"Azt mondtad, hogy a közös tapasztalatunk korlátozza az elfogadható hiteket. Közös tapasztalat alatt pedig azt érted, hogy valamilyen szinten tudunk kommunikálni véges jelsorozatokkal."
Nem, nem a nyelvi kommunikáció a közös tapasztalat, hanem azok a tapasztalatok, amiről tudunk kommunikálni véges jelsorozatokkal. A többi a privát világunkba tartozik. Azt gondoltam, ezek triviális dolgok, nem nagyon látom, miért kötsz bele minden apróságba, de hát te tudod.
"Ezt nem tagadta senki és egyet is értek veled. Én nem azt mondom, hogy zárd ki az erkölcsöt az életedből, hanem csak azt tudakolom, hogy honnan ered. Van-e vajon olyan összetevője, amit nem magyaráz meg a környezet/emberek által jellemezhető megszorítás. Ami saját magadból ered, más módon nem magyarázható, mondhatnám törvényi (külső) szintre nem emelhető."
Nem nagyon értem, mire jó ez a dualizmus a környezet meg az én egyéni személyiségem között. Elmondtam, hogyan látom: a kettő egymást konstituálja, kölcsönösen függő viszonyban állnak egymással. Semmi értelme ennek a szembeállításnak. Egy adott ökoszisztémában sincs értelme az egyedeket egymástól elszigetelten vizsgálni: egyszerre tolerálják egymást alkalmazkodással, és egyúttal aktívan formálják is a másikat. Miért lenne ez megszorítás vagy kényszer? Szabad lennél egy lakatlan szigeten, ahol nincsen kihez szólnod? Nekem az biztosan nem szabadság, hanem elszigeteltség lenne.
Ha azt mondom, hogy az erkölcs belőlem ered, legalább annyira mondom azt is, hogy a környezetemből - az emberekből, akikkel kapcsolatban állok - ered. Nem lehet a kettőt szétválasztani. Az egész kérdés, ahonnan indult ez a szál, az az állításom, hogy semmiképpen sem ered az én moralitásom valamilyen tekintélytől, írásból, hagyományból, emberfeletti, isteni vagy természeti rendből, mert semmi ilyet nem fogadok el.
Téma szempontjából fontos dologra mutat rá az időfogalmunk elemzése: hogyan veszik el a lényeg, miközben egy digitalizásás (értsd: mérhetőség, nyelviség stb.) eredményét tekintjük eredendőnek. Persze nem mindenki számára veszik ez el, csak – nevezzük most így – a létfelejtők – feledik, hogy honnan is indultak, hol is vannak.
Amúgy nagyon érdekes, hogy az időbeliség lényege nem az órák kattogása, hanem a létezés. De akkor erről kár beszéljünk.
Az általam feltett kérdésekre adható válaszokkal és a boncolgatott fogalomkörrel természetesen tisztában vagyok, így nincs szükség új topikra.
Tevedsz: amit igy merunk, azt nevezzuk időnek. "Tonyónak" azt a valamit nevezhetjuk, amivel az időt rendszeresen osszekevered, de eddig meg nem definialtad.
A felvetesed cafolatat a szo eredete es mindennapi haszalata adja.
A kerdeseid irrelevansak a tema szempontjabol, ha erdekelnek a valaszok, akkor nyiss nekik egy topicot, vagy olvass szakirodalmat!
(Mivel fogalmam sincs, hogy mit akarsz bizonyitani, arrol meg plane nincs, hogy annak mi koze a topic temajahoz, ezert inkabb megvarom, amig ezt tisztazod. Addig is a legjobbakat!)
„igazsag keresese kozben erv lehet-e valami mellett pl az, hogy szeretnem, nem tudnek maskent elni”
Az igazság nem nagyon érdekel, legalábbis az, amit te értesz alatta. Az Igazság érdekel, téged meg ez nem izgat különösképpen. A kettő között az a különbség, hogy a te igazságodat valamilyen objektivizáló folyamat validál, az enyémet meg az átélés. Amúgy miért nem lehetne érv a fenti? Valakinek ez érv, másvalakinek meg nem. Szerencsére nem vagyunk egyformák.
„Akkor ki a feluletes: a rudomany, vagy aki a tudomany eredmenyeire hivatkozik? Mert a "feluletes" szo szerepel a mondatodban.”
Egy érv nem attól tudományos, hogy a tudományra hivatkozik. Mint írtam a tudományra hivatkozás legtöbbször a felületesség jele. 1.A hivatkozó legtöbbször nem képzett az adott területen. 2. Nem ismeri az adott terület alkalmazásának határait sem. 3. Legtöbbször nem is tudományos jellegű a kérdés, hiszen tudományos kérdéseket más formában szokás megvitatni, így a hivatkozás egyszerűen tekintélyelvűséget takar.
„De, az idot igy merjuk. Ezt egyszeruen megcafolhatod, ha bemutatsz egy olyan idomero eszkozt, ami maskent mukodik.”
Nem az időt mérjük, vagy mondjuk úgy, hogy a fizika által definiált időt mérjük így, amit akár tonyónak is lehetne nevezni. Az idő lényegi része nem mérhető, de ettől még átélhető. (ha erre voltál kíváncsi). Ha ezt meg akarod cáfolni, kérlek válaszolj a feltett kérdésekre. (honnan tudjuk, hogy egy jelforrás periódikus stb.)
„Ugyanakkor, ha kommunikálunk, persze, hogy nyelvi jelek sorával írjuk le a tapasztalatokat.”
Na lássuk, hogy hová jutottunk.
Azt mondtad, hogy a közös tapasztalatunk korlátozza az elfogadható hiteket. Közös tapasztalat alatt pedig azt érted, hogy valamilyen szinten tudunk kommunikálni véges jelsorozatokkal. (ily módon persze egy robottal is van közös tapasztalatom, hiszen vele is véges jelsorozattal kommunikálok) Én e kettő között semmilyen logikai kapcsolatot nem látok.
„Pedig egyszerű. Csak más emberek és az általuk létrehozott anyagi és szimbolikus környezet visz jelentést az életembe. Robinson-ként nem is lenne értelme annak, hogy éljek. „
Ezt nem tagadta senki és egyet is értek veled. Én nem azt mondom, hogy zárd ki az erkölcsöt az életedből, hanem csak azt tudakolom, hogy honnan ered. Van-e vajon olyan összetevője, amit nem magyaráz meg a környezet/emberek által jellemezhető megszorítás. Ami saját magadból ered, más módon nem magyarázható, mondhatnám törvényi (külső) szintre nem emelhető. (ettől még nyilvánvalóan más emberek viszonyában van értelme erről beszélni, de ez nem jelenti azt, hogy ebből is fakad)
"A tied nyelvbe gyömöszölt véges (digitális) sorozat, az enyém meg folytonos és átélt."
Honnan veszed ezt? Az enyém éppúgy folytonos és átélt. Ugyanakkor, ha kommunikálunk, persze, hogy nyelvi jelek sorával írjuk le a tapasztalatokat. Ahogyan ezt te is teszed.
"Azt továbbra sem értem, hogy az erkölcsre miféle szükséged van."
Pedig egyszerű. Csak más emberek és az általuk létrehozott anyagi és szimbolikus környezet visz jelentést az életembe. Robinson-ként nem is lenne értelme annak, hogy éljek. Hiába jössz az egyéni élményekkel, ha én meg azt mondom, a más emberek nélkül az egyéniség semmi. Hogy értsd: ha te elvonultan Beethoven kései vonósnégyeséről áradozol, akkor is, ha áttételesen is, de jelen van az életedben valaki más (a szerző, ugye). Nincsen értelme valami izolált, esszenciális egyéniségről beszélni, az a környező emberekkel való kommunikációban jön létre és interdependens viszonyban van velük.
Az idezetemimra valo reagalasaidra azok sorrendjeben:
1. A zerojeles reszben en is elmondtam, hogy miert nem. Te is megfogalmaztad azt, nem baj. Masreszrol pedig nem az a kerdes, hogy ez egy dualitas-e, hanem az, hogy az igazsag keresese kozben erv lehet-e valami mellett pl az, hogy szeretnem, nem tudnek maskent elni (atvitt ertelemben persze), nem hiszem el, a hitteteleim mast allitanak, nekem igy tetszik, stb. Ez volt a lenyege a felvetesemnek, nem az, amire reagaltal.
2. Ezt irted elozoleg: "Állandóan az az érzésem, hogy pár sematizmus, klisé, mém stb. hangoztatása éppen a lényegről tereli el a figyelmet. Felületesek vagyunk majdnem mindig, megszokott frázisokat puffogtatunk állandóan."
Akkor ki a feluletes: a rudomany, vagy aki a tudomany eredmenyeire hivatkozik? Mert a "feluletes" szo szerepel a mondatodban.
3. Nem ketlem, hogy mindenfele toltettel rendelkeznek, de vajon igazak-e? Ezt kene alatamasztanod barmilyen elfogadhato modon, kulonben csak mémek.
4. De, az idot igy merjuk. Ezt egyszeruen megcafolhatod, ha bemutatsz egy olyan idomero eszkozt, ami maskent mukodik.
Az ido eredeti fogalmat akartam csak megragadni, ahogy az ido fogalmunk kialakult, a tobbirol nem beszeltem.
Valaszok a kerdeseidre:
Nem tudom melyik orara gondolsz, es milyen periodikussag a kerdesed targya. Ezt a kerdest probald meg atfogalmazni, kerlek!
Ha az alany itt az ember, akkor egy ember eletet veheted egyetlen periodusnak, vagy az alvas-ebrenlet ciklusat, ami tobb fuggetlen kiserlet szerint is kb 24 oras ciklusra all be. A keringes pl periodikus; az a kerdesed, hogy mikent irnam le azt a teridot, ahol nem letezik keringes? Vagy azt, amelyikben egy jelenseg csak egyszer tortenik meg? Es mi koze ennek ahhoz, hogy az idofogalmunk a ciklikussagon alapszik?
Vissza kene terni az eredeti kerdesekhez, mert lassan kotekedes hangulata lesz a dolognak.
Szoval, mi a baj azzal, ha az emberi viselkedesre logikus magyarazatok vannak? Talan csak annyi, hogy nem igazoljak a hitedet?
„A te dontesed, hogy az ertelmed vezet, vagy az abrandjaid.”
Nem. Az érzelmi-értelmi egység között nem lehet választani. Ez egy megbukott dualista felfogás, ami szerint az emberben két gócpont beszélgetne egymással: egy abszolút érzelmi és egy abszolút értelmi. A kettőt éppen úgy nem lehet szétválasztani, mint a papírlap két oldalát. Mondhatnám azt is persze, hogy benne vagy a dologban, nem kívülről látod magad.
„Ezek alapjan feluleteseeggel vadolod a tudomanyt.”
Nem vádolom. A tudománynak kijelölt hatókörei vannak, ennek elfelejtése vagy tagadása a tudományellenesség. Az emberi létlényegét vagy a hit lényegét a tudomány nem tárgyalja.
„kulonben az allitasaid csak sematizmusok, klisek, mémek, frazisok”
Állításaim mély intuitív és érzelmi töltettel rendelkeznek. Ezért szólnak valamiről és ezért nehéz megérteni őket. A „TZIBIBGB§(B=/(B” formális jelsorozat persze semmilyen ilyen tartalommal sem bír, cserébe könnyen bizonyítható pl. a „ziuzfn817n” jelsorozattal megadható axiómából…..
„Az idot pedig ugy merjuk, hogy szabalyos ismetlodeseket szamolunk. Amit nem igy merunk, azt nem az ido fogalmaval azonositjuk.”
Ez megint nem igaz. A fizika időfogalmát – ami egy kényszerű, végletekig lecsupaszított praktikum – azonosítod a valódi idővel. Pont erről beszélek. Ez a tudományhívés. A folyamat így néz ki: a fizikus meg akarja ragadni az időt. Galilei óta tudjuk, hogy mérni kell mindent. Nosza, csinálunk órát. Tudjuk, hogy ezzel az idő sematizálható, redukált része ragadható meg csak, de nem tudunk mit csinálni, max. megpróbáljuk ezt észben tartani. Egy idő után ezt elfeledjük, és a fizika könyvben keressük a színeket, az ízeket és az időt is…..
De felteszek pár kérdést, ha megtudod válaszolni őket, akkor elhiszem, hogy az idő a fizikakönyvekben van leírva:
Honnan tudjuk, hogy az óra, amit készítettünk tényleg periodikus??
Mi van, ha nincs a természetben periodikus jelenség? Nincs óránk, vagyis nincs időnk sem?
Hogy a felreerteseket elkeruljuk leirom, hogy mikent ertettem az elozo valaszodat:
"Amit leirtal, az logikus, es meg megalapozott ellenerveket sem tudok felhozni, de annyira tavol all a hitembol fakado prekoncepciomtol, hogy inkabb a fogalmisagot is megkerdojelezem, csak hogy ketsegbe vonhassam azt. Ez ugyan egy hangyanyit sem teszi igazoltabba a hitembol fakado prekoncepciomat, de legalabb a tamadas lehetoseget ellehetetlenitem altala."
De nezzuk reszleteiben:
"Én pedig bíztam benne, hogy saját erkölcsében valami egyénit is felfedez, mondjuk ami nem korlátozza, a hatalom vagy a társadalom érdekeit szolgálja, hanem ami felszabadítja."
Szerintem ez a lenyege a hozzaszolasodnak, a tobbi mar csak arrol szol, hogy szerinted nem szabad elfogadni a logikat, ha az ellentmond a hitednek. A te dontesed, hogy az ertelmed vezet, vagy az abrandjaid. (Ez a kijelentesem persze nem igaz, mert ebben a kerdesben, ilyen formaban nincs szabad akaratod; de ezt problemat mar erintettuk a beteges feltekenyseg jelensegevel kapcsolatban.)
"Állandóan az az érzésem, hogy pár sematizmus, klisé, mém stb. hangoztatása éppen a lényegről tereli el a figyelmet. Felületesek vagyunk majdnem mindig, megszokott frázisokat puffogtatunk állandóan."
Ezek alapjan feluleteseeggel vadolod a tudomanyt. Nincs akkor mas dolgod, mint bizonyitani ezt az allitasodat.
"Mondok egy példát: Tegyük fel, hogy az lenne az elfogadott, hogy a googol a legnagyobb szám. Közhely lenne azzal érvelni az ezt ellenzőkkel szemben, hogy lám, lám a tudomány működik, a hidak nem omlanak össze stb…… miközben ennek semmi köze sincs hozzá."
Ha ilyet tennenk, akkor hívők lennenk, akik dogmatikusan gondolkodnak. De a dolog eppen arrol szol, hogy nincsenek dogmak, vagyis a peldad nem a tudomanyos gondolkodasrol szol, hanem a hívőkről es a vallasokrol: ebben a kerdesben irrelevans.
"Ilyen a manapság hangoztatott evolúciós érvelések zöme is: - Miért van erkölcs? – Hát mert evolúciósan ez kedvezett a közösségek fennmaradásához. És ezzel a dolog le van zárva. Megnyugszunk, hogy milyen okosak vagyunk. Csak éppen a lényegről nem beszéltünk semmit."
Amit itt leirtal, az nem erveles, hanem allitas. Akkor lennenk feluletesek, ha megelegednenk az allitasokkal, es nem igenyelnenk a logikus ervelest. Vagyis az ervelest idezd, es cafold, ha ellentetes allitast akarsz elfogadtatni, kulonben az allitasaid csak sematizmusok, klisek, mémek, frazisok.
"(Ilyen alapon azt is meg lehet magyarázni: - Miért esik az alma lefelé és nem felfelé a fáról? Hát mert evolúciós előnyt jelentett a lefele eső gyümölcs, mivel az űrbe kerülő almával nehezebb a fajt fenntartani. Nyilván azok kipusztultak…)"
Ebbol hianyzik minden atgondoltsag:
1. A gravitacios vonzas miatt esik lefele.
2. Azert gyumolcs, hogy azt elfogyasszak allatok, amik igy a magvait messzire elhordjak.
3. Logikus kovetkeztetes, hogy nem alakul ki ilyan faj, amelyek utodai szuksegszeruen az eletbenmaradasukhoz alkalmatlan korulmenyek koze kerulhetnek kizarolag.
"Vagy mondok egy másik példát: Idegen lényeknek el kellene mondani, hogy mi az idő. Mesélnénk a cézium atomról nekik, aztán azt mondanánk 1 nap az 10 ad 15 rezgés. A lények meg elmondanánk, náluk 1 vuki az 10 ad 12. Na akkor mi van? Tudnánk egymásról bármit is ezzel az információval. Tudnák, hogy mit értünk 1 nap alatt és mi tudnánk hogy mit JELENT számukra 1 vuki? Nem, semmit. Pedig belénk verték, hogy az időt így kell mérni. Mi meg bele is nyugszunk, hogy az idő az, amit így mérünk. Csak a lényegről nem beszélünk."
Igen, tudnank: mindketten ismerjuk a cezium atomot, tudjuk merni a frekvenciajat, az ido meresere ennel jelentosen nagyobb egysegeket hasznalunk.
Azt sem ertem, hogy miert varod el egy fogalom tisztazasa kozben, hogy feltetlenul tisztazodjanak mas fogalmak is.
A jel jelentese pedig maga a jelentes.
Az idot pedig ugy merjuk, hogy szabalyos ismetlodeseket szamolunk. Amit nem igy merunk, azt nem az ido fogalmaval azonositjuk. Persze annak a fogalomnak a jeleben is szerepelhet az "ido" szo, de valamilyen szoösszetetel formajaban, ami viszont mar mas fogalmat jelol.
Hasznosabb lenne, ha nyilt kartyakkal jatszanal. Allits es ervelj az allitasaid mellett es a mi allitasaink ellen, kulonben tovabbra is ertelmetlen marad ez a beszelgetes.
Nem neki van szuksege az erkolcsre, hanem az erkolcs egy tarsadalmi szuksegszeruseg.
Én pedig bíztam benne, hogy saját erkölcsében valami egyénit is felfedez, mondjuk ami nem korlátozza, a hatalom vagy a társadalom érdekeit szolgálja, hanem ami felszabadítja.
Állandóan az az érzésem, hogy pár sematizmus, klisé, mém stb. hangoztatása éppen a lényegről tereli el a figyelmet. Felületesek vagyunk majdnem mindig, megszokott frázisokat puffogtatunk állandóan. Mondok egy példát: Tegyük fel, hogy az lenne az elfogadott, hogy a googol a legnagyobb szám. Közhely lenne azzal érvelni az ezt ellenzőkkel szemben, hogy lám, lám a tudomány működik, a hidak nem omlanak össze stb…… miközben ennek semmi köze sincs hozzá. Ilyen a manapság hangoztatott evolúciós érvelések zöme is: - Miért van erkölcs? – Hát mert evolúciósan ez kedvezett a közösségek fennmaradásához. És ezzel a dolog le van zárva. Megnyugszunk, hogy milyen okosak vagyunk. Csak éppen a lényegről nem beszéltünk semmit. (Ilyen alapon azt is meg lehet magyarázni: - Miért esik az alma lefelé és nem felfelé a fáról? Hát mert evolúciós előnyt jelentett a lefele eső gyümölcs, mivel az űrbe kerülő almával nehezebb a fajt fenntartani. Nyilván azok kipusztultak…) Vagy mondok egy másik példát: Idegen lényeknek el kellene mondani, hogy mi az idő. Mesélnénk a cézium atomról nekik, aztán azt mondanánk 1 nap az 10 ad 15 rezgés. A lények meg elmondanánk, náluk 1 vuki az 10 ad 12. Na akkor mi van? Tudnánk egymásról bármit is ezzel az információval. Tudnák, hogy mit értünk 1 nap alatt és mi tudnánk hogy mit JELENT számukra 1 vuki? Nem, semmit. Pedig belénk verték, hogy az időt így kell mérni. Mi meg bele is nyugszunk, hogy az idő az, amit így mérünk. Csak a lényegről nem beszélünk.
Nem neki van szuksege az erkolcsre, hanem az erkolcs egy tarsadalmi szuksegszeruseg.
Ha nincsenek erkolcsok, nincs tarsadalom sem, csak egymassal viaskodo egyedek vannak.
Az egyennek tarsadalomra van szuksege (oszton), a tarsadalomhoz pedig erkolcs kell (szuksegszeruseg).
Az osztoneink arra sarkalnak, hogy olyan korulmenyek kozott eljunk, amelyek az őseinket is segitettek az eletbenmaradasban. Amely ősöket nem jo iranyba tereltek az osztoneik, azok mara tulnyomo reszben kihalt agnak tekinthetok.
Minden csoportban elo allatfaj rendelkezik olyan viselkedesi formakkal, amelyeket egy ember eseteben az erkolcs megnyilvanulasainak tekintenel. Persze az emberre sokkal inkabb a tarsadalmi szokasok megtanulasa jellemzo, mint az osztonos viselkedes, de ez utobbinak a nyomai is felfedezhetoek.
A masik aspektusa a dolognak, hogy az erkolcsok nem athaghatatlan torvenyek, es nem is egyforma kenyszerito erovel birnak minden egyednel. Vannak helyzetek, amikor azok menthetnek meg egy adott populaciot, akik az erkolcs bizonyos vonatkozasait figyelmen kivul hagyjak, de ezzel az is egyutt jar, hogy normal korulminyek kozott az ilyen egyedek viselkedeset a kozosseg deviancianak iteli. (a monokultura kockazatosabb lenne)
Tovabba az is igaz, hogy sikeresebb lehet az az egyed, amelyik ki tudja hasznalni az ot korulvevo tarsadalmat, vissza tud elni annak lehetosegeivel. De azt is eszre kell venni, hogy ezt az utat csak a nepesseg kisebb hanyada jarhatja, kulonben szetesne a tarsadalom, ami nem kedvezne sem az visszaelesekre hajlamosaknak, sem pedig a jatekszabalyokat betartoknak, igy a populacio, vagy vegsosoron a faj pusztulasahoz vezetne.
A tekintely megitelese szerintem is kulcskerdes, de visszavezetheto ket alapkerdesre:
- mi az ismeret
- ki donti el, hogy mi az ismeret
Ha nekem kene eldontenem, akkor bizony sok mindenben tevednek. Ha viszont meg azt sem tudnam belatni, hogy a tevedesem valoszinusege igen nagy, akkor viszont nem fogadnam el tekintelykent azokat, akik ellentmondanak nekem. A belatashoz mar eleve (igaz) ismeretek szuksegesek.
A tevedesem valoszinusegenek (ismereteim hianyossaganak) belatasahoz megint csak ket dolog kell:
- elegendo ismeret ahhoz, hogy fel tudjam merni a sajatom merteket (kevesseget)
- tekintelyek, akikrol belatom/elhiszem hogy nalam tobb igaz ismerettel rendelkeznek
Es mar megint visszajutottunk az alap problemahoz:
- hogyan itelhetunk meg valakit tekintelynek, ha az ismereteit nem vagyunk kepesek megitelni?
Tavol aljon tolem, hogy kotozkodjek veled, de a problema szerintem valos:
- hogyan gyozol meg arrol egy felnott embert, hogy a te ismereteid - amelyek igaz voltat ő mar belatni nem kepes - igazak?
- hogyan bizhatja barki olyan emberre a gyermeke oktatasat, akinek nem csak hogy nem tudja validalni az ismereteit, de azok meg ellent is mondanak az ő ismereteinek?
Ez a 22-es csapdaja.
Azt hiszem, hogy nincsenek valaszok, csak lehetosegek vannak:
- ha egy bizonyos ismeretanyag elsajatitasa velhetoen elonyt biztosit a gyermekeim szamara, akkor hajlando vagyok annak ismeroit tekintelyeknek elfogadni
- ha viszont pl az altalanos jolet bekoszontevel a megelhetes mar nem lenne szoros kapcsolatban az egyen ismereteinek minosegevel es mennyisegevel (ez itt egy utopia!), akkor viszont nem fogok ilyet tenni.
A masik jelentos befolyassal biro korulmeny a tarsadalmi bizonytalansag:
- egy stabil tarsadalom sokkal kevesbe fogekony a mitoszokra, a jozan esz nehezebben szorul hatterbe
- ezzel szemben a tarsadalmi bizonytalansag okozta szorongasokra gyakorlatilag az egyetlen gyogyir a mitoszokbol nyerheto vigasz (zuhano repulon nincsenek ateistak)
Mindaz, amit itt osszehordtam, a kovetkezoket jelenti:
- az egyen helyes iranyba terelese tudatos modon csak manipulacio reven lehetseges
- minden vilagnezet kepviseloje szuksegszeruen a sajat igazsagait helyesnek, az annak ellentmondoakat hamisnak gondolja
- minden vilagnezet kepviseloi igyekeznek az egyent helyes iranyba terelni
Bar a bejglimergezes tunetei mutatkoznak rajtam, es talan ennek tudhato be a vegkovetkeztetesem, de eppen ezert: cafoljatok meg, vagy mutassatok kiutat ebbol a helyzetbol!
Ok, azt hiszem értelek. A közös tapasztalatokban látod az objektivitást. Én viszont nem látok semmilyen közös tapasztalatot csak a sajátomat. A te tapasztalatodról csak a beszámolóid alapján tudhatok valamit, ami merőben különbözik az enyémtől. A tied nyelvbe gyömöszölt véges (digitális) sorozat, az enyém meg folytonos és átélt. Mi is a kettőben a közös?
Azt továbbra sem értem, hogy az erkölcsre miféle szükséged van.
"Persze praktikusan lehet objektivitást követelni, de nem fundamentálisan. Fizikai hasonlattal praktikusan jól működik a klasszikus fizika."
Fundamentálisan nincs is rá szükség. Ha már a fizikát hozod analógiának, akkor talán a kvantumelmélet és a koppenhágai értelmezés jobb példa. Objektív, de csak abban az értelemben, amennyiben közösek a tapasztalatok, de nem abban, ahogyan "odakint", "úgy valójában" (esetleg: "a megfigyelőtől függetlenül") állnának a dolgok.
"Az erkölcsiséged eredete érdekelt inkább és nem a hatóköre, bár elmondásod alapján bizonyára valamilyen társadalmi/evolúciós forrást jelölnél meg."
Persze, magyarázgathatnám tudományosan, de minek? Tudom én azt eredeztetni a saját élettörténetemből is.
Az eredete meg azt gondoltam nyilvánvaló: más emberekből - akikkel kapcsolatban álltam az életben - vezetem le a saját erkölcsömet. Mi másból tehetném? Odakint nincs semmi, a világ, a természet amorális. Vagy, ha úgy tetszik, a természet csak az emberekben válik morálissá.
Azért gondolom, hogy lennie kell közös tapasztalatainknak, mert …. Ha ez nem elég, mi kellhet még?
Bizonyára vannak közös tapasztalataink. De ez nem elég indok arra, hogy objektivitással hozakodj elő. Hiszen ekkor rá is kellene erre mutatni és megragadni ezt. Ez végső soron a formalizmushoz vezet. Persze praktikusan lehet objektivitást követelni, de nem fundamentálisan. Fizikai hasonlattal praktikusan jól működik a klasszikus fizika. A repülőknek van helye meg sebessége. De ezt fundementumok szintjére általánosítani értelmetlen.
Az erkölcsiséged eredete érdekelt inkább és nem a hatóköre, bár elmondásod alapján bizonyára valamilyen társadalmi/evolúciós forrást jelölnél meg.
hogy szerinted az erzelmek ugy jok, ahogy vannak, es csak atelni erdemes azokat, az okaikat megerteni folosleges.
Persze, persze. Amikor ilyesmiket mondogatok, akkor arra gondolok, hogy racionalitás, főképpen pedig irracionalitás nélkül próbáljuk átélni az érzelmeket, olyan tisztán amennyire csak képesek vagyunk erre. Ha valaki akarja, akkor elemezgesse az érzelmeit, de ez szerintem legtöbbször csak gyengíti az átélést. Negatív érzelmeknél azért hasznos lehet az ilyesmi. Hamar rjöhetünk, hogy ezek csaj egy csomó hülyeséget elgondolva indukálódnak, és ezzel a felismeréssel ki is múlnak:).
Azért gondolom, hogy lennie kell közös tapasztalatainknak, mert egy nyelvközösséghez tartozunk, megegyeznek a földrajzi, klimatológiai, történelmi, tudom is én még milyen feltételeink, hogy a tisztán biológiaiakról már ne is beszéljünk. Ha ez nem elég, mi kellhet még?
Ami az én erkölcsiségemet illeti, az igazán egyszerű. Semmilyen emberen túli vagy emberfeletti dolognak nem tartozom felelősséggel, csakis más, véges emberi lényeknek. Persze itt írhatnám, némi pöffeszkedően individualista felhanggal, hogy csak magamnak tartozom felelősséggel, de a kettő ugyanaz, mert szerintem az egyéni személyiség is a másokkal való viszonyban konstituálódik.
Az egyik szomszedos topicban elvastam egy vitat par hete az ismeret es a helyes ismeret mibenleterol, a helyes szemlelet kialakulasarol. A vegen az egyik resztvevo infantilis modon elsumakolta a vitat, feltetelezesem szerint azert, mert szembe kellett volna neznie a temat illetoen sajat tevhitevel. Ez utobbi ateista volt, a vitapartnere pedig ketelkedo.
Mindennyian hívők vagyunk bizonyos teruleteken, es mindannyian vedjuk hiteinket valamilyen mertekig. A hit mar csak ilyen: ha nem veded, akkor nem is hiszed.
Akkor felre ertettelek, mert azt olvastam ki a szavaidbol, hogy szerinted az erzelmek ugy jok, ahogy vannak, es csak atelni erdemes azokat, az okaikat megerteni folosleges.
Egyetértek szinte mindennel, amit leírtál. Csupán azzal nem, hogy ez ellentmondásban lenne azzal, amit állítottam. Szerintem éppen megerősíti azt.
Ha egy féltékeny embert megkérdezel, hogy miért féltékeny, egy csomó indokot tud felsorakoztatni látszólag (saját hite szerint) racionálisan. Valójában ezek persze irracionálisak, és ha kutakodunk, eljuthatunk valamilyen olyan tapasztalathoz, ami kiválthatta ezt a gondolkodást/viselkedést, ahogyan te is írtad.
De ez nem változtat azon, hogy efféle negatív érzelmek mögött mindig valamilyen irracionalitás lapul.
Ebben, azt hiszem, hogy tobb ismerettel es tapasztalattal rendelkezem, bar azt hozza kel tegyem, hogy nem vagyok pszichologus.
Es mivel nem vagyok az, ezert csak megprobalom leirni, hogy mit tudok es gondolok errol, de ha a tema jobban erdekel, akkor a szakirodalommal biztosan tobbre jutsz ennel:
A felteknyseg erzese, mint ahogy mas, hasonlo ereju, jo vagy rossz erzelmek megjelenese is implicit modon tanult valaszreakcio bizonyos elethelyzetekre. Arrol szol a tortenet, hogy jellemzoen gyermekkorunkban kialakul az onkepunk es a vilagkepunk, es mindkettot jellemzoen a szuleink felenk, egymas fele, es a vilag fele tanusitott viselkedese alapjan "alakitjuk" ki. (helyesebben: alakul ki a velunk szuletett adottsagaink szabda lehetosegek kozott, mivel akkor meg ismereteink hianyaban nem lehetseges tudatosan, helyesen ertekelnunk a torteneseket; ehhez meg hozzajarul a gyermeki gondolkodas mindent elfogado, jonak beallito hozzaallasa is, ami a kozvetlen kornyezetben tapasztalt problemakat hajlamos a gyermek sajat hibajakent, felelossegekent lattatni)
A szulok megbizhatatlansaga vagy kepmutatasa folytan a gyermekben ezen tapasztalatai alapjan olyan szemlelet alakul ki, amely tavolsagtartast, bizalmatlansagot eredmenyez felnott koraban. Ezen valtoztatni pedig leginkabb ugy lehet (mai ismereteink szerint), hogy feltarjuk es tudatositjuk a reakcioinak okait a felnott egyenben. A megertes az esetek tobbsegeben modosithatja, tompithatja a korabban kontrollalhatatlannak tuno erzelmi reakciokat, igy az kezbentarthatova valik szamara (mondhatjuk ugy is, hogy innentol kezdve bir valamilyen foku tenyleges szabad akarattal a kerdesben).
Az alabbi mondatod az, amiert azt gondolom, hogy errol (nem kifejezetten a feltekenysegrol, hanem a hasonlo erzelmi reakciok kialakulasarol) meglehetosen keves ismerettel rendelkezel:
"Az olyasfajta negatív érzelmek, mint a féltékenység, pedig egyenesen onnan erednek, hogy „belemagyarázunk” mindent álracionális érveléssel. Így ha ezeket nem magyarázzuk, akkor elillannak maguktól."
Ez a velemeny megforditott logikara utal: mert a beteges feltekenyseg nem belemagyarazas eredmenye, hanem a tudattalan erzelmi reakcioja egy olyan jelenbeni elethelyzetre, amely onmagaban nem ad okot erre az erzesre. Az ok ilyen esetben (huseges partnert feltetelezve most) az egyen multjaban keresendo, egy olyan esemeny(sor)ban, amely megelese valoszinuleg traumatizalta őt. A racionalizalas az egyen reszerol csak kovetkezmenye az erzelmi reakcionak, amelynek reven bizonyitekokat gyart az erzesei igazolasara.
Sokan hamis kepet alakitanak ki a szabad akarat emberi megvalosulasarol, mert bar elmeletben barmit megtehetunk, de a gyakorlatban a beidegzodott reakcioink iranyitanak meghatarozo kerdesekben. Azt gondoljuk, hogy valami fontosat nem megtenni egyszeru akaratgyengeseg, amin urra lehet lenni, ha osszeszednenk magunkat. Ez nemhogy tevedes, de egyenesen onellentmondas. Szinte mindenkinel talalunk olyan erzelmi reakciokat, amelyeken nem tud uralkodni, es itt ne csak szelsoseges erzelmekre gondolj, hanem a leghetkoznapibbakra is.
Viszont ennek magyarazatat mar tenyleg szakirodalomban keresd, es ne is tul regiben, ha erdekel a tema, mert bar sokat olvasok es toprengek minderrol, de a megertesemet es kovetkezteteseimet csak magam validalom az ujabb cikkekkel valo osszevetesukkor!
Ok, valami ilyesmire gondoltam én is. Erről a következőt gondolom:
Szokás az értelmet és az érzelmeket megkülönböztetni egymástól. Ez szerintem is egy praktikus feltevés. Véleményem szerint azonban ezek az emberi lét szétválaszthatatlan (konstitutív) mozzanatai. Nincs tiszta érzelem és tiszta racionalitás sem, sőt valamiféle skálát sem lehet könnyen – ha egyáltalán lehet – felállítani, ha mondjuk egy elképzelésünket az érzelmi-racionális kettősségben értékelni szeretnénk. (hiszen maga az értékelés is érzelmi-racionális). A skála két végpontját valószínűleg valami mesterséges intelligencia és megvilágosodott lét foglalná el, de ez most nem is fontos (bár az AI-ben nem hiszek, a megvilágosodásban pedig igen:).
A fentiek alapján azt tartom, hogy az érzéseket nem kell magyarázni, hanem minél tisztábban átélni. Az olyasfajta negatív érzelmek, mint a féltékenység, pedig egyenesen onnan erednek, hogy „belemagyarázunk” mindent álracionális érveléssel. Így ha ezeket nem magyarázzuk, akkor elillannak maguktól.
Nincs rajta sokat reszletezni: ha nem tudod egy erzesed valodi okat, akkor legyen az barmilyen eros, jo, vagy rossz, a racionalizalas soran szuleto magyarazat egy tevedes lesz.
„Jó vicc. Beszélgetünk. Te meg én. Ennek feltétele, hogy valami közöset elfogadjunk tapasztalatainkban. Különben csak a süketek párbeszédét folytatjuk.”
Nem zárható ki az utóbbi lehetőség, sőt előbb-utóbb erre a következtetésre szoktunk jutni:(
Ha el kezdenénk kutatni, hogy mi is a közös a tapasztalatainkban, vagy akár a szóhasználatunkban, nem biztos, hogy sok mindent találnánk. A tapasztalatunk épp olyan transzcendens, mint a nyelv, amit a leírására használunk. Ezzel nincs semmi gond, bár kár letagadni a transzcendenciát. A nyelvnél már sokan próbálták a szintaktika-szemantika-pragmatika egységet lebontani, de mindig kudarcba fulladt a kísérlet. (Akár a pragmatista vagy a formalista próbálkozásokat is említhetném, ráadásul a saját várukban – matematika- buktak el.)
„Odakint, a fizikai világban ilyen nincsen számomra, csupán értelmetlen, jelentésnélküli, buta fizikai folyamatok vannak. „
Ezzel – nagy vonalakban – egyet tudok érteni. Kétségeim vannak az „odakint” és a „fizikai világ” értelmét illetően, de talán most ez nem is fontos. Mondjuk inkább úgy, hogy amiről itt most beszélünk, az nem a fizika hatóköre.
„Azt is mondhatnám, egy agnosztikus és egy ateista számára fokozottan fontos a másik emberhez fűződő erkölcsi viszony, míg te bátran elvonulhatsz Istennel társalogni.”
Bocs, ezt nem értem. A te erkölcsiséged mit jelent, honnan ered?
Amúgy szerintem jó helyen tapogatózunk. Amikor azt írod, hogy „jelentés” és „értelem” vagy „erkölcs”, akkor mind olyan dolgokról beszélünk, ami kívül esik a fizikakönyvek témáján.
Háromszor is végigolvastam a hozzászólásodat, de a beteges féltékenység témához kapcsolódó pontjait nem találtam meg. Elmondanád picit részletesebben is, hogy mire gondoltál?
Na, ez valami új szempont. Eddig azt mondtad, hogy a hited aszerint választod meg, mennyire tesz az boldoggá. Sőt, nem értetted, a hitetlen miért nem tesz így.”
Nem értem, miért új. Falba verni a fejemet éppen úgy nem tesz boldoggá, mint hitetlenkedni.
Itt néhány "válasz" foglalkozik a teremtéssel, bár ha valaki az összes választ végigolvassa, találhat ellentmondó információkat (most nem a teremtéssel kapcsolatosan). Szóval nekem vannak kétségeim a hitelességével kapcsolatban.
Én viszont nem azért fórumozok, hogy az ilyen provokatív személyek sértegetéseit olvassam, illetve az önfegyelmet gyakoroljam velük szemben (mert ha nem teszem, engem tiltanak ki). Ha valakinek eltérő véleménye van, azt lehet közölni normális stílusban is. big4 nem így tette.
