Hamarosan terítékre kerül a "Történeti földrajz" topikban, részben a MŐMH-ban található korábbi bejegyzések alapján. Itt az időcsúszásra megy ki a játék, nem érdemes időt fecsérelni a bolondságaikra.
Alsó-Pannónia egy részén, az Zala folyó alsó folyásvidékén egy „bizonyos” Priwina kap nagy kiterjedésű hűbérbirtokot (838–840). A „Duna feletti területről” Moimar, morva fejedelem által 830 táján elűzött Priwinát a ma történetírói előszeretettel nevezik nyitrai fejedelemnek, holott a források, köztük az életéről legbőségesebben tájékoztató Conversio Bagoariorum et Carantanorum soha nem említik duxként (kivétel egy 860. évi, speciális körülmények között született adománylevél), a mai Nyitrán nincs nyoma Karoling-kori fejedelmi székhelynek (és nincs meg az állítólag Adalram érsek által felszentelt templom sem). Priwina nagy valószínűséggel nem több egy magas rangú, magát talán még a kaganátusból átmentő hivatalnoknál Moimar környezetében, aki, miután urával összetűzésbe kerül, menekülni kényszerül. Priwina speciális tudása, kapcsolatrendszere azonban jól jön a„káderhiányban” szenvedő Német Lajosnak, aki ezért szívesen befogadja, megkeresztelteti, és a keleti prefektus, Ratbod alá helyezi."Forrás:SZŐKE BÉLA MIKLÓS PANNÓNIA AKAROLING-KORBANhttp://real-d.mtak.hu/541/1/dc_205_11_tezisek.pdf
Még nincs, de majd lehet, ha foglalkozok is valamennyit ezzel a témával.
Igazából arra lettem volna kíváncsi, hogy összefoglaltad-e már koherens formában - pl. cikként - teóriád legfontosabb pontjait, érveit és bizonyítékait.
Ilyesmik jönnek elő a cseh és a magyar krónikák összevetéséből, legfőképp azokból a részekből, amelyeket a cseh krónikások saját bevallásuk szerint a "translatio regni" előtti morva krónikákból merítettek. (Természetesen nem mellőzve a többi klasszikus forrást sem, mint pl. a fuldai évkönyvek, stb.)
Érdekes fejezet lesz a magyar honfoglalás alternatív koncepciója, amit Anonymus tőle telhetően nagyonis pontosan ír le, de ez nem a topik témája.
Neked van tipped, hol volt Mocsárvár? (mert Zalaváron bizony nem volt)
Pribinát Mojmir kergette el a fantom-Nyitráról, mikor elfoglalta a fejedelemségét. Mojmir fejedelemsége a jelenlegi Románia területén volt, a néhai bihari dukátus egy részén. Rastislav tőle örököte meg a két fejedelmséget, amelyet meg Szvatopluk foglalt vissza Rastislav-tól, legalábbis a fantom-Nyitra fejedelmséget. A másik felét meg a magyarok foglalták el.
Pribina pedig közben elszórakozott valahol a Dráva-Száva közén Mocsárvárban.
na jó, látom nem tudod, segítek: a fantom nyitrai dukátus központja Zimony, azaz megint csak Belgrádban lyukadtunk ki. Amennyiben itt keresett Arnulf menedéket, akkor Zimony ezek szerint akkor már magyar kézen lehetett, ellentétben a túlparti Belgráddal.
(ezen felül marad legvalószinűbbnek Nis, mint Szvatopluk eredeti székhelye és Wiching püspöki székhelye)
Nitrava elhelyezkedése utáni kutatás szempontjából jó lenne megmagyarázni, hogy a fenébe lehetett Álmos herceg Nyitra fejedelme "
"Kr.u. 904 = i.sz. 1094
A bajorok csellel lakomára hívták a magyarokat, s vezérüket Chussalt és kíséretét legyilkolták. A helyszín közmegállapodás alapján, a Fischa folyó Dunához közeli szakasza.
Álmos, Árpád unokája lesz a magyarok és kavarok (székelyek) legfőbb irányítója, székhelye Nyitra. Mondhatnánk úgy is, hogy a Nyitrai dukátus (Turkia) Álmos irányítása alatt állam volt az államban (Hungáriában).
Turkia fekvése a DAI szerint (Kr.u. 950);
Ezen a helyen vannak bizonyos régi emlékek; az első ahol Turkia kezdődik, Traianus császár hídja, azután még három napi útra ettől a hídtól Belgrád, amelyben a szent Nagy Konstantinos császár tornya is van, és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Sirmion Belgrádtól két napi útra, és azokon túl a kereszteletlen „régi Moravia”, amelyet a turkok/türkök megsemmisítettek, s amelyen előbb Szvatopluk uralkodott. Ezen túlmenően a turkok szállásterülete kiterjedt a Temes, Tutis, Maros, Körös és a Tisza folyók mellékére.
Más magyar törzsek seregei Berengár király hívására Itáliába mentek és annak ellenségeit pusztítják, még a következő évben is.
Kr. u. 905 = i.sz. 1095
Szent László hungár király halála után úgy tűnik, hogy Álmos lesz Hungária királya, de végül is bátyját, Kálmánt koronázzák királlyá. (1095-1116)
Kr.u. 906 = i.sz. 1096
Nincstelen Valter francia lovag vezetésével, kisebb incidensekkel áthalad az országon az első keresztes had az országon. Amiens-i Péter remete frank keresztes hada Zimony várába befészkelte magát, csak a közelgő király sereg hírére hagyták el az országot.
A francia Folkmár vezetésével érkező garázdálkodó kereszteseket Álmos Nyitránál szétveri. Pár hírmondó jutott vissza, hogy elmesélje a „magyarok rémtetteit”.
Gottschalk pap 15 000 főnyi rabló keresztes hadát Pannonhalma közelében szórja szét Kálmán serege.
A következő keresztes sereget Kálmán már be sem engedte az országba, ezért Pozsonyt ostrom alá vonták. A hathetes ostrom feltételezhetően Álmos magyarjainak beavatkozása révén szűnt meg. A betolakodókat hazazavarták.
Kr.u. 907 = i.sz. 1097
Gyermek Lajos keleti frank király gyámjai úgy gondolták, hogy elég erősek és Pannonia visszafoglalására indultak. „Brezalauspurch”-nál azonban végzetes vereséget szenvedtek. A Sváb évkönyv szerint „Luitpold herceget megölték, övéinek féktelen kevélységét letörték, és a keresztények alig néhányan menekültek meg, a püspökök és grófok többségét meggyilkolták. Brezalauspurch nem más mint Braszláv vára a Thaya folyó mentén. Korábban hívták Mocsárvárnak, még korábban Leventevárnak, ma Breclávnak vagy németül Lundenburgnak.
Luitpold halála után a 27 éves Arnulf nevű fia szervezi újra a bajor hadsereget. Babenberg Adalbert fia Leopold (III.) Melkből lavírozva állítja majd helyre az elveszett Ostmark tartományt, a magyarok, kavarok (székelyek) árnyékában. Hungária határa újra az Enns folyó lett, a lakosságot nem pusztították el, a várurak – mint Lipót – a helyükön maradhattak adófizetés ellenében.
Kr.u. 908 = i.sz. 1098
A következő évek eseményei a bajor Arnulffal kötött barátsági szerződésre is engednek következtetni. (Nem véletlenül nevezik a német krónikák „Gonosznak”.)
Magyar seregek a szláv dalemincek hívására Szászországra törtek. Eisenachnál legyőzik Burghard türingiai őrgróf seregét.
Kr.u. 909 = i.sz. 1099
A magyar seregek Bajorország felől a Sváb-földet pusztítják.
Kr.u. 910 = i.sz. 1100
A magyarok Augsburgnál legyőzik Gyermek Lajos keleti frank király seregét. A Frank-földre törő seregrész győzelmet arat a frank hercegen.
Kr.u. 911 = i.sz. 1101
Gyermek Lajos 18 évesen bekövetkezett halálával kihalt a Karolingok német ága. A Forcheimben összegyűlt német törzsfők (Stammesherzog) a frank Konrádot választják királynak.
III. Szergiusz pápa halála.
Kr.u. 912 = i.sz. 1102
Miután Konrád nem akart a magyaroknak adót fizetni, azok a Frank-földet, és Türingiát dúlták.
Kr.u. 914 = i.sz. 1104
Konrád német király ellen fellázadt Arnulf bajor herceg családjával a magyaroknál keres menedéket. (Nyitra, Leventevár Melk vagy Sasvár?)
Áprilistól X. János lesz Róma püspöke (pápa).
Kr.u. 915 = i.sz. 1105
Vratislav I. (915-921), Borivoj fia lett a csehek hercege. Elődjét Spytihnevet nem zaklatták a magyarok, feltételezhetően rendszeresen fizette a kirótt adókat.
Komoly összetűzés Kálmán hungár király és a nyitrai dukátus hercege – Álmos között.
Kr.u. 917 = i.sz. 1107
Arnulf magyar segítséggel visszafoglalja Konrádtól tartományát, aki megsebesült és a következő évben meghal.
Kr.u. 918 = i.sz. 1108
Álmos eredménytelen kísérlete Kálmán trónjának megszerzésére. Ezek után Kálmán királynak semmilyen befolyása sincs a magyarok akcióira, amelyeket az egymással torzsalkodó német törzsi hercegek rendelnek meg. E rablott kincsek legfőbb haszonélvezője a melki Lipót (III.) aki kora Európájának leggazdagabb embere. (Babenberg Adalbert fia)
A magyar/kavar szállásterületen Babenbergi Lipót (III.) megalapítja a Klosterneuburgi Apátságot.
Kr.u. 919 = i.sz. 1109
Konrádot Henrik, az egyik leghatalmasabb törzs, a szászok hercegeként lép a német trónra. Élete azzal kezdődik, hogy a tőle is adót követelő magyarok saját hercegségében mérnek vereséget rá, a magyarok barátságát élvező Arnulf magát ellenkirályként lép fel. Egy magyar sereg Itáliát pusztítja.
Kr. u. 921 = i.sz. 1111
Vratisláv cseh herceg utóda fia, Vencel I. (921-935)
Arnulf bajor herceg meghódol Madarász Henrik királynak. A herceg püspökeit maga nevezheti ki. Kálmán király Zárában megesküszik Dalmácia régi jogainak tiszteletben tartására. Berengár császár a magyarok segítségével Bresciánál rajtaüt lázadó alattvalóin. A magyar sereget Bogát és Tarhos vezeti.
Kr.u. 922 = i.sz. 1112
Arnulf elérkezettnek látta az időt, hogy 15 évi szünet után a cseheket függőségbe vonja, és megtámadta Vencelt. Magyar seregek a bizánci uralom alatt álló Apuliában.
Kr. u. 924 = i.sz. 1114
Egy magyar sereg Szalárd vezetésével, Berengár hívására elfoglalja Paviát. Április 7-én, Berengár császárt lázadó alattvalói Veronában megölik. Ezután Szalárd és serege továbbáll, és a forrásokban az Atlanti-óceán partjáig is eljutnak. Egy másik sereg Szászországot pusztítja. Madarász Henrikkel kilenc évre szóló fegyverszünetet kötnek, természetesen évi adó megfizetése mellett…
Kr. u. 925 = i.sz. 1115
Kálmán király Álmos herceget és kisfiát Bélát megvakíttatja."
helyesbítek: Nitrava nem lehet azonos Mocsárvárral, hisz az Pannoniában volt Kocel birtokán (valahol), ahová Pribinát száműzték
Kerestetik viszont a fantom fejedelemség, a Nyitrai dukátus.
Tudni illik, ezt a fejedelemséget Könyves Kálmán szüntette meg, mily meglepő, a somogyi és a bihari dukátusokkal egyetemben. A nyitrai fantom fejedelemségnek tehát e kettő között délre kellett valahol elterülnie, valahol a szerb-román-magyar hármashatár alatt. Tájékozódási pontként szolgál Déva vára (Dowina), ahol a fuldai évkönyvek tanúsága szerint 864-ben Német Lajos seregei kergették Rasztyiszláv fejedelmet.
ezekután talán illene kicsit komolyan venni Anonymust Mén-Maróttal, a bihari vezérrel kapcsolatban
Mivel Nitrava feltehetőleg azonosítható Mosaburg-al, Mocsárvárral, ezzel feltehetőleg Pribina székhelyét is felfedhetnénk. Annyi bizonyos, hogy nem a Nyitra.
Már az is furcsa, hogy egyáltalán a pápa nevezte ki, hisz az ellentábor, Bizánc játékosa vot. Az már nem olyan furcsa, hogy a pápa Wichinget is vele együtt nevezte ki. Svatopluknak direkt Wiching miatt új püspökséget hozott létre. Furcsa, hogy a pápa mégis Metódot nevezte ki főnöknek. A főnök pedig mégsem mehetett eredetileg kijelölt székhelyére, Wiching viszont igen.
Magam részéről el tudom fogadni, hogy azért nem mehetett oda, mert a bolgárok közvetlenül őelőtte betették oda a saját emberüket. A pápa ennek tudatában nevezte ki Metódot Sirmium püspökének, a bolgár püspöknek viszont csak nem akaródzott elmenni. A konfliktust nem akarták felvállalni, így a szomszédban, Belgrádban telepedett le. A bolgárok ezzel nem kezdhettek semmit, a végeredmény pedig Metódék szempontjából majdnem ugyanolyan jó volt.
Metód Wichinggel együtt szerintem ugyanis azért került kinevezésre, bármily abszurd kombináció is volt ez, mert a két "nagyhatalom" egyszerűen megegyezett, hogy kifújják a bolgárok orra elől az üzletet, a hasznon pedig megosztoznak.
Ezért gondolom, hogy Sirmiumhoz nagyon közel kellett lennie Metód székhelyének.
hogy Velehrad fővárost jelentene, abba ne menjünk bele, viszont vedd figyelembe, hogy eredeti régies szláv formában Velegrad lenne. Azaz a Velehrad h-val már egy kései konstrukció, mindenképpen jóval a "nagymorvák" utáni időkből, ráadásul nyugati szláv nyelvterületről.
Többek között ezért is gongolom, hogy Belgrád, azaz Belehrad továbbcsehesített változata, illetve egy jelenlegi Morvaországi település nevéhez való céltudatos "hozzáigazítás"
...szóval ha jól értem, te Szvatoplukot Zágrábi székelésűnek szeretnéd tartani?
én ezzel ugyan több okból sem értek egyet, viszont melletted szólhat, hogy Pribik Pulkava cseh krónikája tételesen megnevezi azokat a püspökségeket, melyek területén ténylegesen be lett anno vezetve az ószláv liturgiai nyelv, konkrétan a Split-i Dubrovnik-i és a ?Zadar-i püspökségeket sorolja fel. Utóbbi akár lehet félreírt Zágráb, de szerintem nincs szó tévedésről. Szvatopluk Dalmácia királya volt.
Ibn Ruszta pedig Dzs.r.wáb névvel illeti a fővárost ahol Sz. w.jj.t.b.l.k székelt. Természetesen nem biztos, hogy ő Szvatoplukról írt, illetve ha igen, akkor melyikről. Mindenesetre az angol wikipédia ezt a várost Zágrábbal azonosítja.
Szóval a valószinűbb forgatókönyv szerint Metód nem halt meg 885-ben, hanem egyszerűen leváltották, így ő vonult vissza remeteéletet élni Sombor-ra. Ez egy egyházi személytől teljesen szokványos megoldás, míg egy királytól meglehetősen fura lenne. Pedig a cseh krónikák is ilyeneket írnak, nem csak Kézai.
Szvatopluk feltehetőleg nem csupán Metód tanítványait zavarta el, hanem a távozásában is benne volt a keze. Ő pedig Nisava-ból vagy átköltözött Belgrádba székelni vagy nem, mindenesetre ott halt meg, nagyjából egyidőben Metóddal.
Mindezekben már a középkori krónikák sem biztosak, keverik melyik volt kicsoda, melyik volt hol. Mindenesetre ha Metód nem halt meg, csak leváltották, akkor semmi akadálya nem volt, hogy megkeresztelje Borivojt, ahogy a krónikák írják. Borivoj talán épp apja akaratának szegült ellen és truccból keresztelkedett meg, ráadásul pont a leváltott Metódnál.
Metód leváltása annál is inkább valószinű, mert kevéssel feltételezett halála előtt tért vissza Bizáncból egy sikertelen diplomáciai misszióból, amellyel a pápa bízta meg. Személye ezzel szükségtelenné vált, sőt Bizánc sem nézhette jó szemmel, hogy a pápa képviseletében járt el.
Na meg azon is vitatkozhatunk, mennyi politikai szerepe volt Cirilnek és Metódnak, mint hittérítőknek. Mert szerintem sok. Ugye pénzről volt szó.
Kézai amikor nem tud dönteni Marót és Szvatoplug között, akkor szvsz. tulajdonképpen Metód és Szvatopluk vezetői pozíciója között hezitál.
Anonymus pedig hasonlóképpen Mén Marót nevével Cirilre és Metódra utalhat. Mén az lenne Ciril. Tudjuk, ő később meghalt és Metód, azaz Marót maradt egyedül.
Metód halt meg Belgrádban (Velehrad) mint Szirmium püspöke, Szvatopluk pedig Sombor-on kiátkozva, visszavonulva. Szvatopluk eredeti székhelye volt Nisava.
Mindebből mára az következik, hogy, hogy a nagymorva uralkodó Nyitrán halt meg a Zoboron.
Persze amíg nem érted meg, hogy Laodomir király nem más mint a mi Szent Lászlónk, akinek Erdélyben vannak sóbányái, sajnos nem tudunk még csak vitatkozni sem.)
Felvetésednek a sarkalatos pontja az a tény, hogy azok a sóbányák királyoktól és koroktól függetlenül ott voltak, és mindig volt valakié.
Azon viszont vitatkozhatunk, azonos-e I.Borivoj Szvatopluk fiával, II.Mojmirral. Mindenesetre szomorú, hogy papíron olyan fiatalon kellett meghalnia, hogy beférjen a cseh uralkodók elé az örökösödési ágba.
AD 892-ben Szvatopuk, vagy egyik fiának a hatalma már nem terjedt túl a Száván.
Ne felejtsük a magyar beözönlés idejében vagyunk, talán ezért is biztonságos a Száva a követeknek.
Persze amíg nem érted meg, hogy Laodomir király nem más mint a mi Szent Lászlónk, akinek Erdélyben vannak sóbányái, sajnos nem tudunk még csak vitatkozni sem.)
