Keresés

Részletes keresés

ATTee Creative Commons License 2003.02.15 0 0 51
Kedves Biga!

Itt egy történet a Jelenésekből:

Jel. 11,3
Az én két tanúmnak pedig megadom, hogy ezerkétszázhatvan napig prófétáljanak zsákruhába öltözve".
Jel. 11,4
Ez a kettő pedig a két olajfa és a két gyertyatartó, amelyek a föld Ura előtt állnak. [Zak 4,3. 11-14]
Jel. 11,5
Ha valaki bántani akarja őket, tűz tör elő szájukból, és megemészti ellenségeiket, és ha valaki bántani akarja őket, annak így kell megöletnie.
Jel. 11,6
Nekik megvan az a hatalmuk, hogy bezárják az eget, hogy ne essék eső prófétálásuk napjaiban; és van hatalmuk arra, hogy a vizeket vérré változtassák, és megverjék a földet mindenféle csapással, ahányszor csak akarják. [1Kir 17,1; 2Móz 7,17-19; 1Sám 4,8]
Jel. 11,7
És amikor bevégzik bizonyságtételüket, a fenevad, amely feljön az alvilágból, hadat indít ellenük, legyőzi és megöli őket. [Dán 7,7; Jel 13,1; 17,8; Dán 7,21 ]
Jel. 11,8
Holttestük a nagy város utcáján hever, amelynek neve lelki értelemben Sodoma és Egyiptom, ahol az ő Urukat is megfeszítették. [Ézs 1,9-10]
Jel. 11,9
A népek és törzsek, a nyelvek és nemzetek fiai látják az ő holttestüket három és fél napig, de nem engedik sírba tenni.
Jel. 11,10
A föld lakói pedig örülnek ennek és vigadnak, ajándékokat küldenek egymásnak: mert ez a két próféta gyötörte meg a föld lakóit.
Jel. 11,11
A három és fél nap elmúltával azután az Istentől az élet lelke szállt beléjük, és lábra álltak. Nagy félelem fogta el azokat, akik látták őket. [Ez 37,10]
Jel. 11,12
És hatalmas hangot hallottak a mennyből, amely így szólt a két prófétához: "Jöjjetek fel ide!" És ellenségeik szemeláttára felmentek a felhőben a mennybe. [2Kir 2,11]

Kérlek azonosítsd elméleted szerint a
két prófétát!

Mirjam2 Creative Commons License 2003.02.15 0 0 50
Szia Biga! Igen, olvastam a Zsidó háborút, sejtem, miért kérded. Félre ne érts, nekem nagyon rokonszenves ez az elmélet, amit általad ismerhettem meg, de mondom, nem teljes alapossággal.
Ezért kérdezném még egyszer, hogy - mivel ez a "növekedés" még most is tart - mit értsünk aratáson?

Mirjam

Előzmény: Biga Cubensis (48)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.15 0 0 49

És az a prófécia, hogy elpusztul és felég a föld füveinek, fáinak és élő növényeinek egyharmada, az beteljesedett akkor, amikor egy elhagyatott jeruzsálemi út mentén leégett egy száraz bozót.

Előzmény: Biga Cubensis (48)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.15 0 0 48
Számomra ezt:

Mt. 23.33 Kígyók, viperák fajzata! Hogyan menekülhetnétek meg a gyehennával sújtó ítélettől?

Mt. 23.36 Bizony, mondom néktek: mindez megtörténik ezzel a nemzedékkel.”

Mt. 23.37 „Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek, hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a tyúk szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok! 38

Íme, elhagyottá lesz a ti házatok.

***

Egyébként Mirjam2, Olvastad már Flaviustól a Zsidó háborút?

Előzmény: Mirjam2 (47)
Mirjam2 Creative Commons License 2003.02.15 0 0 47
"A királyság pedig nem hipp-hopp Kánaán, hanem egy lassú növekvés."

Kedves Biga! Nem tudok elmélyülni a preterizmusban, de ez a mondatod eszembe juttatta a következőket: "Együtt nő a konkoly és a búza... az aratásig."
Kérdésem: a preterizmusban mit jelent az "aratás"?

Köszönettel: Mirjam

Előzmény: Biga Cubensis (44)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.15 0 0 46
Kedves Péter,

Zsid. 9.25 Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével, 26 mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.

Pál szerint Jézus első megjelenése is az idők végén történt. Tehát szerinted azóta tart az idők vége?

Úgyszintén az utolsó óra?

1Jn. 2.18 Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.

Hogyhogy mi értelme volt megírni 70 előtt? Hányan olvasták? Minden gyülekezetben felolvasták ezeket a leveleket (mivel olvasni kevesen tudtak):

Boldog, aki felolvassa, és boldogok, akik hallgatják ezeket a prófétai igé-ket, és megtartják azt, ami meg van írva bennük: mert az idő közel van. Jel. 1.3

Miért nem szólt János, hogy ne is olvassák fel a leveleit, mert felesleges, úgyis ezer évekkel későbbre szól? Miért mondja az írás, hogy "Ne pecsételd le e könyv prófétai igéit, mert az idő közel van." ???

A Jelenések létező gyülekezeteknek szól, melyek bizonyítottan működtek 70 előtt. A Jelenések nem egy távoli jövőről szól! Így kezdődik, rögtön az első vers:

Jel. 1.1 Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki, hogy közölje szolgáival mindazt, aminek hamarosan meg kell történnie, és amelyet angyalával elküldve kijelentett szolgájának, Jánosnak.

A Jelenések a Mt 24 egy részletesebb kinyilatkoztatása, nem sokkal 70 előtt. Nem rejtvény, kinyilatkoztatás. Nézzük mit ír János ezeknek a gyülekezeteknek:

Akinek füle van, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek (Jel. 1.3, 2.7, 2.11, 17, 29, 3.6, 13, 22, 22.7)

Szerinted nem volt fülük, sőt kár volt meghallgatniuk is, mert nem nekik szólt.

Az ünnepekről később. Tökéletesen passzolnak az év végi ünnepek.

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (39)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.15 0 0 45
Szia Péter,

hogy alaposan kitárgyaltuk, az túlzás. Ide is beírtam, amit én gondolok, de egy reagálás sem érkezett rá. Erre egyikőtök sem adott választ:

1Kor. 15.44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Ha van érzéki test, van lelki test is.

Nagy a csend erről az igéről. Lázárt pedig ne keverjük ide, hiszen ő nem abban a feltámadásban részült, ami az utolsó idők feltámadása. Életre kelt, de ugyanúgy meghalt, mint más ember, nem kapott romolhatatlan testet. Akik így feltámadásra kerültek, csak átmenetileg menekültek meg a haláltól.

Ha szó szerint akarod érteni a Jób verset, neked is azt mondom, akkor értsd szó szerint, hogy a bőre lefoszlik és veséje megemésztetik. Mi értelme lenne, ha ehelyett egy új fizikai testet kap? Az 1Kor 15 teljesen világosan írja, hogy az érzéki test elvettetik, és szellemi testet kapnak. "Nem hiszem, hogy lelki szemekre gondolna" - írod. Milyen szeme volt a megjelenő Mózesnek és Illésnek, amikor fényességben megjelentek? Talán hús-vér?



Még egy kis idő, és a világ többé nem lát engem, de ti megláttok, mert én élek, és ti is élni fogtok. Jn. 14.19

Előzmény: Jpeter (40)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.15 0 0 44
Krisztus, amikor legyőzte Sátánt a megkísértéskor, majd amikor elvégezte az Isten által neki elrendelt munkát (áldozati kereszthalált), azzal elnyert minden uralmat és hatalmat. De azt az uralmat még nem vette át. Méltónak bizonyult rá,majd eljövetelével elveszi a hatalmat Sátántól és megkezdi az Isten országlását. Ha neked ez a világ jelenti Krisztus uralmát, akkor sajnálom a preteristákat.

Tehát legyőzte a Sátánt. De csak félig vagy egyáltalán nem sikerült neki? Nekem ezek az igék eléggé jelen időt fejeznek ki:

Most megy végbe az ítélet e világ felett, most vettetik ki e világ fejedelme. Jn. 12.31
az igazság az, hogy én az Atyához megyek, és többé nem láttok engem; az ítélet pedig az, hogy e világ fejedelme megítéltetett.” Jn. 16.10
Ő pedig ezt mondta nekik: „Láttam a Sátánt villámként leesni az égből.” Lk. 10.18

Tehát Krisztus ma csak ül az Atya mellett? Nekem ezek az igék nagyon is uralkodást jelképeznek:

Mk. 16.19 Az Úr Jézus pedig miután ezeket mondta nekik, felemeltetett a mennybe, és az Isten jobbjára ült.
Ef. 1.22 „Az ő lábai alá vetett mindent”, és őt tette mindenek felett való fővé az egyházban,
Jud. 1.25 az egyedül üdvözítő Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által: dicsőség, fenség, erő és hatalom öröktől fogva, most és mindörökké. Ámen.

Mondtam már, hogy eszméletlenül testi módon gondolkodsz, ahogy a zsidók többsége Jézus első eljövetelekor. Krisztus Egyháza szellemi, az országa szintén szellemi. Ugyanezt tették a zsidók is: fizikai királyságot vártak, amit Jézus elutasított. Miből gondolod, hogy amit egyszer elutasított, mégis azt fogja megvalósítani? "Visszajön a mennyből", a szellemi uralkodásból egy földiért cserébe?

1Kor. 15.46 De nem a lelki az első, hanem a földi, azután a lelki.

Sokan vannak Új Jeruzsálem kapuin kívül. Még ha te a jövőbe várod is, akkor is lesznek gonoszak, akiknek gyógyítás kell. A királyság pedig nem hipp-hopp Kánaán, hanem egy lassú növekvés:

Mt. 13.31 Más példázatot is mondott nekik: „Hasonló a mennyek országa a mustármaghoz, amelyet fog az ember, és elvet a szántóföldjébe.32
Ez kisebb ugyan minden magnál, de amikor felnő, agyobb minden veteménynél, és fává lesz, úgyhogy eljönnek az égi madarak, és fészket raknak ágai között.”

Amit te művelsz, csak egy instant megoldás várása, amikor varázsütésre jobb lesz minden. Én pedig ezért a csalfa reményért sajnállak.

Előzmény: Szombatosok (42)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.15 0 0 43
Kedves JPeter!

Ha azt nézem amit Jézus mond....., akkor Bigának a véleménye illik bele a képbe...., de ha Jánostól olvasok valamit...., akkor egészen mást feltételezhetünk....
Kinek a szava számít egyháltalán? János egyenlő e Jézussal..., avagy netán Pál, Péter,...., Lukács?
Kik is írták a leveleket és a jelenések könyve is hogyan fejlődött évszázadok alatt? Kik milyen sugallatot akart elhinteni a nép körében..., hitelveiknek megfelelően? Érdekes az is, hogy az Ókori egyházírók virái és elképzelt dogmái érvényesültek a bibliai szövegzetbe....., mintha bele-bele toldottak volna, meg kivágtak szavakat....
Azért mégiscsak 2003-at írunk és még hire hamva se nincs az egyházi jelenéseknek.....

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (41)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.15 0 0 42

>>>Tehát szerinted Krisztus ma még nem uralkodik?

Krisztus, amikor legyőzte Sátánt a megkísértéskor, majd amikor elvégezte az Isten által neki elrendelt munkát (áldozati kereszthalált), azzal elnyert minden uralmat és hatalmat. De azt az uralmat még nem vette át. Méltónak bizonyult rá,majd eljövetelével elveszi a hatalmat Sátántól és megkezdi az Isten országlását. Ha neked ez a világ jelenti Krisztus uralmát, akkor sajnálom a preteristákat.

Sz.

Előzmény: Biga Cubensis (34)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.15 0 0 41
Ja és még valami, amit szeretnék minden hozzászólótól kérni, persze csak, ha kedvetek van:
Jó lenne, ha mindenki leírná saját szavaival, mindenféle hivatkozás, indoklás nélkül, a rövidségre, tömörségre törekedve, hogyan képzeli el Krisztus visszatérésének rendjét, időrendjét, az események sorrendjét, a feltámadásokat, a 1000 éves időszakot, stb...

Jpeter

Jpeter Creative Commons License 2003.02.15 0 0 40
Kedves Hozzászólók!

A Feltámadással kapcsolatban volt egy nagyon jó topic: FELTÁMADÁS címmel, ahol nem is olyan régen alaposan kitárgyaltuk Bigával ezt a kérdést. Amit ott is hangsúlyoztam, de most is szeretnék: az hogy ki-hogyan fordítja a jóbi idézetet, abszolút meggyőződés kérdése, olyannyira, hogy maga Biga is elismeri könyvében: "Melyik fordítás a helyes? Mi úgy véljük hogy Károli fordítása pontosabb..." (Bábel emlékei 276. oldal).
Aztán megfontolandó maga a szövegkörnyezet is, pl. amit utána ír (kétféle fordításban is):
"Akit magam látok meg magamnak, az én szemeim látják meg nem más" vagy: "Saját magam látom meg őt, tulajdon szemeim látják meg, nem más" Nem hiszem hogy itt a "lelki szemeire" gondolna...
Még két apróság a feltámadással kapcsolatban:
Minden feltámadás (pl. Lázáré is) testi volt...
A Biblia, amikor az utolsó ítéletre vonatkozó feltámadásokról (igazak és hamisak külön) beszél szinte mindig hozzáteszi: "az utolsó napon". Nos ezen lehet vitatni, hogy ez mit jelent, de semmi okunk arra, hogy ezt ne szó szerint értsük!

Jpeter

Jpeter Creative Commons License 2003.02.15 0 0 39
Kedves Biga!

Jól látod, Krisztus ma még nem uralkodik. Ha uralkodna nem ilyen lenne a világ. Itt jelenleg Sátán az úr. Kedves az optimizmusod, de sajnos semmi alapja nincs...
Vajon ha feltesszük, hogy igazak az állításaid, és Jelenések könyve próféciái i.sz. 70-ben maradéktalanul beteljesedtek, akkor egyáltalán mi értelme volt megírni? Mert tegyük fel hogy a 60-as években keletkezett. Szerinted hányan olvasták el 70-ig? És hányan értették meg? Jeruzsálem pusztulása már sok helyen meg volt jövendölve, mi értelme lett volna egy ilyen részletes jövendölésnek néhány évvel a bekövetkezés előtt?
Aztán itt vannak a zsidó ünnepek. A zsidó ünnepkör két nagy csoportba osztható: az év eleji ünnepek, melyek maradéktalanul beteljesedtek i.sz. 31-ben, és az év végi ünnepek: a kürtzengés, a nagy engesztelési nap és a Sátoros ünnep. Nos az érdekelne, hogyan tudod ráhúzni ez utóbbiakat Jeruzsálem pusztulására?
Miért is kérdezem mindezt? Kérdezted, hogy Krisztus most uralkodik-e? Nos szerintem most szolgál. Mert a főpapi szolgálat, ami egyértelműen őt jelképezte még nem zárult le...

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (34)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.14 0 0 38
Kedves Biga!

Ha figyelmesen olvasnánk eme "könyv" fejezetét...., akkor rájönnénk, hogy ez egyfajta védőpéldabeszéd volt Jób részéről....., amiből bárki messzemenő következtetéseket érthet ki....., csak a lényeget ne mellőzze, avagy kendőzze el....
Mit gondolsz erről a fejezetről, mit akart Jób mondani?

Üdv: Paleo

Előzmény: Biga Cubensis (36)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.14 0 0 37
Kedves Biga!

Látom, csakugyan utánanéztél. :)
Látom, jobban ismered a Biblia-fordításokat nálam. :)
De, hogy testünk feltámad, és a többi, ezt mégis tartom.

A kérdésedre, hogy a veséim, stb., ez a mostani testre vonatkozik szvsz. Hogy annak veséi.

Mondd, kedves Biga, mit is vitatsz te? Nem lesz teste annak, aki feltámad? Tán nem tud enni? Tán nem Isten fiaként támad fel testben is? (Mert Jézus tudott enni, noha sebei rajta voltak, gondolom, mi már ezt nem tudjuk elképzelni mostani állapotunkban, ahogy azt sem, hogy lehet valaki egyszerre több helyen, hogy megy át bezárt ajtón, hoy létezik vér nélkül, hol akkora, hogy feje körül felhők, hol meg emberhez hasonló, stb. Ha Jézust már többé nem ismerjük test szerint, miért lenne gond, ha a feltámadott embert sem? Nem Jézus az első? Nem Őt követjük, változunk az Ő hasonlatosságára? Miért kéne azon rágódni, amit nem tanítottak?
Az egészen biztos, testünk megváltása nem jött el, a feltámadás sem. Szerintem. Ha ez lenne az ígéret, nekem olyan isten nem kéne, akinek csak erre futja. Ez lenne az örök kor? Nem hiszem. Kedves Biga, én mást várok, tökéleteset, örököt, bűn nélkülit, ahol nincs férfi, meg nő, házasélet, stb.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (36)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 36
Miből gondolod, hogy a Károli a hibás? Az angolban például kilenc fordítás írja, hogy testem nélkül. Nézzük csak meg a teljes verset:

Jób. 19.25 Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára megáll a por fölött, 26 s ha ez a bőröm lefoszlik is, testemben látom meg az Istent.27 Saját magam látom meg őt, tulajdon szemeim látják meg, nem más, bár veséim is megemésztetnek.

Testben, de bőr és vese nélkül ?

Előzmény: CSerfa (35)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.14 0 0 35
Kedves Biga!

Idézed a Károli Bibliából: "...testem nélkül látom meg az Istent"
Itt a Károli hibás Helyesen: "...testemből látom meg az Istent". .Nézd csak meg az összes többi fordítást!

Egyébként én is úgy vélem, Krisztussal együtt feltámadtunk és fel is ültettettünk vele együtt, ám testünk feltámadása még nem történt meg.
Ha pedig testünk feltámad, romolhatatlan test lesz, ilyenre változik át azoké is, akik Krisztuséi az első feltámadáskor és élnek.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (30)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 34
Persze. De Péter hárommal kevesebbet kap a kakas miatt. Tehát szerinted Krisztus ma még nem uralkodik ?
Előzmény: Szombatosok (33)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.14 0 0 33
Kedves Biga

Hóseás 3:5 folyamodnak az Úrhoz és az ő jóságához az utolsó időkben.

A Biblia Krisztust SOHA nem nevezte Dávidnak, hanem Dávid fiának, sarjának stb. Ugyanis Dávid dinasztiájában örök a királyság Irael fölött, amit valóban a Messiás fog átvenni eljövetelekor.

A feltámadott szentek pedig uralkodni fognak Krisztussal, Dávid Izrael fölött, a tizenkét apostol az ígéretek szerint egy egy törzs folött, míg az “kisebbek” öt, tíz, vagy harminc város fölött.

Sz.

Előzmény: Biga Cubensis (24)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 32
Semmi gond, ha a tiéid összeállnak, kár is a vita. A szellemi Izrael a keresztény Egyház, úgyhogy nem látom, miben lenne az ellentmondás. A mai Izrael egy a Föld országai közül. Izrael helyreállítása már megtörtént az Egyházban.

Én is így érzek a te elképzeléseidről, úgyhogy itt le is zárhatjuk. Különben sem nagy élvezet gúnyos, cinikus emberekkel vitatkoznom. Vannak itt nálad nyitottabb emberek is. Na szevasz.

Előzmény: Szombatosok (31)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.14 0 0 31
Kedves Biga,

Ne haragudj, de nem állnak össze a mozaikképeid, bárhogy erőlteted. Izrael helyreállítását még Pál apostol is a jövőre tette a Róma levélben, miután az egyház üdvössége felindítja bennük a jó fajta irígységet... A Róma levél megírása után nem olyan sokkel pedig éppen a szétszóródás kezdődött. Millió prófécia van, de csak egyet hoztam fel, nem is kívánok ITT IS preterizmusról vitatkozni. Ha arra kedem szottyan, majd benézek a sok azzá tett topikba.

>>>azt vettem észre, hogy nem tudod feltételezni, hogy nekem itt akár igazam is lehet.

Dehogynem! Látod, ebben tökéletesen igazad van :)

>>>Pedig nem lenne károdra, ha megismernél más értelmezést.

Nem, nem keresek értelmezéseket. Az igazságot keresem, s ha megatlálom akkor már nem keresem tovább. Különösen az annak ellentmondó értelmezésekben. Hidd el, személyed ellen semmi kifogásom nincs, de meggyőződésem szerint a preterizmus annyira off, hogy nem érdemes rá időt fordítani.

>>>Ha egyszer el tudnál attól szakadni, hogy a mai Izraelnek valami különleges jelentőséget tulajdoníts, talán más értelmezésekben is látnál esélyt. Nem mondom soha, hogy Isten elfelejtette volna Izraelt, de ő sem kivétel (és pont ő nem!), hogy Istenhez hű maradjon. Amíg nem fogadják el a Messiást, Istennek semmiféle ígéretét nem lehet számonkérni.

Tévedsz. Nem tulajdonítok testi Izraelnek különösebb jelentőséget az egyházkorszakban. Helyreállításukig el vannak bukva, ma szellemi Izraelen van a hangsúly. Viszont önmagadnak mondassz ellent azzal, hogy amíg nem fogadják el a Messiást addig takarékon vannnak az ígéretek. Ugyanis amikor elfogadják, AKKOR történik meg a próféciákban bemutatott helyreállítás, többekközött a Jeremiásé is.

Sz.

Előzmény: Biga Cubensis (22)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 30
A feltámadásról régebben írtam ezt Péternek:



Mt. 22.30 Mert a feltámadáskor nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.

szerintem pedig, ha a Mt. 22.30-at korlátozod csak a házasulásra, te veszed ki az egész példázatot a kontextusból, mely az Írás szerint a feltámadásról szól (Mt. 22.30). A házasodás itt utal a zsidók "testi" elképzeléseire. Úgy gondolták, a feltámadás után is ugyanazok a testi dolgok lesznek, de Jézust azt mondta, nem, mert olyanok lesztek, mint az angyalok a mennyben. Nem csak a házasodás tekintetében. A feltámadás megértéséhez célszerű követni Pál példázatát a maggal kapcsolatban:

1Kor. 15.35 De megkérdezhetné valaki: hogyan támadnak fel a halottak? Milyen testben jelennek meg? 36 Esztelen! Amit vetsz, nem kel életre, míg előbb el nem rothad, 37 és amit elvetsz, azzal nem a leendő testet veted el, hanem csak a magot, talán búzáét vagy valami másét.

Hogyan működik egy mag? :-)


A mag elrohad. A fizikai test megszűnik létezni, a mag "átalakul". Pál példázata itt szintén a feltámadásról szól: "Így van a halottak feltámadása is." 1Kor. 15.42.

A példázat végén Pál egyértelműen alá is húzza ezt, azt mondja, a test egyértelműen nem örökölheti a feltámadást:

1Kor. 15.50 Azt pedig állítom, testvéreim, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.

Róm. 8.11 Ha pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által.

Ha ezt az igét Pál "mag analógiájának" fényében nézed, akkor nincsen ellentmondás, mivel a régi testből, mint magból, új élet jön létre. Ez a vers nem állítja, hogy a mi feltámadásunk is olyan lesz, mint Krisztusé. Amennyit a vers állít az, hogy Isten, aki feltámasztotta Krisztust, éppúgy feltámaszt majd benneteket is, de hogy milyen módon, azt Pál hasonlata a maggal írja le.

Pál azt írja, "romlandóság" nem örökölheti a romolhatatlanságot. Egyvalakinek lett ez megírva Isten által, mert az Apcsel azt írja, " a Krisztus feltámadásáról mondta azt" (Apcsel. 2.31). Nincsen szó arról, hogy a mi feltámadásunk is ilyen módon jönne létre.

Jn. 5.21 Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar.

Szerintem itt ugyanazt a hibát követed el, mint a Róm. 8.11-nél, mert az ige nem állítja, hogy ugyanolyan lesz a feltámadásunk, csak annyit állít, hogy ugyanaz az erő fogja velünk is megtenni, mint Krisztussal tette, de nem állít semmit a két cselekvés azonosságáról.

1Kor. 15.20 Ámde Krisztus feltámadt a halottak közül, mint az elhunytak zsengéje.

Jézus esete különleges. "Ezért más helyen is így szól: Nem engeded, hogy a te Szented elmúlást lásson."

Jézus teste már nem fizikai, hiszen az Atya jobbján ül, Isten pedig Lélek. Feltámadáskor az ő dicsőséges alakjára fogunk változni:

Fil. 3.21 aki az ő dicsőséges testéhez hasonlóvá változtatja a mi gyarló testünket, azzal az erővel, amellyel maga alá vethet mindeneket.

2Kor. 3.17 Az Úr pedig a Lélek, és ahol az Úr Lelke, ott a szabadság. 18 Mi pedig, miközben fedetlen arccal, mint egy tükörben szemléljük az Úr dicsőségét mindnyájan, ugyanarra a képre formálódunk át az Úr Lelke által dicsőségről dicsőségre.

Ebben az életben olyan maggá kell lennünk, ami megtermi a feltámadás gyümölcsét, de az eredeti mag elrohad, nem örökli a romolhatatlanságot. Így látom legalábbis én.



Gyakran vádolják a preterizmust azzal, hogy voltaképpen a gnosztikusok elképzelését vallja. Ez azért nem igaz, mert a preteristák úgy gondolják, hogy nem két különálló testről, egy fizikairól és szellemiről van szó, hanem arról, hogy a testi átváltozása lelkivé ment végbe. A test ahogy régen is, porrá lesz.

Jób. 19.26 És miután ezt a bőrömet megrágják, testem nélkül látom meg az Istent.

Előzmény: Biga Cubensis (29)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 29
"és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért" - De érdekes módon ugyanez az apostol még mindig várt valamiféle feltámadást... Talán bizony nem a test feltámadását? - Nem.

"Miért nem mondta neki Pál azt, hogy "kedves lókötő Hümenaosz fiam, hát menj már le a temetőbe és nézz körül, ott vannak-e még a halottak?" ?" - Bizonyára mert Himeneus preterista módon, szellemileg gondolta a feltámadást, és őellene az ilyen érv nem működött volna. Egyébként a levél nem Himeneushoz szólt. - Pontosan egy ilyen érvvel lehetett volna nevetségessé tenni Hümeneusz állítását. Az azt állítja, hogy "már megtörtént" és "ezzel feldúlja mások hitét" állítások egyértelműen az időzítés problémájára utalnak.

"Talán ő is más feltámadásra gondolt, mert csak az időpontot javította ki..." - De hát miféle érv az, amit egy eretnek vélekedéseiből szőttek? Te felteszed, hogy Himeneusnak e téren (nem testi feltámadás) igaza volt. Szerintem ez elég ingatag alap, különösen az 1Kor 15 fényében. - Nem így gondolom.Miféle érv? Egy a sok közül. Van olyan, aki elgondolkozott rajta.

1Kor. 15.44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki (pneumatikos=szellemi) test. Ha van érzéki test, van lelki test is. 

1Kor. 15.50 Azt pedig állítom, testvéreim, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.

Előzmény: Nemo (27)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 28
Bár a preterista álláspont ellen intézett kérdéseim még harmadkész állapotban pihennek, azért ezen a téren te vagy adósom. Mert bizony annak idején a részletekbe is belementünk, és kiderült, hogy ez a következtetésed belemagyarázás, és a konkrét újszövetségi tényekkel nem egyeztethető össze. - Igen, annyiban, hogy elismertem: zsidókeresztényekre vonatkozott, de a lényeget nem változtatja meg, hogy nem értetted meg vagy nem fogadtad el az átmeneti kor jelentőségét ("közel van az elmúláshoz") .

Előzmény: Nemo (25)
Nemo Creative Commons License 2003.02.14 0 0 27
Kedves Biga!

"és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért" - De érdekes módon ugyanez az apostol még mindig várt valamiféle feltámadást... Talán bizony nem a test feltámadását?

"Miért nem mondta neki Pál azt, hogy "kedves lókötő Hümenaosz fiam, hát menj már le a temetőbe és nézz körül, ott vannak-e még a halottak?" ?" - Bizonyára mert Himeneus preterista módon, szellemileg gondolta a feltámadást, és őellene az ilyen érv nem működött volna. Egyébként a levél nem Himeneushoz szólt.

"Talán ő is más feltámadásra gondolt, mert csak az időpontot javította ki..." - De hát miféle érv az, amit egy eretnek vélekedéseiből szőttek? Te felteszed, hogy Himeneusnak e téren (nem testi feltámadás) igaza volt. Szerintem ez elég ingatag alap, különösen az 1Kor 15 fényében.

Előzmény: Biga Cubensis (17)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.14 0 0 26
Kedves Biga!

"Mt. 5.18 alapján viszont bajban vagytok, mert ha az ég és föld nem múlt el, akkor bizony a törvény minden apró részét be kell tartani!" -írod.
Ez így igaz, mert mi lehetne más az ítélet alapja mint Isten törvénye...

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (23)
Nemo Creative Commons License 2003.02.14 0 0 25
Kedves Biga!

"Mt. 5.18 alapján viszont bajban vagytok, mert ha az ég és föld nem múlt el, akkor bizony a törvény minden apró részét be kell tartani! Szombatosok legalább következetes ebben a teológiában és ezért van oly sok vita! Visszakérdezek: hányadik ég és föld alatt élünk, Péter?"

Bár a preterista álláspont ellen intézett kérdéseim még harmadkész állapotban pihennek, azért ezen a téren te vagy adósom. Mert bizony annak idején a részletekbe is belementünk, és kiderült, hogy ez a következtetésed belemagyarázás, és a konkrét újszövetségi tényekkel nem egyeztethető össze.

Előzmény: Biga Cubensis (23)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 24
Persze igazad van abban, hogy Jeremiás nem beszélhet a dávidi monarchiáról. Szerintem itt egyértelműen Jézusra gondol:

Jel. 22.16 Én, Jézus küldtem el angyalomat, hogy ezekről bizonyságot tegyen nektek a gyülekezetek előtt. Én vagyok Dávid gyökere és új hajtása, a fényes hajnalcsillag”.

2Tim. 2.8 Emlékezz arra, hogy Jézus Krisztus, aki Dávid utóda, feltámadt a halottak közül. Erről szól az én evangéliumom,

Előzmény: Szombatosok (18)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 23
Kedves Péter,

Passzusok a preterizmus tükrében, ég és föld elmúlik rész...

A "mikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént" kitétel mutatja, hogy Pálnak az időzítéssel van baja...

Az Újszövetség már a Genezisben megjelenik :-)

Mt. 5.18 alapján viszont bajban vagytok, mert ha az ég és föld nem múlt el, akkor bizony a törvény minden apró részét be kell tartani! Szombatosok legalább következetes ebben a teológiában és ezért van oly sok vita! Visszakérdezek: hányadik ég és föld alatt élünk, Péter?

Zsid. 12.26 Az ő hangja akkor csak a földet rendítette meg, most azonban ezt ígéri: “Még egyszer megrendítem nemcsak a földet, hanem az eget is.” A “még egyszer” pedig azok megváltozását jelenti, amelyek mint teremtett dolgok megrendülhetnek, hogy megmaradjanak a rendíthetetlenek...

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (20)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.14 0 0 22
Kontextus:

Jer. 29.10 Ezt mondja az ÚR: Majd ha eltelik a babiloni hetven esztendő, akkor gondom lesz rátok, és valóra váltom azt a jó szót, hogy visszahozlak benneteket erre a helyre.

Ha megnézed az ószövetségi prófétákat, egy kivétellel mind a fogságból való visszatérés előtt írtak. A fordítás, amit használsz, azt írja "feltámasztok", ami félrevezető. A többi fordítás így írja "adok", "támasztok". Ezra így írja ugyanezt:

Ez. 34.23 Egyetlen pásztort rendelek föléjük, hogy legeltesse őket: szolgámat, Dávidot. Ő fogja legeltetni őket, ő lesz a pásztoruk.

Ő pedig egyértelműen a fogság és azt az követő időszakról ír:

Ez. 30.10 Ezt mondja az én Uram, az ÚR: Véget vetek Egyiptom népe tömegének Nebukadneccar babilóniai király által.

Kedves Szombatosok,

nem gondoltál-e arra, hogy mennyire testi módon gondolkodsz? Ne sértődj meg. Emlékezz, a zsidók még Illést sem ismerték fel Jánosban, mert hogy várták őt vissza? Mit gondolsz a mai Izrael mennyire bibliai Izrael, amikor 80%-uknak már köze sincsen a vérvonalhoz (askenáziak) sem Istenhez való hűséghez? Isten szempontjánól a mai Izrael a keresztény Egyház. Izraelen már beteljesült az ígéret: Izrael maradéka, a 144000, a hithű zsidók lettek az Egyház első keresztényei. Miért kell a jövőbe tologatni az Izraelről szóló dolgokat, amikor a fél Újszövetség erről a korról szól?

Biblikusan simán bizonyítható, hogy Izrael elnyerte az ígéreteket: 1. Megkapták Kánaán földjét, 2. nagy néppé váltak, 3. általuk nyert áldást a Föld. Az ígéretek kulcsa az, hogy Isten ígéretei feltételhez kötöttek. Amíg Izrael hűséges volt az Úrhoz, megkapta az ígéreteket. Amikor elvetették és megölték Jézust, Isten megmentette a maradékot, létrehozta az Egyházat és az ígéretet az Egyháznak adta és Izraelnek figyelmeztetésül a pogányoknak is odaadta a lehetőséget. Az ígéretek ráadásul mindig csak maradéknak szólnak, sohasem az egész Izraelnek. A tizenkét törzs az első században köszöni jól van. (Jak 1.1, Apcsel. 2.36).

Ne várj ígéretet Izraelnek, akik 2000 éve a Krisztus nélkül élnek. Az utolsó ígéret, amit megkaptak az az, hogy a hithű zsidók megmenekültek és kereszténnyé váltak. Ma a keresztények Isten gyermekei, talán tagadod ezt? Szellemileg mi vagyunk a zsidók. Nem lehet az Atyának tetszeni Krisztus elfogadása nélkül! Aki tagadja a Fiút, az tagadja az Atyát is.

Amiket itt említettem, természetesen az Írásból is bizonyítható. De...

Kedves Szombatosok, én azt hiszem érzem benned a tudásvágyat, és hogy tényleg ismerd a Bibliát, de azt vettem észre, hogy nem tudod feltételezni, hogy nekem itt akár igazam is lehet. Pedig nem lenne károdra, ha megismernél más értelmezést. Hisz senki sem gátol meg abban, hogy alapos (!)tanulmányozás után elvesd és visszatérj nézeteidhez. Én is elolvastam anno, amiket küldtél. Te nem vetted a fáradságot, hogy elolvasd a könyvem, pedig úgy emlékszem felajánlottam. Én ezt sajnálom, azt is sajnálom, hogy egyfajta megvetést is érzek néha a szavaidból, de javíts ki, ha nem így van.

Izrael nem egyszerű téma, ez a leghosszabb fejezet az új könyvemben. Ha egyszer el tudnál attól szakadni, hogy a mai Izraelnek valami különleges jelentőséget tulajdoníts, talán más értelmezésekben is látnál esélyt. Nem mondom soha, hogy Isten elfelejtette volna Izraelt, de ő sem kivétel (és pont ő nem!), hogy Istenhez hű maradjon. Amíg nem fogadják el a Messiást, Istennek semmiféle ígéretét nem lehet számonkérni.

üdv,
Biga

Előzmény: Szombatosok (18)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!