stressztől. Ha nincs kardiológásan bizonyjtott pozitív hatása a fűnek akkor engedelmeddel ezen állítás vagy nem igaz, vagy zérus információértéket hordoz.
Az utcán hugyozó ember sem kap infarktust a stressztől, de ettől még tilos az utcán hugyozni.
"az alkoholra is igaz, hogy egy bizonyos dózis alatt serkentő hatása van, fölötte meg bódító vagy kábító hatása van."
Viszont én azt állítom, hogy egy bizonyos fogyasztott mennyiség alatt ezek a hatások nem mérhetőek, nem észrevehetőek, viszont nagyon kicsi mennyiség is okozhat kulinéris gyönyöröket.
"Természetesen a kis-dózisú alkoholbefolyásoltságot a szokásos betépettséggel összehasonlítva, a nagy-dózisú alkohol-befolyásoltságot meg a nagy dózisú kender-befolyásoltsággal összehasonlítva."
a kenderfogyasztásnál szerinted mi az a mennyiség aminek a tudatmódosító hatása megfelel 1 pohár (12 cent) borénak?
Bevallom amikor én egy slukkot tarháltam cimborától, akkor az olyan volt mint egy slukk cigi... zérus hatás, se nem jó, se nem rossz. Ugyanakkor egy pohér bor vagy akár csak egy korty is fantasztikus örömöt tud adni... biztos az a 10 molekula alkohol az befolyásolja az elmémet... hmmmm
"Úgy érted, abban a néhány másodpercben, mielőtt elkezd hatni az anyag?"
Az arányok tekintetében hatalmas különbség van egy fél tábla csoki és egy joint okozta érzékszervi és tudatmódosító hatása között. Ezt te is tudod, én is tudom.
Kár szerintem azon a vonalon elindulni, hogy a csoki csak azért finom, mert az agy rákattan és hat az anyag...
"Van ugye egyrészt az a kérdés, hogy nem lehet kicsit betépni, de lehet kicsit inni. Ebben én úgy gondolom, hogy nagyon súlyos tárgyi tévedésekben vagy, és nem értek egyet veled."
Egyet nem érteni jogod van... a tárgyi tévedés tekintetében meg légyszíves osszd meg velem a tényeket, hogy hogyan kell kicsit betépni és milyen is az.
Az én tapasztalataim szerintem ilyen nem létezik...
"Szerintem az elterjedtség volt a legjelentősebb "ok""
Az elterjedtségnek pedig higéniás okai voltak. Az alkoholtartalmú italojk előállítása és fogyasztása nem mellékes dolog volt a történelem során.
Az alkoholos fermentációval előállított ital csíramentesít, tartósít és hatalmas energiatartalma van. Történelmi szempontból kihagyhatatlan volt... tény voltak/vannak nem is kevesen akik rosszul kezelték a dolgot. De a dinamitot is bányászatra találták ki és ne a dinamit hibája, hogyleginkább gyilkolásra lett használva.
A kanabisznak pontosam milyen ilyen lényeges funkciója volt... a békés misztikus élmény jó társadalmi hatását elismerem...De ehez nem elég kicsit beszippantani.
"mint egy spicces(?) embernek"
A spicces ember már alkoholos befolyásoltság alatt van.. nem ez az alkoholfogyasztás minimumhatása.
Szóval javaslom gondold át a dolgot.
Pontosan azt mondom, hogy a fúnek jótékonyan veszed a legjobb esetét emíg nekem vért kell izzadnom, hogy ne a takonyrészeg, de még csak ne is a szalonspicces alkoholfogyastással vessék össze. Tudod hogy hívják ezt? Kettős mércének.
N+K+1. alkolommal leírom ismét, hogy a tejes érzészervi élményt nyújtó alkoholfogyasztásnak a tudatmódósító minimuma messze alatta van a semmilyen érzékszeri élményt nem nyújtó kenderszármazékok minimális tudatmódostító hatása alatt.
Ez _TÉNY_... erre mondtam azt, hogy ha ezt nem fogadod el, akkor kettős mércét használsz és elveszti az értelmét a dikurzus.
"Miért gondolod, hogy az érzéki élvezet jogát problémás lenne korlátozni, de a saját tudatállapot alakításának jogát meg nem?"
A problémásságát a társadalmi megítélés miatt gondolom. De egy percig ne gondold, hogy én egyetértek a mostani európai törvénykezési szokásokkal.. egyszerüen megértem, hogy miért így van ahogy van... Megérteni és egyet érteni számomra nem ugyanaz.
Jobb ötletem pedig nincs... így óvatos igykszem lenni a kritikai megfogalmazásokkal.
A tudatmódosításnak az a legnagyobb baja, hogy rossz társaságba keveredett... ha a tudatmódosítás nem kriminalizálódott volna el akkor talán más lenne a helyzet. De évszázadokon (ezredeken) keresztül a tudatmódosítás egyet jelentett a szétcsúszott opiátfüggőkkel gengszterkedéssel, bűnözéssel. A kenderfélék valahogy egy kalap alá estek a masszívan destruktív drogokkal.
Márpedig sem a kenderféléknek, sem más természetes drognak nincsen európai kultúrális beágyazottsága.. az emberek meg intoleránsak (legalábbis azok voltak) és nem bírták a másfajta tudatmódosulást csak azt aminek sokezer éves hagyományai vannak.
A részegen dülöngélő alkeszt már megszokták... a fennakad szemű opiátfüggőt meg nem.
Hűha, Liber Alles, te nagyon nem kedvelheted a kendert, hogy ilyeneket írsz róla.
Amit mondasz, hogy mindent betiltani, megfelelő kivitelezés mellett hosszú távon valószínűleg sokkal kifizetődőbb lenne, mint az, amit ma drogpolitika néven művelnek. Az tetszik benne, hogy ilyen kategorikus. Ez azt jelentené, hogy a csokoládé is illegális? Az orbáncfű, a citromfű, és az összes többi pszichoaktív növény? Az összes receptre kapható pszichoaktív gyógyszer? És a kávé is?
Szerintem mindenféle drogot (alkohol, cigaretta, marihuána included) be kéne tiltani.
Szaúd-Arábiában be vannak tiltva (ok a cigi az nem). És a rendszer működik! Igen, van alkoholcsempészet, de alkoholisták nemnagyon.
Nincsenek alkohol miatt tönkrement családok.
Nincsenek szánalmas kis betépett szerencsétlenek, akiknek a fű adja az egyetlen "élvezetet" az életben, pedig már rég nem tudják azt sem élvezni.
"Miért volna kevésbé fontos szabadságjog a saját belső gondolatvilág változtatásának joga, mint az érzéki élvezetekhez való jog?"
BZ válaszának megsegítésére még elmesélném neki, hogy meditáció során SOKKAL, 100x módosultabb és "betépettebb" állapotba lehet kerülni, mint egy kiló kender vagy akár masszívan alkalmazott más drog hatására. Mégsem tilos. Vajh miért? ;)
BZoltan, jól van, beszélgessünk még erről a bizonyos különbségről alkohol és drog között. Érdekes gondolatnak találom, és érdemes lehet átgondolni, hogy milyen jelentőséggel bírhat ez a kérdés a drogtémában.
[Mellesleg: A nikotin LD50 egérben intravénásan 0,8 mg/kg, a patkánynál bőrön át 140 kg/kg, csak hogy két szélsőséges számot írjak. És a kenderben lévő összes jelentősebb vegyületnek is van LD50 dózisa. A THC-nak például egérben intravénásan 42 mg/kg, a patkánynál szájon át meg 666 mg/kg. A nikotin egyébként egy idegméreg. Egy rovarirtó.]
Azt, hogy "semmiféle egészségügyi problémája nincs", amire a "kardioproblémák" megelőzésével jössz, azt igazából a minomális káros hatásra mondtam. Tudod, a minimális káros hatások összehasonlítása a kendernél meg az alkoholnál...
Azt írod, hogy az alkohol nem kábít el. Én azt írtam, hogy néha elkábít, ahogy csak próbáltam a lehetséges legkevésbé negatív szcenáriót felrajzolni. A kábulatra való lehetőséget csak mint egy lehetséges pozitív dolgot említettem. És le is írtam, hogy csak azért használtam az "elkábít" szót, mert a kenderrel való összehasonlításban vagyok kénytelen ezt a szót használni, hiszen ha a kenderre mondom, hogy "megnyugtat", akkor az alkoholra azt kell mondanom, hogy "elkábít". Én is ittam már kevés alkoholt, BZoltan. Nem is egyszer. Tudom, hogy milyen. Ismerem az értékeit. Az összes kábító hatású droghoz hasonlóan (dohány, heroin, kokain, satöbbi), az alkoholra is igaz, hogy egy bizonyos dózis alatt serkentő hatása van, fölötte meg bódító vagy kábító hatása van. Az alkohol kisdózisú hatása elsősorban érzéki, fizikai és lelki jellegű, és általában bizonyos érzéki felfokozottsággal, és lelki nyugalommal jár. De abban az esetben, ha a kender hatásával hasonlítjuk össze, akkor látnunk kell ennek az alkohol-befolyásultságnak a bódult, feltétel nélkül kellemes jellegét. Csak ezért használtam a "kábulat" szót. Nem tudom, abszolút értelemben mi számít kábulatnak, de a kender-befolyásoltsághoz képest az alkohol-befolyásultság nyugodtan nevezhető kábulatnak. Természetesen a kis-dózisú alkoholbefolyásoltságot a szokásos betépettséggel összehasonlítva, a nagy-dózisú alkohol-befolyásoltságot meg a nagy dózisú kender-befolyásoltsággal összehasonlítva.
Azt hiszed, hogy ismétled magad, holott az átfogalmazásokkal tényleg többlet kerül abba, amit írsz. Ezt például így még nem hallottam töled: "a tudat módosulásának mértéke és milyensége valamint a rövid és hosszútávú egyéni és térsadalmi következmények szabják meg, hogy a tudatmódosulás rossz-e." Ez szerintem egy tényleg nagyon fontos, lelkiismeretes és értékes felismerés. Ha csak ezt az egy alapelvet szem előtt tartanánk a drogkérdés megítélésében, máris sokkal közelebb járnánk a droghelyzet javításához.
Na jó... szóval, azt mondod, hogy ha az "alapvetésedet" nem fogadom el, akkor nincs is értelme továbbmenni a dologban.
Oké... szóval, mind a dohány, mind a csokoládé ad egy _ÉRZÉKSZERVI_ ingert amelyet a tudatunk teljesen módosulatlanul élvez. Úgy érted, abban a néhány másodpercben, mielőtt elkezd hatni az anyag? Merthogy a kávénak meg a dohányfüstnek jobb íze van, mint a kenderfüstnek? Nos, találkoztam már olyan emberrel, aki jobban szereti a dohányfüst illatát, mint a kenderfüst illatát, de nem mindenki ilyen.
Van ugye egyrészt az a kérdés, hogy nem lehet kicsit betépni, de lehet kicsit inni. Ebben én úgy gondolom, hogy nagyon súlyos tárgyi tévedésekben vagy, és nem értek egyet veled. A másik, hogy az igényes borfogyasztásnak elsődleges célja érzéki, és nem pszichoaktív jellegű, egyetemben(?) a többi legális droggal, és az összes illegális droggal ellentétben. És hogy ez a tényező egyik jelentős oka annak, hogy mi legális, és mi nem. Ebben nem értek egyet veled, ugye. Szerintem az elterjedtség volt a legjelentősebb "ok", és a kulturált fogyasztás természete maximum okozat. De sokkal érdekesebb kérdés lenne, hogy "igazolja"-e a prohibíciót ez a különbség. Ha jól értettem, arra céloztál, hogy a "csak az ízéért" fogyasztók személyiségi jogainak problémáját veti fel a kérdés, és ez valamilyen mértékben a jelenlegi jogi szabályozást igazolja.
Nagyon furcsa és nem valósághű elképzeléseid vannak a kender hatásáról és a fogyasztói szokásokról, amikre a "nem lehet kicsit betépni"-elméletedet alapozod. Az átlag részeg mellé nem tehetsz egy ronggyá tépett embert. "Élvezhető minimum"? Ha az élvezhető minimumot nézzük, akkor nagyon-nagyon erős túlzással is csak egy nagyon kis mértékben betépett embert kell adaállítanunk, akiről senki nem mondaná meg, hogy be van tépve. De még ha egy "átlag" betépett embert veszünk, nem egy átlagos mértékben betépett, hanem egy a leggyakrabban jellemző mértékben betépett embert, akkor sem lesz kábultabb, vagy furcsább a viselkedése, mint egy spicces(?) embernek, vagy pontosabban a leggyakrabban jellemző mértékben beivott embernek. Ezzel kapcsolatban egész egyszerűen a tárgyi háttérismereteink térnek el. Nem is erről akarlak kérdezni.
Hanem amit fentebb is említettem, hogy ugye arra célzol, hogy esetleg a puszta érzéki élvezet véd egy drogot a prohibíciótól, a tudatmódosítás meg éppen ellenkezőleg. Miért? Miért gondolod, hogy az érzéki élvezet jogát problémás lenne korlátozni, de a saját tudatállapot alakításának jogát meg nem? Mi van a tudatállapot-változtatásban, ami akármilyen mértékben is védi a drogot a prohibíciótól, és mi van a saját tudat állapotának változtatásában, ami miatt nem nem védi a drogot a prohibíciótól? Miért volna kevésbé fontos szabadságjog a saját belső gondolatvilág változtatásának joga, mint az érzéki élvezetekhez való jog? Ugye érted a kérdést? Nem az a kérdés, hogy mi igazolja a prohibíciót, hanem hogy az érzéki élvezet miért véd jobban a törvénytől, mint a tudatmódosítás. Hogy lehet, hogy a saját gondolatvilág változtatásának joga nem érv a prohibíció ellen, viszont az érzéki élvezetek szabadságának joga meg annyira fontos, hogy képes felmenteni a prohibíció alól olyan drogokat is, amik egyébként potenciálisan erősen tudatmódosító hatásúak?
"normális" emberi élet alatt nem azt értettem, amit az átlag, mai ember élet, hanem ami szerintem normálisan része lenne az emberi létezésnek, ha ... nem a személyiségfejlődés és pszichés fejlődés egy sokkal alacsonyabb szintjén toporogna a mai emberek többsége..
Úgy vettem észre, hogy te a normalitást nagyon a konformitás értelme táján használod, és úgy általában a "mi a jó" "mi a normális" kérdésekre is a meglévő szokások, "kultúra" stb táján keresed a választ. Biztos vagy ebben? Hogy a dolgok tényleg többségében jól vannak, hasznosak, egészéségesek és normálisak az embernek a mai világban? Nincs valami fejlődési irány?
(ugrás: én csak frontális karambolozást próbáltam, arra nem tudlak elvinni..:))
Amit pedig mégegyszer, hogy hátha most sikerül::
--vannak anyagok, amik szem.formáló, destrukt. függést okoznak, ahogy írod. Olyan anyagok, amelyek önmagukban, biztosan kiváltják ezt _bárkiből_. PL heroin, masszív alkoholizmus, stb. Ezek biológiailag hatnak, tudományos tényszerű biztosságban pusztítanak a megfelelő adagban.
--de vannak nagyon sokan!, akiknél ez az állapot (függőségi kényszer, kóros lelkiműködés) már eleve fennállnak. Ők kezdenek el zabálni, játszani, inni, stb. Tehát a kaja nem kiváltó ok, az ejtőernyőzés sem __kiváltó ok__.
(megin fogalmi vitákban vagyunk, ezért is ajánlottam a lenti 3 kifejezést elválasztani és megérteni, egyébként továbbra is javaslom. megjegyzem, ezek a szavak nem attól függően változtatják a jelentésüket,hogy _te hogyan érted_, hanem van nekik eleve:)
"az az örömérzet, felszabadult lelkesedés, amit egy ejtőernyős érez, a normális emberi életben is -ugyanigy, alkalmilag- szerepel"
Nyáron elvihetlek egy tandem ugrásra :) utánna rájössz, hogy valójában nem így van.
Sokminden okozhat személyiségformáló (esetleg destruktív) függőséget amit WHO értelemben nem tekintünk drognak, mégis a mechaniszmusuk ugyanaz... Ugyanakkor vannak olyan WHO értelemben vett drogok (alkohol) amik csak bizonyos mennyiségben és körülmények között az arra fogékony embereknek változtatja meg a személyiségét és teszi destruktívvá.
Az adrenalinfüggést nem KIVÁLTJA, hanem fenntartja, triggereli, kíséri az adrenalintöbblet. De ami kiváltja, az a KÓROS LELKI REAKCIÓ és állapot. Minden ember átél ilyan adr. túlzott állapotot, többször is életében, mégsem válik függővé ettől _csak az_, akinek ilyen a (kóros) személyiségstruktúrája.
Ezzel szemben, ha engem elrabol egy bűnbanda bangkokban, és egy hétig naponta heroint fecskendeznek belém, akkor A SZERTŐL leszek függő, teljesen mindegy, hogy előtte ki voltam, milyen a pszichém, a szer erősebb.
Vagy itt a te példád: zabálás. Ugye ez esetben nem állítod, hogy az étel maga, bármennyi és bármilyen étel függőséget okoz? Naugye.
