Van-e más választásuk, mint az mondani, hogy e láncszem hossza nem fizikai tény?
:D :D
Te se örülj korán! Nekünk van egy plusz dimenziónk, így mi azt mondunk, amit akarunk. :D
Ezek a "hosszok" meg az "idők" csak a newtoniaknak olyan nagyon fontosak. Mi téridőábrákat készítünk, vonalkázás ide vagy oda.
Nincs megfelelő szavunk a 4 dimenziós kifejezésekre, az igaz. Ezért mindenféle félreérthető és nehezen körbemagyarázható elavult kifejezéssel kell élnünk. Ezért matekozunk inkább.
A távolban azonban Matolcsi Tamás beosztottai táboroznak ...
Hááát, sokkal inkább táborozom ezekkel a beosztottakkal, mint hadakozom a sötétség seregeivel.
"Egyébként, minden ellenkező szándéka ellenére most Bétaverzsön volt a legnagyobb segítségemre a forgó lánckoszorús példájával."
Ne örülj korán, mert folytatva a mini-scifit, jelzem: Fogságából valamiképp kiszakadván egy láncszem, egyenes útra tér. (Mi - a körlánc felpörgetői - annak origójához képest nyugvókként figyelgetünk továbbra is.)
Aki elfogadta valónak azt, hogy a láncgyűrű/lánckoszorú felpörgetése folyamán minden láncszem megrövidült - kérem fogadja el ezt is: A kirepült láncszem továbbra is rövidebb a gyári hosszánál.
A távolban azonban Matolcsi Tamás beosztottai táboroznak ...
Elsuhan előttük a kirepült láncszem.
Van-e más választásuk, mint az mondani, hogy e láncszem hossza nem fizikai tény?
Messze vagyok attól, hogy ezt tanítani tudjam, örülök ha egy részét megértem. Egy vizsgán simán megbuknék. Piszkosul benne kellene lenni a vektor- és tenzoralgebrában, hogy rendesen értsem. Tele van az egész absztrakt vetítésekkel.
Ahhoz, hogy kovariáns leírást kapjunk nem kell más, csak az, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek maradjanak. Azaz a metrikus tenzor minden inerciarendszerhez tartozó bázisban ugyanolyan legyen - érzésre azt mondom, hogy ez bőven elegendő.
Ez egyébként még bőven SOK is, nemhogy elegendő. Tudok példát arra, hogy ez nem teljesül, mégis kovariáns a leírás. De ez csak matematikai érdekesség, nem hiszem, hogy mélyen bele kell menjünk. Nem ettől fogjuk érteni/nem érteni egymást.
"Hogyan lehet ezt kimagyarázni, hogy ez mégsem valóságos?"
Egyszerűen.
Tegyük fel, hogy egy objektum egymástól 1m-re folyamatosan bocsátki fénysíkot a mozgás irányára merőlegesen.
A detektor ezekkel a fényjelekkel lép kölcsönhatásba.
Amikor az objektum áll, akkor a két fényjel távolsága 1m lesz.
Amennyiben az objektum gyorsan mozog, a fénysíkok egyre inkább egy egy-egy fény kúpot alkotnak, aminek a csúcsában az objektum mozog.
A kúpok (nagyobb sebesség esetén) egyre hegyesebbek, s egyre közelebb kerülnek palástjaik egymáshoz.
Ezért a (külső) detektor azt észleli mintha az objektum 1m-re rövidülne, pedig valójába csak a hozzá eljutó jelek geometriailag kerültek egymáshoz közelebb.
Természetesen ez nem csak fényre igaz, hanem bármilyen észlelhető kölcsönhatásra.
Ebből következően némelyek azt tekintik "valóságnak" amit észlel a detektor, mások viszont azt, amiről jönnek jelek.
A detektor olyan mint egy fényképezőgép. A fénykép a valóság, vagy az, amiről jöttek a fénysugarak?
Ez a vonat és alagút paradoxona. Az, hogy a nyaláb elfér a gyűrűben, az objektív tény. Az nem függ a bázisválasztástól. A hosszkontrakció az függ. Ezért olyan "magyarázat", hogy "azért fér be, mert összemegy", az nem jó magyarázat. Mert a beférés objektív, az "összemenés" pedig szubjektív.
Ha más szinkronizációt használsz, akkor a gyorsítógyűrű sem 15m, valamint nem ugyanazon időbeli pontjai vannak egyidőben, és ugyanez igaz a nyalábra is. Szóval akkor is benne van, ne aggódj.
Mindenféle dilemmát felold, ha az ember téridőábrát rajzol. Legtöbbször elég 1+1 dimenziós, néha kell 2+1 dimenziós, de még az is lerajzolható. Abban a teljes téridő ábrázolva van (a maga 2 vagy 3 dimenziós valóságában), mindenféle bázistól függetlenül - ugyanis nem szükséges bevonalkázni a téridőt. Akkor jól látszik, hogy mi van - a téridőben.
Aztán, ki hogy vonalkázza be (vagy más szavakkal "rendel hozzá bázist", "koordinátázza le", "szinkronizációt alkalmaz"), úgy fogja más nézőpontból, más koordinátákkal, máshogy elmesélni ugyanazt a történetet.
Köszönöm a 1874.-re írott, félig megnyugtató válaszod:
"Sanyi_Lacinak igaza van abban, hogy a kontrakció bázis választás kérdése, és lehet akár fordítva is.
Viszont neked is igazad van, a körbe mozgó lánc rövidülése független a bázisválasztástól, objektív dolog. Nem úgy, hogy minden láncszem egyformán rövidül, hanem úgy, hogy bázis választástól függően lehet olyan is ami éppen hosszabbodik, de a körre összegezve mindig ugyanaz a rövidülés érvényes. ..."
Hogy Sanyi_Lacit nem értem, az rendben van (hisz neki elsorvadt a tanári vénája), ám az nagyon zavar, hogy ezúttal Téged sem értelek.
Említed: lehet olyan láncszem is, ami éppen hosszabbodik. Kérlek tálalj ide erre utaló elvi esetet.
Éppenhogy ez nem valóságos, nem objektív. Teljességgel SZUBJEKTÍV!
Hogy egy kis magyarázatot adjak az értetlenkedésemre. Az LHC-ben kering egy protonnyaláb közel fénysebességgel, aminek a hossza az ott dolgozó kutatók szerint 15m hosszú. (Az egyes protonok energiájából a sebességet vissza lehet számolni.) Ha ennek a nyalábnak kiszámoljuk a saját hosszát, kb kétszer körbeéri a gyorsítógyűrűt. Ilyenkor azt mondjuk, hogy a kontrakció miatt a számunkra mindössze 15m. Ez legalább is eléggé valóságosnak tűnik, hiszen a detektorok ezt a kontrahálódott hosszt igazolják vissza.
Hogyan lehet ezt kimagyarázni, hogy ez mégsem valóságos?
Ha mérni tudom, hogy v sebességgel, t ideig tartott amíg valami elhaladt közvetlenül mellettem és megkérdezhetem a mozgó objektumon utazókat, hogy mennyi az ő nyugalmi hosszuk, akkor nekem úgy tűnik, hogy ki tudom mutatni a hoszkontrakció jelenségét.
Hát igen, de ha mérni tudod, akkor már mindent megadtál. Akkor már megadtál egy bázist, egyértelmű a sebesség, egyértelmű a kontrakció, minden egyértelmű.
Ha pedig más bázist adsz meg, akkor más lesz a sebesség és más lesz a kontrakció (és dilatáció) is. Ezek szubjektív mennyiségek. (Nem relatívak, hanem szubjektívek. Ugyanis nem relatívan értelmezhetőek (két test viszonyában), hanem messzemenően önkényesen, szubjektíven értelmezhetőek.) Objektív tényekre nem magyarázatok.
Azt még nem látom, hogy mi okom lehet arra, hogy ne egy ortonormált bázist vegyek fel, vagy legalább olyat amit viszonylag egyszerűen lehet egy ortonormált bázisba transzformálni.
Olyan bázist veszel fel, amilyet akarsz. Amiben a legkönnyebb számolni, vagy a legjobban reprezentálja azt, amit meg akarsz mutatni. Ez rád van bízva, ez önkényes. A világ ettől nem függ.
Általában az ortonormált (ahol c=1) a legjobb választás.
Mindez a hosszkontrakció kapcsán gondolkoztatott el, mert még mindig úgy vélem, hogy a hosszkontrakció egy valóságos megtapasztalható jelenség függetlenül a bázis választásomtól.
Na ez az, ami miatt erről érdemes ennyit beszélni. Mert sokan ezt hiszik! Bétaverzsion a legjobb példákat hozza, mmormota megoldja őket, te pedig a legjobb szavakat adod a számba!
Éppenhogy ez nem valóságos, nem objektív. Teljességgel SZUBJEKTÍV! Teljességgel nézőpont kérdése, azaz bázisválasztás kérdése!
És éppen az a lényeg, hogy objektív tényekre nem lehet szubjektív magyarázatot felhozni! Éppen az a fontos ebben az egészben, hogy ne higgye senki úgy, hogy ez objektív, amikor ez nem az! Ez bázisválasztás, azaz nézőpont kérdése, azaz szubjektív! Azaz nem magyarázat objektív tényekre.
Egyébként, minden ellenkező szándéka ellenére most Bétaverzsön volt a legnagyobb segítségemre a forgó lánckoszorús példájával.
Valamit mmormota, aki megmutatta, hogy az, hogy mi történik: objektív, mert bázisfüggetlen. Köszönet nekik!
Erről próbáltam itt beszélni eddig, de ezzel a forgó lánckoszorús példámmal a legjobb szemléltetőeszközt kaptam a kezembe.
Nézzük meg, hogy miről szólnak a relativisztikus paradoxonok? Arról, hogy van az egyik megfigyelő az ő bázisával és van egy másik megfigyelő egy másik bázisával. Kétféleképpen írjuk le a világot. Két bázisból. Mert vegyük észre, hogy már itt is két bázis van! Az egyik, amit állónak tekintünk az a vízszintes-függőleges, a másik pedig az ollószerűen összezáródó tengelyűek. Ez már 2 bázis.
És a paradoxonok pontosan arról szólnak, hogy az egyik elmeséli a történetet az ő saját bázisában (x,t) koordinátákkal, a másik pedig elmeséli a történetet az ő (x',t') koordinátáival. És ezeknek a meséknek van valami közös valóságalapja. Az, hogy mi történik objektíven, bázisválasztástól függetlenül.
De mi történik objektíven? Most kiüti az alagút falát a vonat, vagy sem? Most elszakad a két űrhajót összekötő fonál, vagy sem? Most összemegy a lánckoszorú a felpörgetéstől, vagy sem?
Ezek objektív kérdések. Objektíven megtörténik valami.
Nem lehetséges az, hogy az egyik bázisban való leírásnál nem szakad el az űrkötél, a másiknál meg igen.
Nem lehetséges az, hogy az egyik bázisban történő leírásnál kiüti az alagút ajtaját a vonat, a másiknál meg nem. Akkor valami el van rontva a mesében.
Ezeknél objektíven megtörténik valami. Csak egyféle válasz lehetséges rájuk. Ez a válasz nem függhet attól, hogy én úri kedvemben milyen bázist vettem fel a téridőben!
A téridő (az origó kijelölésével) egy 4 dimenziós vektortér. Bármilyen bázist felvehetek bele, hogy koordinátázni tudjam és számolgatni tudjak. Teljesen rám van bízva, hogy milyen bázist veszek fel! Aztán ebből a bázisból leírom a világot. De amilyen választ adok az objektív kérdésekre, az nem függhet a bázisomtól!
Már a relativisztikus paradoxonoknál is ugyanerről van szó! Adott két bázis, különbözőképpen koordinátázva a téridőt, de az, hogy mi történik objektíven, az nem függhet a bázisválasztástól!
Amiről én beszélek, és Matolcsi a szinkronizációval, az semmi más, csak ennek az általánosítása. Semmilyen bázistól nem függhet az, hogy objektíven mi történik! Ugyanis a bázist csak én veszem fel, önkényesen. Az, hogy mi történik, az a bázisválasztástól független kell legyen. (Nyilván.)
Nem csak az ortogonális bázisokra kell megmutatni tehát, hogy ami történik az független a bázisválasztástól, hanem MINDEN bázistól független kell legyen!
Ha a forgó lánckoszorú az ortogonális bázisban való "magyarázattól" (hosszkontrakció) összemenne,
de egy másik bázisban esetleg kitágulna,
egy harmadikban nem változna,
én minden bázisban ezek valamilyen mértékű keverékét kapnám,
akkor valami rossz lenne! Mert akkor megkérdeznétek, hogy jó-jó, de most akkor mi történik valójában? Minden leírásom elvileg jó (mert olyan bázist veszek fel amilyet akarok), és mégis attól függően más és más történik? Na ne már - mondanátok, és igazatok lenne.
Mert objektíven valami történni fog azzal a lánckoszorúval. És az, hogy mi történik, az nem függhet az önkényes bázisválasztásomtól (szinkronizáció)! Erről beszél Matolcsi, hogy fizikai tények magyarázataként nem lehet elfogadni olyasmit, ami csak speciális (pl. ortogonális) bázisválasztás következtében lép fel. (Az idődilatáció és a hosszkontrakció márpedig ilyen.) Csak olyan magyarázatot lehet elfogadni, ami bázisfüggetlen. Mert az objektív valóság, ami megtörténik, az is bázisfüggetlen.
Ezért nem lehet elfogadni a forgó lánckoszorúra azt, hogy összemegy, mert hosszkontrakció, ugyanis az, hogy összemegy az objektív tény (bázisválasztástól független), de a hosszkontrakció csak egy speciális bázisválasztás következménye!
Pl: Ha valaki azt mondja az alagutas vonatra, hogy tud olyan bázist mondani, ahol a vonat kiüti az ajtót, más meg tud olyan magyarázatot, ahol nem üti ki az ajtót, akkor az nem jó.
Ha az űrkötél az egyik bázisban elszakad, egy másikban nem, az nem jó.
Ha a forgó lánckoszorú csak az önkényes bázisválasztásomtól menne össze (ugyanis hosszkontrakció csak az önkényes bázisválasztásomban van), akkor más bázisválasztás esetén nem menne össze? Na ne már!
Ezért nagyon jó, hogy Bétaverzsön hozta ezt a "cáfolatot", mmormota pedig újra megoldotta a feladatot, most már szinkronizációtól függetlenül. Ügyes, gratulálok neki!
És vegyük észre, még egyszer, hogy ez az egész semmi más, csak a relativisztikus paradoxonok általánosítása. Ott is mindig (legalább) két bázis van, más-más leírással, és ezeknek nem szabad ellentmondásra jutniuk. Amiben a két leírás nem klappol, az nem a világ objektív történése. Csak az az objektív történés, ahol minden leírás klappol. Matolcsi - mondjuk úgy- ezt általánosítja minden bázisra. Azt mondja, hogy általánosan nem lehet egy speciális bázisválasztás miatt fellépő effektust fizikai tények magyarázataként elfogadni. (Ugyanis a bázisválasztás úri önkényem kérdése, a világ objektív történéseit pedig az úri önkényem nem befolyásolja.) Az idődilatáció és a hosszkontrakció márpedig ilyen.
És végül mma:
Én nem azt mondom, hogy a bázisok megkülönböztethetetlenek, vagy hogy nincs közöttük kitüntetett, hasznosabb és kényelmetlenebb. Van kitüntetett, az ortogonális. Igen, az kitüntetett, szimmetrikus, szép, izotróp a fény terjedési sebessége, stb. Az egy szép bázis, azért szeretjük. Megkülönböztethető a többitől. Fizikailag is különbség van a többihez képest. Itt pl. izotróp a fény terjedési sebessége, máshol nem. "Kiszerkeszthető" a Minkowski merőlegesség a téridőben, fényjelekkel szinkronizált órákkal. Igen, kiszerkeszthető, megkülönböztethető, ráadásul szép és kényelmes bázisválasztás. De akkor is önkényes bázisválasztás. Az objektív fizikai világ történéseire nem magyarázat egy olyan effektus, ami csak ezen speciális bázisválasztás következtében lép fel.
Nem tudom másképp mondani, ha átmegy átmegy, ha nem nem. Ettől nem fog másképp fordulni a Föld és hasadni az atom. (Épp az a lényeg, hogy ettől nem függhet az, hogy hogy fordul a Föld és hasad az atom! :) )
Semmilyet. A sebesség értelmezése úgy kezdődik, hogy felveszel egy bázist a téridőben.
Ez megnyugtató. Én is így gondolom, hogy amíg nem veszek fel egy bázist, addig mérési utasítást sem tudok adni és a tapasztalható jelenségekről sem tudok értelmesen nyilatkozni. A "hol történt és mikor", kérdésre csak akkor tudok értelmes választ adni, ha megmondom, hogy milyen bázisválasztás esetén. Azt még nem látom, hogy mi okom lehet arra, hogy ne egy ortonormált bázist vegyek fel, vagy legalább olyat amit viszonylag egyszerűen lehet egy ortonormált bázisba transzformálni. Mindez a hosszkontrakció kapcsán gondolkoztatott el, mert még mindig úgy vélem, hogy a hosszkontrakció egy valóságos megtapasztalható jelenség függetlenül a bázis választásomtól. Ha mérni tudom, hogy v sebességgel, t ideig tartott amíg valami elhaladt közvetlenül mellettem és megkérdezhetem a mozgó objektumon utazókat, hogy mennyi az ő nyugalmi hosszuk, akkor nekem úgy tűnik, hogy ki tudom mutatni a hoszkontrakció jelenségét.
Ha nincs önkényesen választott bázisunk, nincs szinkronizáció, akkor milyen mérési utasítást adhatunk a sebesség mérésére?
Semmilyet. A sebesség értelmezése úgy kezdődik, hogy felveszel egy bázist a téridőben. Enélkül nincs se távolságod, se időd, tehát nincs értelmezve a kettő hányadosa sem. E nélkül maximum szögről (rapiditásról) beszélhetsz. (Arról is csak egy szorzó erejéig. Azaz leginkább csak a szögek hányadosáról beszélhetsz.)
Akárhogyan definiálsz egy mérési utasítást a sebesség méréséhez, ezzel pontosan egy bázisválasztást adsz meg, vagy más néven szinkronizációt.
Amit mondok, az nagyon könnyen követhető egy 2 dimenziós téridő rajzon. Vegyünk fel a rajzra téged, mint megfigyelőt. Legyen a te világvonalad a függőlegesen rajzolt egyenes.
Mozogjon hozzád képest valaki, legyen az is inerciális, azaz húzzunk be egy ferde egyenest. Mi a sebessége hozzád képest?
Még sehol semmi bázis, (esetleg berajzolhatjuk a fénykúpot 45 fokos egyenesekként.)
Most feltesszük a kérdést: Mi a sebessége hozzád képest?
Ahhoz, hogy a kérdésre válaszolni lehessen, ahhoz mire van szükségünk? Hát egy másik vektorra, ami megmondja, hogy merre méred a teret a téridőben. Azaz be kellene húzni még egy bázisvektort, mert az idővektorunk már megvan (az a világvonalad).
Na már most, ha ezt a másik vektort erre merőlegesen (azaz vízszintesen) veszed fel, akkor a standard szinkronizációban vagy, máris tudsz mérni dx távolságot vízszintesen és dt távolságot függőlegesen, és a kettő hányadosával van sebességed.
De akkor is van (egy másik) sebességed, ha ezt a "térbázisvektort" nem vízszintesen veszed fel, hanem akárhogy máshogy. Mondjuk 30 fokos szögben a vízszintestől. Akkor is ugyanígy mérsz (és értelmezel) sebességet: dx'-t kell menned (most már a 30 fokos) térbázisvektoron, és dt-t az idővektorodon, hogy eljuss a hozzád képest mozgó világvonalára. dx'/dt alapján itt is van egy (másik) sebességed.
A sebesség mindenképpen út/idő. De nekünk téridőnk van. A világvonalad kijelöl egy időtengelyt. Kijelölsz egy önkényes másikat, és az lesz a tértengelyed (főleg, ha ez térszerű). És sebességed úgy van, hogy mennyit kell menjél a tértengely irányába osztva mennyit kell menjél az időtengelyen.
A sebességhez bázist kell felvegyél. Konstruktívan, ahogy a mérnökök szeretnek beszélni: ha definiálsz egy mérési utasítást, azzal pont nem mást csináltál, mint felvettél egy bázist a téridőben.
Akkor, ha jól értem, ez a leírás nem kovariáns, vagyis különböző inerciális megfigylők különböző egyenleteket használnak (az egyik szerint van relativisztikus kontrakció, egy másik szerint nincs).
Nem, rosszul érted.
A nem ortogonális bázisválasztás azt okozza, hogy elromlik a tér izotrópiája. Ezért különböző irányokban más és más lesz a kontrakció.
De a leírás kovariáns, mindenki ugyanazokat az egyenleteket használja továbbra is, csak a tér anizotrópiája egyformán be van építve mindenkinek az egyenleteibe.
Ahhoz, hogy kovariáns leírást kapjunk nem kell más, csak az, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek maradjanak. Azaz a metrikus tenzor minden inerciarendszerhez tartozó bázisban ugyanolyan legyen - érzésre azt mondom, hogy ez bőven elegendő.
Ezt tudja az ortonormált bázisválasztás, de nem csak az. Végtelen sok másik is tudja.
Mitől függ, hogy lesz-e x-kontrakció vagy y dilatáció az euklideszi forgatás során, és milyen mértékű? Csak és kizárólag a bázisválasztástól.
Nem. Csak a merőlegességtől függ, és nem a bázisválasztástól. A merőlegesség pedig mindenütt jelen van az euklideszi geometriában is, meg a Minkowski-félében is. Épp ettől euklideszi, ill. Minkowski-féle a geometria.
Amin amúgy sem tudok semmi mást sem mérni, csak euklideszi sajáttávolságot. Semmi mást.
De tudok. Merőlegességet is tudok mérni. Akkor nem tudnék mást mérni, ha általános Banach-térben lennénk. De nem abban vagyunk, hanem Minkowskiban.
Hát, szerintem az utóbbinak van értelme szinkronizáció nélkül is. Ülök az autómban, nézem az órámat, és számolom az elhagyott kilométerköveket. Hol van itt szinkronizáció?
A kilométerkövek a téridőben nem mások, mint egymással párhuzamos egyenesek. Az ő világvonalaik.
A szinkronizáció ott van, hogy melyik pontot kell venni az egyik egyenesen, és melyiket a másikon, hogy aztán a két pont közötti Minkowski sajáttávolságot lemérjük, és felvéssük a kőre.
Ne hülyéskedj már! A távolságot nem a pontok, hanem a világvonalak között adjuk meg.
A kilométerkövek legyenek teljesen egyformák (ennek a megállapításához ugye nem kell szinkronizáció), és ne kikométerenként legyenek elhelyezve, hanem legyenek szorosan egymás mellé illesztve. Ekkor az n-edig kilométerkő világvonalának metszésekor n egységnyi távolságot tettem meg. Az idő meg a sajátidőm. A kető hányadosa meg a sebességem. Sehol egy árva szinkronizálás.
bázis választástól függően lehet olyan is ami éppen hosszabbodik, de a körre összegezve mindig ugyanaz a rövidülés érvényes.
Akkor, ha jól értem, ez a leírás nem kovariáns, vagyis különböző inerciális megfigylők különböző egyenleteket használnak (az egyik szerint van relativisztikus kontrakció, egy másik szerint nincs).
Utánanéztem a hossz kontrakció és bázis választás kapcsolatának.
Sanyi_Lacinak igaza van abban, hogy a kontrakció bázis választás kérdése, és lehet akár fordítva is.
Viszont neked is igazad van, a körbe mozgó lánc rövidülése független a bázisválasztástól, objektív dolog. Nem úgy, hogy minden láncszem egyformán rövidül, hanem úgy, hogy bázis választástól függően lehet olyan is ami éppen hosszabbodik, de a körre összegezve mindig ugyanaz a rövidülés érvényes.
Hasonló a helyzet ahhoz, hogy egy irányba nem lehet szinkrontól függetlenül fénysebességet mérni, de körbe vezetett fényre lehet, giroszkópot is lehet erre alapozva készíteni.
Mivel a topik témája az ikerparadoxon, megmutatom, hogy miként lehet kicselezni a koordinátákat:
Egy euklédeszi papírra lerajzoltam két téridő grafikont, az egységeket a Minkowski síknak megfelelően torzítva (tg(alfa)= th(chi)- de lehet, hogy csak majdnem:)).
Az utazó iker sebessége: th(chi)=+-3/5 vagy +-3/5 c. Az időt évbe mérjük. Minden IR úgy van kiválasztva, hogy az x=o. Így a koordonáta idő egyenlő a sajátidővel.
Az első a Földi iker rendszerében lerajzolt három világvonal (időszerű téridőesemények időbeli sorrendje)- megmérve a két sajátidőt kapunk 8 és 1o évet. :)
A második, az utazó iker kezdeti (amíg meg nem fordul) IR rendszerében van lerajzolva ugyanaz a három világvonal- megmérve itt is 8 és 1o évet kapunk.
Sanyi Laci, majd megmondja, ha a második ábra helyes vagy nem.
Persze lehet, hogy "korszerűtlen" térbeli távolságokról, időtartamokról, sebességekről, ilyesmikről beszélni, és ezeket a szavakat be is kéne tiltani, hiszen nincs "fizikai értelmük". Aztán senki sem értené, Einstein milyen posztulátumra építette az elméletét (egy fizikai tartalommal nem bíró állításra).
én pedig arról beszéltem eddig, hogy a jelenlegi modell mit mond
Ja, azt hittem, a valóságról beszélünk.
Szemben a térrel, ugyebár...
Nem értem, miért gondolod, hogy tér- és időfetisiszta vagyok. Egyáltalán nem vagyok az. Ja, és nem vagyok sem hülye, sem naiv.
Én csak arra próbáltam utalni, hogy a téridő ontológiai státusza ugyanaz, mint a téré és időé. Ezek mérési utasítással definiált fogalmak. Annyi a különbség, hogy a téridő - mint struktúra - abszolút, a tér és az idő pedig relatív. Na és? Olyan ez, mint a derékszögű háromszögek esete a Pithagorasz-tétellel. Az utóbbi csak az előbbiekre igaz, de ettől még a nem derékszögű háromszögek is ugyanolyan derék háromszögek.
Szerintem ne tekergőzzünk tovább, mert már kezdünk megint nagyon eltérni. Te elkezdesz arról beszélni, hogy 200 év múlva hova fog finomodni a modell, én pedig arról beszéltem eddig, hogy a jelenlegi modell mit mond.
A téridő számomra csak egy absztrakt modell, nem objektív valóság.
