Hogyne venném. Valahol viccesek egyébként a valláskárosultak - úgy lehet velük vitában fél perc alatt feltörölni a padlót, hogy a legtöbb esetben tényleg teljesen komolyan meg vannak utána győződve arról, hogy tulajdonképpen ők győztek...
De most itt te vagy az, egy vallási fanatizmussal mantrázod itt a semmit.
A racionális gondolkodással, a tudománnyal szemben a vallás - az maga a Monty Pithon-féle fekete lovag...
Példa van ere? Persze, hogy nincs. De akkor miért mondod?
A vallás sehol nem áll ellentétben a tudománnyal, más az illetékességi területük, egyik sem állít olyat ami ellentétben állna a másikkal.
Nem, én azt mondtam, hogy vannak egyes szellemileg erősen korlátolt egyedek, akik a leírtakat értelmezni sem képesek... És ím, itt rá rögtön a példa...
Hogyne venném. Valahol viccesek egyébként a valláskárosultak - úgy lehet velük vitában fél perc alatt feltörölni a padlót, hogy a legtöbb esetben tényleg teljesen komolyan meg vannak utána győződve arról, hogy tulajdonképpen ők győztek... A racionális gondolkodással, a tudománnyal szemben a vallás - az maga a Monty Pithon-féle fekete lovag...
Nem. Csak lapozz vissza, és Te mondd meg, hogy Te miért nem válaszoltál a korábban neked feltett számos, témába (és lényegbe!!!) vágó kérdésre? Itt nem másról, hanem egyazon témáról van szó. Ha másnak látod, az azért lehetséges, mert te vagy az, aki mindig valami másról beszél... és nem a lényegről.
Mit jelent a "gondolkodás", az "érzés" ebben az olvasatban?
Elvileg mechanikus alapon is létrehozható olyan rendszer, ami komplex logikai feladványokat old meg, sőt, a pusztán mechanikus elven működő tárolt programú számítógép is létrehozható - Baggabe munkásságának köszönhetően részben létre is lett hozva, de rögtön ki is derült az is, hogy ezen az elven nem lehetséges valóban hasznos berendezést készíteni - az elérhető komplexitást a mechanikai konstrukciók fizikális korlátai sok nagyságrenddel a szükséges alatt korlátozzák.
Az egyenletmegoldó futóversenyed - hát, az meg szó szerint ókori találmány. Annyira nincs benne semmi új, hogy már ezer éve is ősrégi ötlet lett volna, a bináris működés emberi csapat-tevékenységgel emulálása meg jobb iskolák megszokott csoportos szórakozása.
Az egész tevékenységedről a klasszikus egyetemi bonmot jut az eszembe, amikor egyedi tervezési feladatok értékelésénél a professzor úgy minősítette az eredményeket, miszerint "kollégák, az önök ötleteiben ami új, az nem jó, ami jó, az nem új..."
Hogyne venném tudomásul a tudásunk határait. Mint már milliószor kifejtettem: nem ateistának vallom magam - hanem agnosztikusnak. Viszont racionálisan gondolkodóként nem kezdek mesét gyártani arról, hogy pontosan mi is van az ismereteink határain túl, hogy is néz ki, mifélék is a tulajdonságai azoknak a dolgoknak - amelyeknek praktikusan valójában még a puszta létét sem tudjuk igazolni...
Az meg természetes, hogy a tudomány "tudományosan" épült fel, a megismerés lépcsőfokain felfelé mászva bővítjük tudásunkat. Magától értetődő, hogy nem a gravitációs hullámokkal és a kvantummechanikával indított a tudomány fejlődése, hanem a legelemibb fizikai-kémiai-matematikai ismeretek megszerzésével - éppúgy, ahogy az eszközeink készítését is a kőbaltával, és nem rögtön a CNC marógéppel indítottuk.
A vallás ellenben azonnal kész, komplett, befejezett rendszert kínált - már akkor is, amikor semmiféle elemi ismeretek sem voltak a természeti jelenségek valós mibenlétét illetően - így persze semmi csodálkozni való sincs abban, hogy a válaszok jóformán mindegyike téves, ahogy persze azon sem, hogy azon természeti jelenségek, amelyek a felkészültség adott fokán nem is voltak ismertek - nem is szerepelnek bennük.
Figyuzz, előfordulhatna csak egyszer, hogy TE VÁLASZOLSZ VÉGRE egy feltett kérdésre, és nem próbálod meg elterelni a témát valami tök másra???
Édesmindegy, mi a vallásod, az volt a kérésem, hogy tegyél már mögé "bizonyságot", valami konkrét tényt-bizonyítékot a feltételezett természetfeletti legalább puszta létezésére (annak mibenlétéről, tulajdonságairól - ergo a konkrét vallás részleteiről - beszélni onnantól van bármi értelme, ha legalább az ilyen szintű alap bizonyított).
De nem, erről szó sem lehet, beszéljünk valami másról...
Diaboli barátotok azt a győzelmi zászlót lengeti itt, hogy valóban, a tudomány mai eredményei úgy lettek, hogy nem a világmindenség nagy titkaira kezdték keresni a választ, hanem a részletekre. Pl méterrúd, stopper, fagolyó, vasgolyó, mérleg stb... és ezzel lehetett eljutni eddig. Csak azt nem akarja tudomásul venni, hogy ennek viszont van és valahol itt a határa, de vannak dolgok azon túl is.
Neharagudj de ez semmi, sorra traktállak egyszerű laboratóriumi megismételhető kísérletekkel és egyáltalán nem alapozatlan materialista feltételezhetőségekkel, következetesen egyikre se reagálsz csak öntesz valami ostobaságot, azt se, mert nem ostobaságot, egyszerűen a semmit.
Kértem kérdeztem tudsz e kizáró okot, hogy más anyagi kölcsönhatások mint amivel ezt írjuk most és olvassuk miért ne rendelkezhetnének a tudat valami változatával? Pedig elfogadod, hiszen híve vagy a mesterséges intelligencia lehetőségének és nem kémiai alapon működve hanem elektromos energia áramok kölcsönhatásának a megnyilvánulása lenne. Akkor? Csigák és kötelek miért nem lehetnek? Mert esetleg milliószor hosszabb idő alatt teszi meg ugyan azt?
neten sajnos nem találom, 1980 as években volt magyar nyelvű kiadása a scientific americannak, abban megtalálod ...bár kétlem, hogy fogod vele fárasztni magad, olyan szilárd alapokon áll egy ....hm....hm.... már vallási jellegű hited.
Mondom: a te fejedben a képzelet és a valóság teljesen összegabalyodik, fiktív világokat állítasz szembe valóságosokkal, és még csak nem is érzékeled, hol csúszol át a realitásokból a képzelet birodalmába...
Örökösen hivatkozol sci-fi szerzőkre, nos, ők legalább tudták, hogy amit kitaláltak fiktív... Te meg lassan ott tartasz, hogy Lem Solarisát valóságként kezeled, legalábbis egy lehetséges valóságként - ilyenből viszont akkor végtelen sok kitalálható... Közted és szegény megzápult Pataki Attila között összesen annyi a különbség, hogy Pataki legalább zenélni is tud... ;-)))
Nézd, én azt nézem hülyének, aki hülyének tekinti azt, aki arra vetemedik, hogy egy állításra, kijelentésre igazolást merészel várni...
Te/ti vallásilag doktrináltak gyakorlatilag kikéritek magatoknak még a felvetését is, hogy bármit is igazolnotok kelljen. Ellenben a másik félnek, a tudományos oldal opponensének a legapróbb részletekbe menően kell igazolnia minden állítását - és ha ezt végül megteszi, majd akkor beleköttök végül abba úgyis, hogy csálén áll a nyakkendője...
Ellenben amit ti mondtok, az úgy van és kész, például mert "írva vagyon a Bibliában"... És innentől fogva vitának-kételynek helye nincs...
Nagyon nem véletlen egyébként a vallások körül rettenetes mennyiségű erőszak, a vallásháborúk, az eretnek-égetések - a politikává/hatalommá dermedt dogmatizmus nem tud mást tenni, érvelni, magyarázni, valódi vitában magát megvédeni nem tudja - hát üt...
A régebbi korokban ti most vita helyett rohannátok megrakni a máglyát... Most meg vita helyett lehülyézitek a másikat, meg nagy arccal közlitek, hogy "elemi ismeretei sincsenek" - olyan embereknek, akikről egyébként még ti magatok is tudjátok, hogy képzettség és tudás tekintetében fényévekkel járnak előttetek...
És ha már szabad megjegyeznem - hát, pont azt a belátó és toleráns alázatot még véletlenül sem látom egyikőtöknél sem, ami pedig elvileg a vallásotok egyik legfontosabb ismérve lenne... Van egy-két figura a párhuzamos topicokon, aki készségesen elismeri, hogy nem tud igazándiból semmiféle bizonyítékot sem adni a hite mögé, de ez nála belső meggyőződésből fakad, ő így gondolkodik, elfogadja a kritikákat, de mi meg fogadjuk el, hogy ő akkor is így gondolkodik, számára ez a "természetes" állapot. És rajtuk - én legalábbis - nem is gúnyolódom, tudomásul veszem az álláspontjukat, ha nem is értek vele egyet - ők meg tudomásul veszik, hogy a hit az hit, és akármennyire is meg vannak valamiről győződve - igazolni nem tudják.
Ti viszont harcolni akartok, meg vagytok róla győződve, hogy márpedig nektek van igazatok - és arról is, hogy ezt be is tudjátok bizonyítani. Hát, akkor rajta, ha belekezdtetek, álljatok helyt - és ha nem jön össze, legyen már bennetek annyi gerinc, hogy kerek-perec elismeritek: nem tudom igazolni...
Valóság nem létezik, az atomok csak számok egy papíron amit leolvastál a mérlegről, a párhuzamos univerzumok meg csak árnyak két ernyőn. (ha nem érvelsz a végén én ignorállak! )-: )
"Akkor a te hited is csak hit az atomokban mert ugyan olyan egyszerű kísérletből következik az is mint a párhuzamos univerzumok, a jövő visszahatása a jelenre már sikamlósabb, de nem mágia az se hanem tudomány. "
Erre a mondatra nem lehet mint reagálni.. Erre maga Einstein is azt mondaná csak, hogy a megfogalmazója nyilvánvalóan dilinyós. A te fejedben teljesen kigubancolhatatlan káoszban keveredik össze a fikció a valósággal.
Nem lenne egyszerűbb - és sokkal egyenesebb - elismerni, hogy nincs bizonyíték/bizonyosság a hitetek mögött? Semmiféle, még közvetett, "ráutaló" sem?
Akkor a te hited is csak hit az atomokban mert ugyan olyan egyszerű kísérletből következik az is mint a párhuzamos univerzumok, a jövő visszahatása a jelenre már sikamlósabb, de nem mágia az se hanem tudomány. Az ember csak praktikus modelleket készít magának amit használ, a párhuzamos univerzumok viszont már nem ilyenek, ezekkel már nem lehet mit kezdeni amiként a halhatatlan lélek létezésével se ha létezik.
Én csak azt írogattam, hogy nem tartom kizártnak a létezését, csak azt írtam ami nem bizonyít semmit, hogy amint látom anyagi kölcsönhatások tudatot hoznak létre, azt használod most is mikor olvasod.
Itt viszont most részetekről érvek nincsenek, csak annyi, hogy "ti ezt nem érthetitek"... Már hogyne érthetnénk, értjük is - csak tévedés, ezért nem fogadjuk el. Ennyi.
Nem ennyi. Érthetitek de nem akarjátok érteni. Bizonyíték fizikai értelemben soha nem lehet olyasmire mint pl a végtelen számú galxisok (hogy ne párhuzamos univerzummal idegesítselek) kölcsönhatásai ugyan olyan jelenségeket produkálhatnak mint az emberi neuron hálózat csak sok nagyságrenddel (ha úgy tetszik végtelen nagyságrenddel) más időbeli és térbeli kiterjedésben. Bizonyítva ez persze, hogy soha nem lesz, de egyéb jelenségei sem lesznek soha bizonyítva pedig
valóságban vannak egyéb jelenségei
Tehát? Van a megismerésnek elvi határa? Te úgy vitázol mint ha a nem megismerhető az nem is létezne.
Beszélgetés tárgya az kellene legyen, hogy lehet e kapcsolat a megismerhető és a nem megismerhető világok között? A vallások arra alapozódnak, hogy van valamiféle kapcsolat, gyártottam elméletet mi szerint igen, materialista közelítéssel is lehet. Nem mondtam, hogy van, de lehet. De nem ez a beszélgetés tárgya mert elkezded mondani a magadét, amiben persze, hogy igazad van, van is amikor + al jutalmazom is hiszen annak jó ami akar lenni.
Sikerült megfogalmazni hol tér el a gondolkodásunk?
Nem lenne egyszerűbb - és sokkal egyenesebb - elismerni, hogy nincs bizonyíték/bizonyosság a hitetek mögött? Semmiféle, még közvetett, "ráutaló" sem?
Basszus théta, érdemi vita helyett most a másik gyalázása megy. Részedről is. Igen, én is megteszem, hogy ostobának titulálom a másikat - de akkor le is írom, hogy miért. Hogy szerintem miért mond hülyeségeket, milyen tényekkel ütközik az állítása, hol téves. Le szoktam írni.
Itt viszont most részetekről érvek nincsenek, csak annyi, hogy "ti ezt nem érthetitek"... Már hogyne érthetnénk, értjük is - csak tévedés, ezért nem fogadjuk el. Ennyi.
Látjátok föleim szemtükkel milyen ez az advocatusdiaboli? Ilyen:
Semmiféle "egoizmus", vagy "egybitesség" sincs abban, amit leírtam - legutóbb teljesen konkrétan azt kértem, hozz akkor valamiféle komolyan vehető bizonyítékot, tényt az elképzeléseid/nézeteid igazolására. ÚGY, AHOGY AZT ÉN FOLYAMATOSAN TESZEM!!
Folyamatosan vitatkozik egy nem létező vita partnerrel.
Tényleg tanulmányt lehetne írni rólatok, de komolyan...
Nem veszed észre, hogy már x-edik hozzászólásban mást sem csinálsz, mint hülyézed, mocskolod a másikat - nehogy már véletlenül az általa feltett kérdésekre kelljen válaszolni...
És ez MINDIG ÍGY MEGY. Megvan a maga előre nagyon szépen prognosztizálható íve a tetszőleges vallásilag doktrinált, "mágikus gondolkodású" másik topictárssal való vitának. És ez nálad is tökéletesen előjött...
Semmiféle "egoizmus", vagy "egybitesség" sincs abban, amit leírtam - legutóbb teljesen konkrétan azt kértem, hozz akkor valamiféle komolyan vehető bizonyítékot, tényt az elképzeléseid/nézeteid igazolására. ÚGY, AHOGY AZT ÉN FOLYAMATOSAN TESZEM!!
Legalább egyet.
Jött helyette a lehülyézés... Köszönöm - ez is válasz...
Most akarsz is mondani valamit, vagy csak úgy mozgott a kezed a billentyűzeten????
Próbálod előadni a szokásos jehovista érvelést, miszerint "márpedig őslények nem voltak, mert nincs szemtanú, és holmi kövületeket mi nem fogadunk el bizonyítéknak"...
De semmi gond, hozzatok bármiféle megfogható, tényszerű bizonyítékot akár a feltételezett istenetek, akár a feltételezett "testetlen lélek" létezésére. Bármit - ami bizonyíték... BÁRMIT!
Persze, megteheted, hogy egy evolúcióbiológiai okfejtésre, amely gének összehasonlításán, paleontológiai leleteken, azok többféle izotópos és geológiai kormeghatározásán és vele összevetett kozmológiai és lemeztektonikai számításokon alapul - pusztán annyit válaszolsz, hogy márpedig neked ez nem hiteles, mert "nincs szemtanú", és akár tévedhettek is... És tudod mit - tényleg, az ilyen típusú, évmilliókkal, akár milliárdokkal későbbi, közvetett adatokon, leleteken, kozmológiai modellek elméleti számításaival való összevetésein alapuló okfejtéseknek mindig lesz valamekkora bizonytalansági hányadosa.
Csak tudod, mi most ténylegesen, valóságosan egy 99.99999% valószínűségű, és bármikor újra meg újra ugyanekkora valószínűséggel újra ellenőrizhető végeredményt adó modellt vetünk össze egy akármikoron is csak 0.00000% valószínűséggel bizonyítható, kizárólag elméletben létező teóriával...
Egyébként ettől függetlenül mindketten tudjuk pontosan, mi lesz ennek a "polémiának" a végkimenetele. Semmiféle érvet, tényt, bizonyítékot - még olyan megingathatatlant sem - fogsz elfogadni, ami megkérdőjelezi az álomvilágodat.
Ha valaki érvek, tények, bizonyítékokra épülő oksági láncok mentén érvel - azt objektívnek szoktuk titulálni.
De te több ezer éves dolgokra hivatkozol amit - szerinted - tényekre és bizonyítékokra épített oksági láncok igazolnak.
Csakhogy.
A mai világban sem tudják neked megmondani azt, hogy tegnap pontosan és 100%-ig mi történt a világban, mert annyi felől jön az információ, annyi felől lehet:
- hibás
- szándékosan félreinformált
Úgy, hogy most jelen van a többszörösen a modern technika által az információszerzés hitelességének illetve valóságtartalmának az ellenőrzésére, mégis nap, mint nap bebizonyosodik, hogy ez sem elég.
Innentől nekem az, hogy valami ezer évekből kimagyarázzon nekem bárki is bármit tényként illetve majd 100%-ig elfogadható dologként és ebben ilyen szinten és vakon bízzak, az számomra nem opció.
De az a baj, hogy te annyira önelégült vagy a kérdésben, hogy - amint már mondtam - fel sem fogod ezen a vonalon, el sem tudsz gondolkodni ezen a vonalon a tévedésed lehetőségéről, mert az egó ott csücsül fenn, himalájai magasságokban és csak önelégülten osztja itt az észt a hülyéknek, akik nem értik meg, hogy "márpedig több ezer évre bizonyíthatóan vannak igenis tutira kiszámolt tények és kész".
Ha lehetek az ügyvédje? azokkal az ismeretekkel senki nem rendelkezik és gyanús, hogy nem is rendelkezhet mert kívül esnek a megismerhetőség fogalmán is.
