A Karoli-forditas nemileg maskeppen ismeri az emlitett reszt:
Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden javokra van, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak. Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy * azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött + sok atyafi között. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
Tevedes az a gondolat, miszerint Isten azokat udvoziti, akikrol elore tudta, hogy majd szeretni fogjak ot. De egy rovid idore tekintsunk el az eleve elrendeestol/elore tudastol. Mitol fugg az, hogy valaki szereti-e Istent? Kirol mondhatjuk el, hogy szereti Istent? Istent az szereti, aki az o utait jarja, aki hallgat az o szavara. De ki hallgat az o szavara ma, amikor mar Isten neve is kiment a divatbol. "Nekem senki ne mondja meg, hogy mi a jo nekem". Hanem en azt mondom, hogy az hallgat az Isten szavara, aki hisz o benne. De ki hisz obenne? Akinek adott hitet. Ez azert is fontos, mert kizarolag hit altal lehetunk kedvesek Isten elott.
Ha nem lenne igaz az eleve elrendeles tanitasa, akkor elobb-utobb mindenkinek kellene (elo!) hittel rendelkeznie. De nyilvanvalo, hogy nem rendelkezik mindenki hittel, sokan ugy halnak meg, hogy nem is tudnak Istenrol, vagy ha hallottak is rola, de mesenek tartjak, nem hallgatnak ra. Tehat a kerdes ugy hangzik: miert nem ad Isten minden egyes embernek hitet?
En azt mondom Kalvinnal egyutt, aki az ApCsel 16,6-7-re (Eljárván pedig Frigiát és * Galácia tartományát, mivelhogy eltiltatának a Szent Lélektől, hogy az ígét Ázsiában hirdessék, Misia felé menvén, igyekeznek vala Bithiniába jutni; de nem ereszté őket a Lélek. ) irja azt, hogy azert, mert a Szentlelek aszerint osztogatja ezt a kincset, amint akarja.
Valoban igaz lehet, hogy Isten elore latja, mi fog tortenni, de nem ebbol kovetkezik, hogy Isten szeret-e valakit v. sem.
(Imho) Hibasan hatarozod meg az elhivottak koret. Ugyanis az elhivas semmilyen erdemhez nincsen kotve. Miert valasztotta ki Isten Izraelt? Mert elore latta, hogy azok milyen erkolcsosek lesznek? Dehogyis, ismered az OSzovetseget: egyaltalan nem voltak azok! Hat akkor miert? Felel ra Mozes: mert szeretett titeket az Ur. Tehat az elvalasztas dontesenek megertesehez ne keressunk mas okot az Isten szereteten kivul.
Azt meg foleg rosszul irod, hogy Isten elhivasa az "ember szabad valasztasan" alapszik. Ha elfogadod azt, hogy Isten mar a vilag teremtese elott eldontotte, kiket fog kivalasztani, mifele "szabad emberi valasztas" johetett akkor szoba? Isten elhivasa az o szuveren dontesen alapszik, semmi mason.
A szabad erkolcsi valasztasnak, egyaltalan: a szabad akaratnak vajmi keves koze van a predestinaciohoz.
Sok igehely van még ,ami ellentmond az eleve elrendelés kálvini tanításának.
Dehogy. Mar ez az igereszlet sem (btw az RSV es a KJV forditasok is a predestinacio kifejezest hasznaljak), sot ellenkezoleg: az egesz Szentiras e mellett tesz bizonysagot.
Varom, hogy mit felelsz majd hefton. Jo hetveget ;-)
Konyorgom, olvassatok el az Institutiot, mielott a kalvini predestinaciorol szolnank. Kalvin szoteriologiai kontextusba helyezte a "predestinacioval" szolo fejezetet, amit egyes kovetoi kiragadtak ebbol a kontextusbol, es a predestinacio "kalvini" tanat csinaltak belole.
Kalvin teljesen kiegyensulyozott szemleletet kepviselt az ember bunossege, a megvaltas szuksegessege, a megteresre valo elhivas, a hivo onhittseg, Isten szeretete, akarata es az itelet kozott. Ma is erdemes olvasni.
Igen, Isten elott nincs csak egyetlen igaz ember sem. Mindannyian bunosok vagyunk, es mindannyian iteletet erdemlunk. Ez van. A kerdes csak az, hogy hajlando vagy-e felebredni, es radobbenni, hogy valamit tenni kene, vagy inkabb sajnalsz, meg szansz engem, es azt mondod, nekem nem kell egy "ilyen" Isten. Csak eppen az a "baj", hogy Isten nem fog a te kedvedert (sem) megvaltozni. Egy szonak is 100 a vege: most te sajnalsz engem, de eljo majd az a nap, amikor majd en sajnallak teged. Mert nem hittel, mert jobb volt a fejed a homokba dugni.
"Tudjuk pedig, hogy azoknak, akik Istent szeretik, minden a javukra van, mint akik az Ő végzése szerint hivatalosak.
Mert akiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlóak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
Akiket pedig előre elrendelt azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette."
A fenti igevers azokra nézve szól istennek erről a végzéséről:" akik őt szeretik."
A következő vers elején pedig:" akiket ő előre ismert"
Tehát: Akik felől Isten előre ismerte, hogy őt szeretni fogják.
Azt, hogy valaki szereti-e Istent és a benne megtestesült igazságot, mindenekfelett, vagy sem, azt nem előre elhatározza, hanem előre ismeri teremtményeinél.
Isten azokat tekinti elhívottaknak,azokra nézve hozta meg ezt a különleges végzést,akiknél ő előre ismerte azt a szabad erkölcsi választásukat, hogy őt és igazságát szeretni fogják.
Isten elhívása tehát az ember szabad választásán alapszik, nem pedig önkényes válogatásán.
Itt tévedt el Kálvin is, mert ha igaza lett volna abban,hogy "Isten a maga akarata szerint dönt minden ember felől",akkor igy kellene hangoznia az isteni kijelentésnek: Akik felől isten előre elrendelte, hogy őt szeretni fogják.
Ámde az ige így hangzik: "Akik felől Isten előre ismerte, hogy őt szeretni fogják."
És mi végzésének a tartalma? Arra hozott döntést, hogy akik szabad erkölcsi választásuk alapján őt és az ő igazságát szeretni fogják, azok gondviselése által mindent megkapjanak ahhoz, hogy eljussanak Krisztus hasonlóságára, hogy igazak legyenek, alkalmasak az üdvösségre.
Sok igehely van még ,ami ellentmond az eleve elrendelés kálvini tanításának.
Kérlek, hogy ne siesd el a választ!
Gondolkodj rajta, mert nem könnyű téma.
Én hétvégén nem vagyok netközelben, de a jövő héten folytathatjuk.
Szia!
Azt mondtad, jartal hittanra, es hogy az "atlag hivot" siman leiskolazod. Ehhez kepest minden "atlag hivo" hallott mar un. udvbizonyossagrol.
Képzeld, van olyan egyházi hittan, ahol még a predesztináció sem kerül szóba. Talán azért mert evangélikus hittanra jártam. És érdekes módon egyszer se hallottam ott, hogy "A kiindulo gondolat az, hogy minden ember bunos. Minden ember halalt erdemel, orok karhozatot." Sőt! A te általad, mint megkérdőjelezhetetlen tényként kezeld dolgokkal merőben ellentétes dolgokat hallottam. Ezért számomra ezek a dolgok nemhogy hihetetlenek hanem elborzasztóak.
De ha a szüleimnél járok utánnanézek, de konkrétan emléxem hogy a prenesztinációról középiskolában tanultunk, de ott sem olyan embertelen, zsarnoki formában mint ahogy te lefested.
Te azt irtad: szerinted te udvozulni fogsz? En erre azt valaszoltam: szerintem igen. Hol itt az elbizakodottsag? Egyebkent az eleveelrendeles tanitasa pont arra jo, hogy az ember ne legyen elbizakodott. Mar irtam neked, hogy nem tartom magam kulonbnek senkinel (az eleveelrendeles nem erdemek alapjan [amire az ember buszke lehetne] tortenik...).
Hogy mibol gondolom? Azt mondtad, jartal hittanra, es hogy az "atlag hivot" siman leiskolazod. Ehhez kepest minden "atlag hivo" hallott mar un. udvbizonyossagrol. De legyen neked, tanult kolleganak a Jn 10-ben szereplo peldazat a jo pasztorrol, akit kovetnek a juhok, es aki hallgat az o szavara, az az o juhai koze szamlaltatik. En hallgatok az o szavara, ezert biztos lehetek abban, hogy o meg fog engem orizni.
2. Ne haragudj, de aki nekem közli hogy ő ki van választva az üdvözülésre előre születésétől kezdve én arra furcsán nézek egy kicsit.
Ha azt írtad volna hogy bízol benne, vagy azt hogy reméled üdvözülni fogsz akkor nem zavarna.
DE EGY BIZTOS IGENT ÍRNI?:)
Eléggé el vagy te bizakodva.(És most finoman fogalmaztam)
3. Te külömbnek tartod magad azoknál az embereknél akik szerinted nem fognak üdvözülni?
Kulonosebben nem erdekel, hogy XY elveti-e az en erveimet vagy sem. Megteheti, miert is ne, ha o nem ugy latja a dolgokat.
Meg vagyok gyozodve azonban, hogy ebben a kerdesben jol latom a dolgokat, ami nem azt jelenti, hogy ugy, mint te, hanem azt, hogy ugy, ahogy azt Isten kijelentette. Nekem ez szamit.
Amire te azt mondod, hogy "megcafoltam", az kb. annak a zagyvasagnak a hangoztatasa, amely korul jarsz folyton (bocs, de igy latom).
Egyebkent nem talalom, hogy hol gunyolodtam volna rajtad "1-2 gorog szo kapcsan", linkeled mar be ide, mert tenyleg nem talalom....
Köszi, de egyelőre nem olvasom el, mert nem akarom, hogy bármi is befolyásoljon.
De ha majd véget ér a beszélgetésünk Actionman-nel, akkor el fogom olvasni.
Köszi!
Nos, kedves Actionman, elolvastam Kalvinnak a Római levélhez írott magyarázatát. De erről majd később.
Először keressünk egy kiindulási pontot, amiben mind a ketten egyetértünk.
PL.:sola scriptura= egyedül a szentírás.Ez azt jelenti, hogy minden állítást vagy tagadást az ige mérlegére kell tenni. Nem szólhat bele egyházi hagyomány, nem lehet egy kiragadott igét önkényesen magyarázni, csak a biblia összes igéjével összhangban, hiszen az írás fel nem bontható.
Ha találunk egy olyan igét, amely látszólag ellentmond egy másiknak ( Látszólag, mert Isten soha nem mond ellent önmagának), akkor igehelyet igehellyel vetünk össze, de előtte komoly imában kérjük Istent, hogy világosítson meg minket ebben a dologban.
Azokat a hivatkozásokat amiket ide voltál szíves beírni, már rég mások is elvetették és megcáfoltam anno egy másik topikbba....., de te sem, meg Nemo sem hajlottatok a gondolkodásra, hanem mint egy keresztény hitoszlophoz ragaszkodtatok, sőt rajtam gunyolódtatok egy-két görög szó kapcsán, amit roszul másoltam be egy piszkozatból..... és ez lett a fő téma és nem az ami a lényeges lett volna az eleve elrendelésről!
A Sola Scriptura elvével ( amiben hiszel) is teljesen ellentétes. A biblia szerint (ahol Isten kinyilatkoztatta magát) Ő nem ilyen .
Vannak egyes igehelyek,(amiket idézel is,)amelyeket ha kiragadunk,tényleg félreérthetőek.
De az írás fel nem bontható. Teljes egészében kell vizsgálni és szemlélni. Ha így teszel, egy teljesen más istenkép alakul ki.
Nagyon remélem, hogy eljutsz a teljes igazságra.
Ugyanezt kívánom természetesen magamnak is.
Azt állítod, hogy Isten eleve elhatározta, hogy a bűnös emberi világból kit akar üdvözíteni?
Jol olvastad, ezt allitom.
És ezt vajon minek alapján teszi?
Sajat jotetszese alapjan. magyarul: csak.
Nem úgy van az, hogy Isten előre ismeri azokat az embereket, akik engednek az Ő hívó szavának, ezért tudja őket üdvözíteni?
Az eleve elrendelesben nincs szerepe az ember majdani engedelmessegenek, ezert az nem szempont.
Mi nem tudjuk kezdettől a véget, ezért nem tudhatjuk azt sem, hogy azok akik ma elvetik Istent,holnap nem lesznek-e a követői.
Egy pillanatilag sem allitottam, hogy en meg tudom mondani XY-rol, hogy all a szenaja az Urnal. A Bibliaban felsorolt udvbizonyossagok szambavetelevel max. magamrol tudom ezt megmondani.
Ha Isten önkényesen, eleve elrendelt volna egyeseket az üdvösségre, az nem Ő lenne, a szerető, igazságos Isten
Pedig o az. O szuveren Ur, nem tartozik tetteit senkinek sem megindokolni (ld. Pal a fazekas es az agyag kapcsolatarol).
Isten igazsagos, ezert mindenki iteletet erdemel. De Isten szereto Atyank is, aki egyeseket kiemel a sotetsegbol, es kegyelmet ad nekik.
Ez lehet hogy durva lesz (az is lehet, hogy rosszul latom), de Isten mindent es mindenkit meghatarozott celra teremtett. Az en istenkepembe siman belefer az is, hogy Isten egyes gonoszoknak az elrettento pelda szerepet szanta.
Semmi problema. Azonban valamit felreertesz. En nem mondtam olyat, hogy kulonb lennek barkinel is, es en azert tudom a *legjobban*, hogy mi a helyes es mi nem.
Nem tudom, jól értem-e amit mondasz?
Azt állítod, hogy Isten eleve elhatározta, hogy a bűnös emberi világból kit akar üdvözíteni? És ezt vajon minek alapján teszi?
A szeretet alapján? Egyik embert szereti,a másikat nem? Miért? Csak?
Ez az eleve elrendelés elég szerencsétlen meghatározása a dolgoknak.
Nem úgy van az, hogy Isten előre ismeri azokat az embereket, akik engednek az Ő hívó szavának, ezért tudja őket üdvözíteni?
Mi nem tudjuk kezdettől a véget, ezért nem tudhatjuk azt sem, hogy azok akik ma elvetik Istent,holnap nem lesznek-e a követői.
Ha Isten önkényesen, eleve elrendelt volna egyeseket az üdvösségre, az nem Ő lenne, a szerető, igazságos Isten, - ahogy én megismertem -
hanem egy kényúr, aki inkább hasonlít sátánra.
Bocs az előzőért. Hirtelen felindulásból írtam. Nem lett nagyon összeszedett. De mentségemre legyen mondva, hogy akkor döbbentem meg így legutoljára amikor az egyik topictársunk a démonokról kezdett magyarázni.
Én már erre a topicra nem akartam írni, de ez annyira röhejes és sajnálatraméltó egyszerre.
Te ezt elhiszed?
Á mostmár mindent értek!
TE azt hiszed, hogy TE a kiválasztottak között vagy és ezért hiszed azt, hogy TE tudod legjobban mi a helyes és mi nem.
És TE mivel ki vagy választva ezért különb vagy.
Istenem! Ez már tényleg szánalmas.
Actionman! Sajnállak.
Nem tudom, hogy sirjak vagy nevessek rajtad:))) Ezt nem hiszem el...
És egy ilyen hitű emberrel akartam én bármit megbeszélni... Hát hallod én se vagyok normális.:))))
En Kalvinnal egyetemben hiszem es vallom az eleve elrendeles tanat. Ez nem a sztandard reformatus allaspont, hanem az en velemenyem a dologrol.
Az eleve elrendeles tanitasa benne van a Bibliaban, pl. Peter azt irja, hogy a Barany "eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt" (1Pt 1,20).
A predestinaciot az emberek sokszor a szabad akarattal probaljak osszehazasitani, pedig nem sok koze van ahhoz.
Aztan, minden ember a bunben szuletik meg, tavol Istentol. Isten azonban egyeseket (fogalmam sincs hanyat, de nem is erdekes) kegyelembol kiemel ebbol a sotetsegbol. Mert az Atya eleve elhatarozta, hogy a bunos emberi nemzetsegbol kiket akar udvoziteni. Akiket kivalasztott, azokat a Fiunak adta, aki bemutatta ertuk a valtsagat, a Szentlelek pedig (valamikor) "a ki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégezi a Krisztus Jézusnak napjáig:" (Fil 1,6).
Ezert lehet az ember biztos abban, hogy udvossege elveszithetetlen, hisz azt Isten szerezte.
De mi van a tobbiekkel? Kalvin predestinacioja kettos is, mert nem csak kivalasztas, hanem elvetes is szerepel benne. Ez azt jelenti, hogy akik nem lettek kivalasztva, azok mindossze azt kapjak, amit mindenki meg is erdemel, amit o is akarnak: az Istentol valo elvetest, eltaszitottsagot. Akik nincsenek (es ebben az eletukben sem lesznek) Istennel, azok (maris) el vannak vetve.
Kerdezz meg egy nem hivo embert, akarja-e Istent baratjanak? Nem fogja akarni. Nezz szet itt a forumon, es jol lathato az a Krisztus-ellenes magatartas, ami altalaban jellemzo az Isten nelkul elo emberekre.
