Keresés

Részletes keresés

Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29121

A macisajtra vonatkozó szabályok valóban egyszerűek. Egyértelműen szabályozzák, mit kell tenned a KERESZTEZŐ forgalommal. Csak az itt irreleváns, ugye. Aki szemből kanyarodik, az nem a keresztező útról érkezik... 

 

A macisajtra kanyarodásra vonatkozó szabályok valóban egyszerűek. Egyértelműen szabályozzák, mit kell tenned a KERESZTEZŐ SZEMBŐL KANYARODÓ forgalommal. Csak az itt irreleváns, ugye. Aki ott látszólag szemből kanyarodik, az nem már valójában a keresztező útról érkezik... 

 

Na én is tudok egyszerűen. ;)

Előzmény: trilla414 (29112)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29120

Valóban tagadom, hogy a Föld gömbölyű, de nem azt állítom, hogy lapos!

 

Ehhez képest a Te elméleted egyszerű.

 

És ha nem lenne igazam a Földdel kapcsolatban, akkor - nem vagyok ugyan geológus, fizikus, csillagász, vagy klíma kutató -, de hidd el, hogy nem kis meglepijeid lennének. Pl. Grönlandon megteremne a szőlő, meg a banán, vagy ilyesmik...

 

Annak idején a Föld  "nem laposságát" is borzasztóan bonyolult fejtegetéssel kellett az "illetékesek" elé tárni, mert akkor meg az tűnt bonyolultnak.

 

Egyébként meg a leges-legegyszerűbb érvelés meg az, hogy NEKEM VAN IGAZAM és PONT. Bárki aki magyaráz, az "felesleges köröket ír."

Előzmény: trilla414 (29118)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29119

Amúgy ennek a forg.ir.jelz. lámpának a piros jelzése mit is tilt?

....

És mit is tiltana sziget nélkül?

....

És miért nem tiltja a sziget esetén? Mi a különbség?

....

 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29108)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29118

Hahaha, látod mennyire magyarázni kell az elméletedet? Na ezért hasonlitottam a lapos Föld elmélethez. ;) 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29117)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29117

-Ha szemből érkezel és egyértelműen azonos úton vagy, akkor meg nem vagy az ábrán, csak szaggatott  fehér nyílként / valóságban nem. 

 

Ez így is megállja  ahelyét, de a 3. variáció igazából:

-Ha szemből érkezel és egyértelműen a (R#K) kereszteződéshez, akkor meg nem vagy a sziget mögötti részen.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29116)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29116

Volt régen - az egyébként ma is érvényes - vicc az egészségügyről, miszerint nem lehet egyszerre

-széles körű,

-magas színvonalú és

-ingyenes.

Egyszerre max. 2 feltétel teljesülhet, 3 sohasem. ;)

 

A vitatémánkkal kapcsolatban is az a baj, hogy

 

-vagy azonos úton és szemből érkezel, akkor viszont még nem vagy a releváns kereszteződésben.

-Ha (részben, talán?) azonos úton vagy és a kereszteződéshez érkezel, akkor (már) nem vagy szemből érkező.

-Ha szemből érkezel és egyértelműen azonos úton vagy, akkor meg nem vagy az ábrán, csak szaggatott  fehér nyílként / valóságban nem. 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29113)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29115

szabály = feltétel (inkább)

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29114)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29114

a két szabály együttes teljesülése, - azonos úton és szemből,  a kereszteződéshez (!) érkező járművek esetén beszélünk egyáltalán kanyarodási elsőbbségről...

Bocs itt nem fejeztem be:

,de esetünkben a 2 szabály együttesen biztosan nem teljesül.

 

Majd, ha megpróbáljátok délebbre vinni a kereszteződés határát, akkor egyúttal azt is mutassátok majd be, hogy annak a résznek hol van köze a keresztező (és védett) Karalábé utcához.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29113)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29113

Pontosan ezzel a "szemből"-lel tévedsz. Nagyot...

A szaggatott "fehér" nyíllal jelölt nyomvonalon érkezne a D-ről jövő jármű a kereszteződéshez, vagy a kereszteződésbe.

Az ábrán jelölt járművek sehogyan sincsenek szemben. Itt a bibi.

 

Ráadásul: a kanyarodás szabálya, az azonos úton haladó járművek közötti elsőbbségi szabály.

 

Én azt mondom: a sziget mögött lévő ág/ szakasz/ sáv/ akármi, - az sem nem Répa, sem nem Karalábé utca, mivel egyszerre mindkettő nem lehet. Tehát inkább "senki földje".

De a két szabály együttes teljesülése, - azonos úton és szemből,  a kereszteződéshez (!) érkező járművek esetén beszélünk egyáltalán kanyarodási elsőbbségről.

 

Ha Te hátrább (pontosabban lejjebb/ délebbre) rajzolnád a tényleges "kereszteződés" piros határát, ... ám legyen. Az viszont a Répa utca saját leágazása (miután megszűnik Répa lenni), semmi köze a Karalábéhoz.

A Répa#Karalábé u. kereszteződése egyértelműen az általam berajzolt rész. (Metszethalmaz...) Számomra már a négyzettől jobbra, kifelé rajzolt "farkinca" rész is "véleményes", de azok kedvéért berajzoltam, akik szerint ez még egy-és-ugyanaz a kereszteződés.

 

Mértanról vitatkozunk, nem KRESZ-ről.

Előzmény: trilla414 (29112)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.22 0 1 29112

A macisajtra vonatkozó szabályok valóban egyszerűek. Egyértelműen szabályozzák, mit kell tenned a KERESZTEZŐ forgalommal. Csak az itt irreleváns, ugye. Aki szemből kanyarodik, az nem a keresztező útról érkezik... 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29110)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29111

Különösen az lesz jópofa, amikor nyíllal jelölt zöldben kanyarodik valaki balra nagy ívben, valaki meg elékanyarodik "ugyanabban a kereszteződésben" jobbra kis-ívben, a lámpával nem szabályozott, macisajtos ágról.

Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.22 0 0 29110

Itt egyedül Te nem adsz elsőbbséget a fehér VW furgonnal. Még ÁsítóSárkány is adna, csak utána elveszett, - illetve engem is bevitt - a joxabály erdőbe...(Amit már magam is bánok. Kár erre ennyi szót vesztegetni.)

Röviden: Te ne adjál (itt elsőbbséget), én meg mindig is adni fogok, Ámen! (És persze sok sikert!)

(Amúgy az Elsőbbségadás kötelező táblára vonatkozó szabályok sem bonyodalmasak ám, - hamár "lapos Föld" :))

Előzmény: trilla414 (29109)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.22 0 1 29109

Ha általánosságban kérdezed, akkor szerintem nem kell. Ha hely-specifikus a kérdésed, nos, akkor sem.

 

Aki szemből balra kanyarodik, elsőbbséget kell adnia a szemből érkező, jobbra bekanyarodó jármű részére. Nem bonyolult ez. A jobbra kanyarodó sáv a kereszteződés része. Nem egy újabb kereszteződés. Az a kis aszfaltsáv nem külön út. 

 

A jogszabályok tökéletesen fedik ezt a forgalmi szituációt. A másféle magyarázat erőltetett, mint a lapos Föld elmélet. Minden egyes jelenségre külön magyarázatot kell találnod. "Külön kereszteződés", "külön út", "ki vagy vonva a kanyarodási elsőbbség viszonyából"... Nem kell, ne erőltesd. Egyszerűen kresz 31.§ (5) ca) Elsőbbséget kell adni balra bekanyarodó járművel az úttesten szemből érkező és egyenesen továbbhaladó vagy jobbra bekanyarodó jármű részére.

 

És ezzel az egyszerű szabállyal megmagyaráztad a napszakokat, évszakokat, nap- és holdfogyatkozásokat, mindent.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29108)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29108

https://www.google.com/maps/@47.5003276,19.1086236,3a,75y,270h,91.76t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6RjqudecWXNhBI9XIXQAEg!2e0!7i13312!8i6656

 

Ezen a képen, illetve ebben a kereszteződésben sok tanulságos dolog van. (Többek között nekem is, hogy

A kereszteződésbe(n) történő kis- v. nagy ívű kanyarodás csakis a táblától definiálható - mondat helyett helyesebb a tábla hatályától kifejezés.

 

Azt viszont ugye senki nem gondolja, hogy ha a Kerepesi útról balra nagy ívben engedik a forgalmat, akkor az átellenes sziget mögül "kis ívben" haladva, azok részére nem kell elsőbbséget adni?

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29105)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29107

a körforgalmas elkerülő ág teljesen kivon az elsőbbségi viszonyokból.

 

Azért pontosabban: inkább csak elodázza azt. Inkább előbb, mint utóbb csak találkozol a korábban veled nem egy-irányban közlekedőkkel, sőt még azokkal is, akik veled egy irányban jöttek előzőleg, csak a körforit választották. Az az egy kivétel van, ha onnantól az elkerülő sáv a "végtelenségig" külön sáv marad. Ez azonban elég ritka.

 

Persze értem én a (nagy) különbséget a körforgalmas és a szigetes példák között. Mindösszesen arra hoztam fel ellenérvként, hogy azt állítottad, ha Dr. Bubó és Ursula utcák találkoznak/ kereszteződnek, akkor az EGYETLEN kereszteződés lehet csak, egynek számít, ha nincs külön nevük. Pedig nem: ott vannak a példák. Van egymás közvetlen közelében körforgalom + becsatlakozás.  

 

Ha most az eredeti példában felrajzolsz egy kicsit szélesebb szigetet, akkor ott is - egyértelműen - teljesen ki vagy vonva a kanyarodási elsőbbség viszonyából.

(Mert annyira messze van a piros jármű nagy-ívétől, hogy az már mindenképpen egyenes haladásban van.)

Azzal viszont nem értek egyet, hogy az azonos sablon alapján felrajzolható forgalmi helyzetekben a "méretek/ távolságok számítsanak". (6m, WTF?)

Sopronban van egy-két ilyen hagyományos kereszteződésből kreált mini körforgalom. Elvileg ott is lehetne D->K irányban egérút, ami gyorsan visszacsatlakozik a keresztező útba. Akkor ott meg számítson kis ívnek az egérút használata? 

Előzmény: ÁsítóSárkány (29096)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29106

Summa:

1) Útkereszteződés (utak kereszteződése) állhat több "ág" (=az is út) kereszteződéséből. (Hoztunk rá példát...)

2) Egy-egy ág (=út) kereszteződésére csak egyetlen elsőbbségi szabály vonatkozhat (Á.S. érvelése, amivel egyetértek!)

3) Útkereszteződés(-rendszer) egyik pontjából egy másikba - ha több, vagy egy alternatív ágon lehet eljutni (van ilyen) - akkor az arra vonatkozó elsőbbségi szabályokat, az egyes ág-kereszteződések elsőbbségi viszonyai határozzák meg. (Ettől nem tudok logikusabbat - elképzelni sem...)

 

Ez (v.sz) semmilyen jelenlegi szabálynak nem mondana ellent, csak pontosítaná a hol ilyen/ hol olyan értelemben használt útkereszteződés fogalmakat.

Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29105

Nyilvánvaló, hogy EGY út nem tud kereszteződni; Ez nyelvtanilag lett (szótőből) - útkereszteződés.

 

Ha minden beidézett szabályban az "utak kereszteződése" értelmet helyettesítjük be, akkor viszont mindjárt az utak egy halmazát (akár több utat/ ágat) kapjuk. Tehát UGYANOTT, többféleképpen több ág is kereszteződhet.

 

Esetünkben: a halmazból, amelyik ág szemből érkezik az elsőbbségadási ponthoz, ott kanyarodási szabály érvényes, amelyik meg "vektorilag" eltolt/ "eldűtött" ágban, ott meg macisajt#védett útvonallal. Ha lerajzolod, csak a motorháztetők állását az elsőbbségadási pontnál, akkor látni fogod, hogy - még a legkisebb sziget esetén - sem lesznek szemből érkezők (sem irányban, sem "átfedésben".) Ráadásul (vö. a KRESZ szövegével): onnan egyenesen a másik mellett elhaladni már lehetetlen lenne.

Mondod majd, hogy "azért nem, mert már régen kis ívben kanyarodik". Igen, de az nem számít(hat), hogy mit művelt egy jármű a tábla előtt. Oda az É-ról jövőnek nem kell "betekintenie". Csak a tábláig/ ill. onnantól maga felé. Ott pedig a DNy-ról jövő meg inkább kihajt/ kifordul, mint kis-ívben kanyarodik.

 

A kereszteződésbe(n) történő kis- v. nagy ívű kanyarodás csakis a táblától definiálható.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29104)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29104

FMSZ [20/1984. (XII. 21.) KM rendelet melléklete]

6.5 Az útkereszteződésben az olyan csomóponti ágakat, amelyek félreérthetetlenül egyetlen forgalmi irány számára szolgálnak (csomóponti lehajtó-, felhajtó- és összekötőágak stb.), egyirányú forgalmú útnak kijelölni nem kell.

 

Na ezt meg pont úgy olvasom, hogy igenis Az útkereszteződésben definiálhatóak egyetlen forgalmi irány számára szolgáló ... összekötő, stb. ilyenolyan ágak,... melyek valójában egyirányú útként (szakaszként) funkcionálnak, de félreérthetetlenségük miatt kijelölni őket , - külön - nem kell. De léteznek! Ez következik a szövegből.

Sokáig rugóztatok azon, hogy ha létezne ilyen, akkor ott vagy be lehetne hajtani szemből, vagy jelölni kéne; "Tehát ilyen nem létezik.". 

Pedig, DE...! Nem kell kijelölni, mert félreérthetetlenül egy ág/ sáv/ vagy kutyafasza.

 

Gyanítom, ott van az ellentétes véleményünk gócpontja, hogy az ÚTKERESZTEZŐDÉS szónak (ami eleve "utak kereszteződése értelmű", nincs helyes magyar többes száma, mert az  "útkereszteződések" az már a térképen látható összeset (is) jelölheti, az "útkereszteződés-rendszer" kifejezés meg hülyén hangzik meg bonyolult is lenne használni.

Lényegét tekintve viszont - meggyőződésem szerint - sokszor ilyen értelemben használják.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29093)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29103

történetesen jobb-kezest.

 

Jav.: macisajttal,  természetesen macisajtost - akartam írni

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29102)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29102

Eddig az volt az érv, hogy a Dr. Bubó utca # Ursula utca kereszteződés az egy és elválaszthatatlan, tehát mindenképpen egyetlen-egy kereszteződés; Nem bontható ágakra.

 

a körforgalmas elkerülő ág teljesen kivon az elsőbbségi viszonyokból

 

Tehát VAN/lehet elkerülő ág! (Egy kereszteződésen belül / hiszen nincs külön neve).

 

Hát én is pont ezt hajtogatom, hogy a sziget mögötti rész is egy elkerülő ág (v. sáv, vagy nevezzük bárminek, de nem utca), ami teljesen kivon a(z) (kanyarodásra vonatkozó) elsőbbségi viszonyokból... és teremt egy másikat : történetesen jobb-kezest. (kiemelés tőlem/ idézet Tőled)

Előzmény: ÁsítóSárkány (29096)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29101

Nyilván a macisajt miatt kell. Arra irtam a mindiget, hogy ahol az egyik sáv körforgalomba érkezik (ahol mindig van macisajtja), ott a kikerülő sáv, ha szintén becsatlakozik a körforgalomból érkező keresztező útra, ott is lesz macisajt. (Persze lehet a mindig téves, de kapásból nincs előttem ellenpélda.)

Előzmény: Mr Reacher (29100)
Mr Reacher Creative Commons License 2019.08.21 0 1 29100

Nem azért kell elsőbbséged adnod a körforgalomba behajtáskor, mert az körforgalom, hanem a macisajt miatt. Ha nincs macisajt, akkor jobbkéz van, ezáltal a behajtónak van elsőbbsége. Az általad írt "mindig" nem igaz.

Előzmény: trilla414 (29099)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29099

Nyilván. Ha az egyik részén van macisajt, azt jelenti, alárendelt az utad. Nyilván a másik része ugyanannak az útnak szintén alárendelt lesz, tehát ott is lesz macisajt.

Előzmény: Mr Reacher (29095)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29098

Valószínűleg nem értelek, de alárendelt útról érkezel, áthaladsz a keresztező (fő)úton, egyenesen bemész szembe a másik betorkolló útra. Mégis merre irányjelzel?

Előzmény: ÁsítóSárkány (29097)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29097

Akkor egyenesen sehogy. Abban az esetben mindenképp irányjelezned kell, még ha szembe is mész, mert irányt változtatsz.

Előzmény: trilla414 (29066)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29096

Pontosabban megfogalmazva az előző kommetemet: a körforgalmas elkerülő ág teljesen kivon az elsőbbségi viszonyokból. Nem az történik, hogy az elsőbbségi viszonyok máshogyan meghatérozottak, hanem az, hogy egy-egy összekötőágon nem kerülsz elsőbbségi viszonyba egyáltalán. Ez nagy különbség!

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29091)
Mr Reacher Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29095

és mindig elsőbbséget is kell adnod.

 

De csak azért, mert macisajt van.

Előzmény: trilla414 (29094)
trilla414 Creative Commons License 2019.08.21 0 0 29094

Értem, amit írsz, de pont nem jó a példa. A körforgalmas kereszteződésben nem jön senki szemből, soha nem kell átgondolnom, hogy ki honnan érkezhetett, alkalmaznom kell-e a kanyarodási szabályt. Sőt, ott mindig balról jönnek, a körforgalmat kikerülő sávban is, és mindig elsőbbséget is kell adnod. 

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29091)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.20 0 0 29093

Na ide még, megtaláltam amit kerestem:

 

FMSZ [20/1984. (XII. 21.) KM rendelet melléklete]

6.5 Az útkereszteződésben az olyan csomóponti ágakat, amelyek félreérthetetlenül egyetlen forgalmi irány számára szolgálnak (csomóponti lehajtó-, felhajtó- és összekötőágak stb.), egyirányú forgalmú útnak kijelölni nem kell.

 

Na innentől a dolog meglehetősen egyértelmű a járdasziget kapcsán: ahol az összekötőág egyirányú forgalmát nem jelölik, ott az összekötő ág az útkereszteződésben van, tehát 1 nagy kereszteződés van!

 

Ami a Nagyvárad teret illeti, jó nagy a katyvasz. A KRESZ 9. § (9) arról beszél, hogy a készülék az útkereszteződés forgalmát irányítja...

A 41/2003. (VI. 20.) GKM rendelet melléklete (FISZ) 4.1 meg megengedi a járdaszigeteknél egyéb feltétel nélkül a készülék elhagyását, az irányítási módoknál meg szó sincs az ilyen ágakról. Konkrétan azon kezdek gondolkozni hogy a FISZ 4.1 pontja sérelmes az élethez és egészséghez való jogra nézve, és ezért jelenlegi formájában alaptörvényellenesnek kellene nyilváníttatni.

Előzmény: trilla414 (29045)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.08.20 0 0 29092

Tudsz mutatni egy konkrét példát, ahol a sávokra eltérő a forgalmi szabályozás?

A körforgalmat elkerülő ágaknál mindig külön sávba érkezést láttam jó hosszú záróvonallal védve, ami a dolgot biztonságossá teszi.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29091)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!