„a szócikkel ellentétben szó sincs arról, hogy az egymás fölötti körök (ha egyáltalán léteznek ilyenek), illetve az egymás után épültek egyre kisebbek lennének.”
„az előző hozzászólásban látható, III rétegbeli ovális építmények jellemző alapterülete 15x10 m, míg a IIa réteg épületeié átlagosan 5x3 m.”
Még egyszer nekifutottam a mondat értelmezésének, s rá kellett jönnöm, mindketten hibásan fordítottunk.
Level III, the oldest, apparently dates to the Pre-Pottery Neolithic A (PPNA) or Early PPNB (Pustovoytov 2002) and exhibits buildings that are usually oval and about 15 m*10 m in size with at least two concentric walls built around and often incorporating a bilaterally symmetrical arrangement of T-shaped monoliths in the perimeter and two larger ones near the center (fig. 2). Two of these buildings also exhibit monumental stone entranceways or “U stones” toward the south or southeast (Schmidt 2006b:155–157). It is difficult to assess whether the level III buildings were constructed and used about the same time or at different times during the Early Neolithic. Level IIA dates securely to Middle PPNB, ca. 7500 cal. BC, and has smaller (ca. 5 m*3m)
Viszont tény, hogy a III. rétegben nemcsak egyetlen épületet tártak fel, (fent pirossal kiemelt) amit én hagytam figyelmen kívül, így a vitatott mondat - miután a II. rétegben feltártakra nem vonatkozhat - nyilván ezekre a létesítményekre értendő és a tanulmány szerzője szerint ezek között nehéz időbeli sorrendiséget megállapítani az építést és egyben a használatot illetően.
a méret kapcsán fogok beszélni a kőtömbök kifejtéséről és szállításáról, mivel alternatív körökben sok tévképzet él ezekkel a folyamatokkal kapcsolatban.
"Ez egy meglehetősen előítéletes állítás, hiszen a citált képeken a tárgy és az isten mindig jelen van.
Tehát bizonyított."
értem én a viccet, meg szeretem is, de ez viccnek túl erős. az előítéletességed ott érhető tetten, hogy a saját magad által kiragadott összefüggést a saját magad által citált képek alapján állítod fel - nincs igazad. Oannes esetében sem tűnik fel a tárgy minden ábrázoláson, az olmék tollaskígyó esetében nem az isten kezében van, és nem tudjuk, hogy ugyanaz a tárgy-e, Göbekli Tepe esetében pedig nincs sem isten, sem kosárka.
ez van.
"Belátható, hogy ez az érv nem állja meg a helyét."
az érved azért nem állja meg a helyét, mert redundánsan érvelsz:
szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy.
"Göbekli Tepe esetében is leírást keresel? A képi megjelenítés sokszor többet ér minden leírásnál.
Támpont meg van, csak az összefüggéseket kell meglátni."
pontosan erre gondoltam én is, amikor képi megjelenítést is elhelyeztem 6909-ben. szerettem volna megvilágítani neked az összefüggéseket, mivel nemrég még egy egyszerű tőmondat lefordítása és értelmezése is gondot okozott. éppen ezért adok még pár képi megjelenítést, azaz támpontot:
wallpainting of twin vultures attacking (?) head-less corpses
"ezért írtam, hogy a kapcsolat léte is bizonytalan."
Ez egy meglehetősen előítéletes állítás, hiszen a citált képeken a tárgy és az isten mindig jelen van.
Tehát bizonyított.
"hiába veszem elő, nem az istennél van a tárgy."
Ezért lett volna fontos felismerni a földön, és nem a király fején levő koronát, de Te nem ismerted föl, vagy elfelejtettél válaszolni ebbéli kérdésemre. Ami nem igazán udvarias gesztus: "először is kezdjük ott, hogy udvariatlanságnak tartom, hogy nem válaszolsz a kérésemre," - Írtad nem is olyan rég. Lásd: 6861.
Vagy értelmezhetem úgy, hogy a koronát már nem lehet felismerni, ha nem a királyi főt ékesíti?
Belátható, hogy ez az érv nem állja meg a helyét.
"akkor miért nem írtak róla?"
Nagyon sok dologról nem írtak egy árva szót sem, vagy nem találtak/olvastak olyan szöveget a tudósok, ami tartalmazta volna az adott dolog leírását.
"látni látok, de nem veszem magamnak a bátorságot ahhoz, hogy egy 12 000 évvel ezelőtti kultúra rajzait önhatalmúlag értelmezzem, mindenféle támpont nélkül."
Göbekli Tepe esetében is leírást keresel? A képi megjelenítés sokszor többet ér minden leírásnál.
Támpont meg van, csak az összefüggéseket kell meglátni.
igazából nem nagyon érdekel a kosárkád, viszont Göbekli Tepe mindenképpen figyelmet érdekel. itt újra előbukkan a menetrendszerű téveszméd:
"Az első kép bal alsó sarkában levő madár-ábrázolás a napkoronggal kifejezetten egyiptomi jellegzetességeket mutat:"
mindegy is, hogy mit értesz egyiptomi jellegzetességek alatt, már megint olyat látsz, ami senki szerint nincs ott. persze úgy nehéz megítélni egy ábrázolást, hogy csak a kép egyik fele látszik.
lássuk először a teljes képet, utána pedig a lehetséges magyarázatot:
<What is believed to be the world's oldest pictograph has been discovered at the 12,000-year-old archaeological site of Göbekli Tepe in the Anatolia Region of Turkey.
The scene on the obelisk shows a human head in a vulture wing with the rest of the body below – experts believe it is an image of a sky burial.
A sky burial involves leaving bodies of the dead outside for birds and other animals to come and eat. They still take place in the Chinese provinces of Tibet, Qinghai, and Inner Mongolia and in Mongolia, with those who practice it believing the dead person's soul will go into the sky.
According to Hurriyet Daily News, two obelisks were found opposite each other and were shaped like the letter T. They were surrounded by small round obelisks.
Müslüm Ercan, director of the Şanlıurfa Museum and head of the Göbekli Tepe excavation, told the website: "The scene on the obelisk unearthed in Göbekli Tepe could be construed as the first pictograph because it depicts an event thematically.
It depicts a human head in the wing of a vulture and a headless human body under the stela.>
<During the Neolithic, vultures began to be depicted in art, suggesting that they were becoming embedded in myths and religion (Russell and Düring 2006). Several human-like representations of vultures are preserved in depictions made by sedentary communities, for example at Göbekli Tepe, Turkey (~9000 BP), Çatalhöyük, Turkey (~7000 BP), and in caves such as Baja California, Mexico (~7500 BP) (Crosby 1998). Excavations at Çatalhöyük have recovered the skulls of vultures from the walls of buildings (Mellarrt 1966; Russell and McGowan 2002) and it has been proposed that some skeletal remains indicate secondary burials (Mellart 1967). Depictions on stones showing vultures hovering close to headless human figures suggest that the bodies of the dead could have been left exposed to the elements and their flesh consumed by vultures, as in the Zoroastrian tradition.>
<Klaus Schmidt interprets this "ball" as a human head, and this is almost certainly what it is, for on the back of another vulture lower down the register is a headless, or soulless, figure, just like the examples found in association with the vultures and excarnation towers at Çatal Höyük. And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
ez a motívum egyébként máshol is felbukkan, nem csak Göbekli Tepében:
<There are two other, nearly life-size limestone sculptures of human heads at Nevalı Çori. They belong to composite motifs reminiscent of the totem-poles of the Native Americans of the northwest coast. One head is placed in front of a large bird, probably a vulture (Hauptmann, Schmidt 2007.68 Kat.-Nr. 95), which seems to be holding the head in its claws.>
<We see this type of thing portrayal on the walls in 6,000-5,000 BC in Çatalhöyük [in modern-day western Turkey].">
<Bird symbolism at Çatalhöyük, for those familiar with the results of the 1960s excavations, is most likely to mean vultures. The paintings of Griffon Vultures (Gyps fulvus) pecking at headless corpses, and the heads of this same vulture mounted on walls with beaks protruding from plaster mounds interpreted by the excavator as breasts, make for some memorable images (Mellaart 1967:101, 126, 150, 166-168; Figures 14, 15, 47; Plates 28, 45-49).>
<Predominant images include men with erect phalluses, hunting scenes, red images of the now extinctaurochs (wild cattle) and stags, and vultures swooping down on headless figures.>
<Bodily dismemberment—particularly decapitation—appears in the iconography and mortuary practicesof many ancient societies. A powerful and complex cultural statement, archaeologists working in the prehistoric Levant and contiguous regions of the Near East have explored decapitation in some depth.Very little research, however, has focused on the notion of headlessness and decapitation throughoutthe rest of the prehistoric Mediterranean. Some limited examples appear in the artistic traditions andburial practices of Anatolia and Greece; Anatolian wall paintings depict headless individuals, Neolithicburials in both regions produce skulls placed in specially designated locations, and select figurines appearto be designed with detachable heads. This paper gathers together some of the disparate information onheadless bodies and bodiless heads from Anatolia and Greece, and offers preliminary conclusions onthe range of their possible functions and meanings.>
Thor kalapácsa egy kalapács, azaz egy hétköznapi használati tárgy. ha látok egy ilyen tárgyat más kontextusban, akkor nem fogok arra gondolni, hogy az ott egy istenség szimbóluma.
Oannes kosárkája (mivel nincs róla leírás) lehet egy sima hétköznapi kosárka is, mint ahogy az olmék domborművön látható tárgy is, amely ráadásul nem az isten kezében van, hanem egy emberében - ezek viszont használatukat illetőleg lehetnek különbözőek is.
Göbekli Tepe esetében teljesen rossz nyomon jársz, hiszen ott nincs isten (legalábbis nem bizonyítottan), a tárgy pedig nem kézben van, és létezik más magyarázat is a tárgyakra.
"Akkor már nem lehet kapcsolata az ábrázolt istennel?"
természetesen lehetni lehet, de ez a kapcsolat nem bizonyított. Oannes esetében mindenképpen létezik, bár nála sem látható minden esetben, más kultúrákban viszont egyáltalán nem így van - ezért írtam, hogy a kapcsolat léte is bizonytalan.
"Nyilván azért ábrázolták együtt őket, mert fontos közölnivalót tulajdonítottak a tárgynak."
akkor miért nem írtak róla? magát az istent is azért ábrázolták, és azért is írtak róla, mert fontos volt nekik, ezek szerint viszont a tárgy nem volt az, legalábbis nem annyira.
Thor kalapácsát ábrázolták? igen
írtak róla? igen
"Nem tudok mást mondani; vegyél elő egy nagyítót."
hiába veszem elő, nem az istennél van a tárgy.
"És akkor már nem is látsz semmit?...."
látni látok, de nem veszem magamnak a bátorságot ahhoz, hogy egy 12 000 évvel ezelőtti kultúra rajzait önhatalmúlag értelmezzem, mindenféle támpont nélkül.
"Így nagyon komolytalanná válik ez a beszélgetés, nem ez az érzésed?"
a beszélgetésnek már rég vége, éppen a helytelen hozzáállásod miatt, most már csak a hibáidat korrigálom. itt ez egy újabb óriási baklövés, amely a téves prekoncepciódból és a tájékozatlanságodból fakad. a konkrét ábrázolás ugyanis nagy valószínűséggel pontosan értelmezhető, csak te lemaradtál az fejleményekről.
"az Artúros festményen egy késő középkori korona van"
Amelyik leginkább a Szent Koronára hasonlít...
"ráadásul: például egy egyiptomi diadém/khepresh/hedjet/deshret/pschent igen ritkán neveztetik koronának, pedig valójában (funkcionálisan) az volt."
A koronák alakja között lényegesen nagyobb a különbség, mint a vitatott "kézitáskák" bármelyike között, s ha az előbbi esetben felismerhető pusztán az alakjáról egy korona, akkor ez miért okozhat gondot a vitatott esetben, főleg, ha személyes kapcsolat is van mellette?
azon túl, hogy ennek szerintem semmi köze a korábbi civilizációkhoz, ami a topik témája lenne, a saját hozzászólásod bizonyítja azt, hogy tévedsz: az idézet ugyanis nem szól sem keresztről, sem keresztre feszítésről. azt persze már tudjuk előző hozzászólásaidból, hogy te (és kizárólag te) olyat is látni vélsz, amit rajtad kívül senki, ezért látod/véled látni a keresztet, mit ahogy látni vélted a szabályos téglatesteket Göbekli Tepe esetében. kár, hogy most nem rajzoltad körbe a kereszt kontúrját....
"a linkelt wiki szócikk egy árva kukkot nem ír a képekről"
Ez így egyáltalán nem igaz:
"Images of pages 29–46
Pages 29 through 46 of the codex constitute the longest section of the codex, and the most enigmatic.Together these images represent a 20-day period for the veintena cycle. The glyphs refer to dry and rainy seasons. They apparently show a journey but the complex iconography and the lack of any comparable document have led to a variety of interpretations ranging from an account of actual astronomical and historical events, to the passage of Quetzalcoatl—as a personification of Venus[citation needed]—through the underworld, to a "cosmic narrative of creation"....stb."
Tudván, hogy Neked ez nem elég bizonyíték, (korábban is) belinkeltem a másik leírást is, ami részletezi az ábrákat és az alakokat. Nos, a 41. ábra bal függőleges oldalán található az a képrészlet, amit kivágva mutattam meg.
A képrészlet alatt (itt mellett) olvasható:
"der gott (geopferte) Qetzalcouatl" (A feláldozott Quetzalcouatl isten)
A keresztről azért nem ír senki, mert mindenki felismeri, nem kell odaírni, hogy "ez egy kereszt".
A keresztre feszítésről sem, mert ott vannak a szögek is.
Ha már itt tartunk, a magyar koronával is van kapcsolata a 71. képen ábrázolt madár szárnyán látható ún. chakana szimbólumoknak, valamint a bal oldalon látható (Napisten) trónja alatt "lógó" lépcsős piramisoknak a Szt Péter képen látható motívumokkal.
Chakana szimbólum D-Amerikából:
A 71. kép részlete a Borgia kódexből:
Részlet Szt Péter zománcképéről: A fenti kép kinagyított részlete
a szócikkel ellentétben szó sincs arról, hogy az egymás fölötti körök (ha egyáltalán léteznek ilyenek), illetve az egymás után épültek egyre kisebbek lennének. a különböző rétegekhez, ezzel együtt eltérő korokhoz tartozó jól elkülöníthető stílusok viszont méretbeli különbségeket is mutatnak:
az előző hozzászólásban látható, III rétegbeli ovális építmények jellemző alapterülete 15x10 m, míg a IIa réteg épületeié átlagosan 5x3 m.
(itt jegyzem meg, hogy fenti két réteg-kor-stílus mellett létezik egy harmadik, ritkábban említett réteg /IIb, vagy II/III), melynek építményei kisebb méretű ovális körök, központi monolitok nélkül.)
"Építése után néhány évtizeddel minden oszlopkört betemettek, és új, már kisebb kört (olykor azon belül egy még kisebbet) emeltek fölé. Aztán ezeket is föltöltötték, és a közelben új kőkör építésébe kezdtek. Évszázadokon át mehetett ez így – megépítettek egy kört, használták egy ideig, majd betemették, és másikat emeltek a helyén. Göbekli Tepe építői idővel egyre hanyagabbak lettek. Az első kőkörök a legnagyobbak és technikai-művészi értelemben legkidolgozottabbak. Az idő múlásával kisebbek és egyszerűbbek lettek az oszlopok, mintha készítőiket már nem érdekelte volna igazán a minőség. Aztán i. e. 8200 táján egészen kiveszett belőlük a buzgalom, Göbekli Tepe lassan feledésbe merült."
jeleztem, hogy a wiki szócikk alapján kívánok haladni, szembeállítani annak kijelentéseit az új kutatási irányokkal. az első és legfontosabb, amit az alternatív megközelítéssel élők kiragadnak a szócikkből, az a kőkörök elhelyezkedése, mérete, kidolgozottsága, kora és fejlődésük iránya; ahogy ez a fenti idézetben látható.
véleményem szerint az egyes állítások külön-külön, és összességükben is tarthatatlanok.
1. elhelyezkedés.
a szócikkel ellentétben szó sincs arról, hogy bizonyítottan lennének egymás fölötti körök, bár ennek lehetősége nem kizárt, lásd:
<Are there level III buildings below the level IIA ones? What exactly is the stratigraphic relationship of the level IIB structures to the level III ones, and is there any possibility of overlap in their use lives?>
az eddig feltárt körök esetében ilyen elhelyezkedés egészen biztosan nem figyelhető meg, ahogy ez a képen, illetve az ábrán is látszik:
"(Nehéz megállapítani, hogy a III. szint épületeit vajon egyidőben, vagy különböző korban építették és használták a Korai Neolitikumban.)"
nézd, legutóbb 6887-ben bizonyítottad be, hogy egyáltalán nem uralod az angol nyelvet, és szerintem ne is erőltesd, rettenetesen bántó és zavaró a "fordítói" tevékenységed.
persze az is egyértelmű, hogy a félrefordítások/félreértelmezések mögött a téves prekoncepciódhoz való görcsös ragaszkodás áll, de ettől sajnos nem lesz jobb a helyzet.
"arra egész konkrét bizonyítékaink vannak, hogy a köröket akkor építették, amikor használták őket."
Csak emlékeztetlek a felette levő sorokra:
"(Nehéz megállapítani, hogy a III. szint épületeit vajon egyidőben, vagy különböző korban építették és használták a Korai Neolitikumban.)"
idáig rendben van, a mondat ezt állítja.
Te meg egészen mást...
"ez valóban kérdés, ahogy a későbbiekben látni fogjuk, viszont az alacsony oszlopokat nem értem, melyik oszlopokra gondolsz? ezek szerint nem az 5 méteresekre...."
Bocs’ nem emlékeztem pontosan a szövegre, ahol nem a helyiség, hanem egy felső szint belmagassága volt kérdőjeles…:
„The pillars, furthermore, are well placed to support roof timbers or joists for an upper floor, although they are not tall enough to result in a comfortable ceiling height without intermediary stone or wooden supports.” 632. old.
Ettől függetlenül kérdéses a fedettség:
"In both levels III and IIA, Schmidt (1999:13, 2001b:51) interprets the pillars as nonstructural and suggests that the buildings, somewhat like Stonehenge, were unroofed." (622 old.)
